2004年美國大選，本刊約金燦榮、楊玉圣，對話《中國人眼中的美國――從大選說起》。 　　2005年布什總統(tǒng)訪問中國，本刊約金燦榮、楊玉圣和趙梅，對話《中國人怎樣看美國――一個(gè)歷史的考察》。
　　2008年11月美國又一次舉行大選。這次大選發(fā)生在中國成功舉辦奧運(yùn)會(huì)與美國發(fā)生嚴(yán)重金融危機(jī)之后，本刊再約金燦榮、楊玉圣，進(jìn)行這次對話。
　　――編者手記
　　
　　關(guān)注，還是不關(guān)注
　　
　　徐　波
　　2004年美國大選的時(shí)候，本刊曾經(jīng)寫下大意如下的一段話：在上世紀(jì)八九十年代，美國大選曾是中國媒體和公眾關(guān)注的熱門話題，媒體的報(bào)道連篇累牘，讀者也是興趣盎然。而在這一年，媒體對大選的報(bào)道卻顯得黯淡無光，人們的關(guān)注也是有－搭沒－搭。因?yàn)檫@一年搶眼球的國際事件層出不窮，分散著對美國大選的關(guān)注。而更深層的原因是，我們自己發(fā)展了，對世界的認(rèn)識深化了，值得關(guān)心的事更多了，對美國的看法也不像以前那樣是帶著強(qiáng)烈的好奇心，而且美國又總是自毀形象，使人們對它的興趣在無形中減弱了。
　　今年又是美國大選年，本屆大選與上屆比也確實(shí)更有看頭，從民主、共和兩黨黨內(nèi)初選開始，在大選過程的每一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)上，各種媒體都對大選的諸多“看點(diǎn)”給予了相當(dāng)?shù)年P(guān)注和評析，給人的印象是分析和報(bào)道的數(shù)量和強(qiáng)度都超過了上一屆大選。但是，今年發(fā)生在世界上和中國國內(nèi)的大事實(shí)在是太多了，仍然在沖淡著人們對這次大選的關(guān)注。尤其是9月以來突然再次擴(kuò)大、并進(jìn)一步向全世界擴(kuò)散的金融危機(jī)，正發(fā)生在這次大選的最后、最關(guān)鍵的階段。
　　
　　金燦榮
　　的確，今年世界上發(fā)生的眾多大事分散了人們的注意力。不光是中國，據(jù)我的觀察，歐洲對美國大選的關(guān)注度也比以往有所下降。我始終認(rèn)為，今年世界上有三件事，比美國的大選更為重要。
　　一是正在演進(jìn)中的金融危機(jī)。這次危機(jī)可能會(huì)在很多方面改變?nèi)藗兊挠^念，改變世界金融權(quán)力結(jié)構(gòu)，甚至在某種意義上改變國際關(guān)系。
　　二是圍繞著俄羅斯和格魯吉亞沖突所出現(xiàn)的美俄關(guān)系緊張，這在很大程度上改變了冷戰(zhàn)以后大國關(guān)系既競爭又合作的基調(diào)，美俄之間可能會(huì)出現(xiàn)一段時(shí)間的關(guān)系緊張，使整個(gè)國際關(guān)系的氣氛惡化。
　　三是北京奧運(yùn)會(huì)所象征的中國的崛起，中國崛起意義非凡。亞洲崛起的本質(zhì)是中國的崛起。相比之下，當(dāng)初日本和四小龍的崛起，不能代表亞洲的崛起，那只是亞洲的一部分力量在西方體系內(nèi)獲得利益。
　　從中國的角度來看，今年中國國內(nèi)發(fā)生的很多事情吸引了人們的關(guān)注。我們經(jīng)歷了許多天災(zāi)，經(jīng)歷了許多人禍，但是今年我們?nèi)〉玫某煽円卜浅６�，最引人注目的�?dāng)然就是成功舉辦奧運(yùn)會(huì)。另外，在兩岸理性力量的共同努力下，我們度過了“臺獨(dú)”危機(jī)。還有“神舟七號”太空行走這樣的科技突破。還有另外一些對中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展同樣重要，但是大家可能沒太注意的消息，例如中國造船工業(yè)拿到的訂單占世界的72％，今年的汽車生產(chǎn)將突破1000萬輛，超過日本居世界第二位，這些都是非常了不起的進(jìn)步。因?yàn)槭虑檫@么多、又這么密集，就使對美國選舉的關(guān)注度減少了。
　　
　　楊玉圣
　　如燦榮教授所說，美國這次大選，確實(shí)是在特殊的國內(nèi)國際背景下展開的，所遇到的內(nèi)部外部的問題也都較多。那么這能不能說明美國就毛病百出，不值得關(guān)注了呢?其實(shí)從歷史上看，美國在大選時(shí)遇到問題，尤其是內(nèi)部問題的時(shí)候是很多的，但是它總能解決這些問題，找到出路。大選就是它尋找出路的契機(jī)和手段，它還會(huì)繼續(xù)前進(jìn)。
　　例如，美國南北戰(zhàn)爭爆發(fā)前的1860年大選和內(nèi)戰(zhàn)期間的大選，內(nèi)戰(zhàn)前的南北對抗與內(nèi)戰(zhàn)的危機(jī)，是美國立國以來面臨的一個(gè)最大的生死考驗(yàn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國面臨著一分為二的現(xiàn)實(shí)危機(jī)。如果當(dāng)時(shí)當(dāng)選新總統(tǒng)的不是共和黨的林肯，也許美利堅(jiān)合眾國就不會(huì)繼續(xù)“合眾為一”了。
　　再如，1929～1933年的大危機(jī)，那又是美國面臨的一場生死考驗(yàn)。那次大危機(jī)是到那時(shí)為止規(guī)模最大、影響最深遠(yuǎn)的一次世界性經(jīng)濟(jì)大危機(jī)，它最終導(dǎo)致在歐洲和亞洲形成了三個(gè)世界戰(zhàn)爭策源地。而民主黨的羅斯福在那次大選中當(dāng)選及其隨后推行的新政，不僅挽救了危機(jī)中的美國、改變了美國的命運(yùn)，而且也在很大程度上影響了世界的命運(yùn)。當(dāng)時(shí)的美國可以有另外兩種選擇：一是選擇法西斯主義，二是選擇社會(huì)主義或者蘇聯(lián)模式，而羅斯福選擇了新政，創(chuàng)出了另外一條新路子。無所畏懼的羅斯福救了美國，同時(shí)也就在一定程度上意味著決定了后來世界反法西斯戰(zhàn)爭的未來格局。如果不是羅斯福當(dāng)選，可能美國會(huì)面臨另外的選擇。
　　
　　金燦榮
　　但是我想強(qiáng)調(diào)，盡管關(guān)注的程度不如過去，但美國人自己，還有世界其他國家畢竟還有那么多人在關(guān)注美國大選。
　　對美國來說，選舉是執(zhí)政者合法性的來源，是政策調(diào)整的機(jī)會(huì)，社會(huì)矛盾的調(diào)節(jié)閥，公民參政的主要手段，還是向世界展示美國，增強(qiáng)美國軟力量的途徑。所以美國人總體上始終重視選舉。
　　對其他國家來說，仍有很多人關(guān)注美國選舉，原因我想有下面幾個(gè)。
　　首先還是因?yàn)槊绹�重要，所以人們要關(guān)注它。盡管美國犯了一些錯(cuò)誤，但嚴(yán)肅的學(xué)者和政治家不會(huì)做出“美國衰退了”這樣的結(jié)論。美國的政策動(dòng)向仍然會(huì)影響到外界生活。
　　其次，這次大選從新聞點(diǎn)角度來講是非常有趣的。競爭異常激烈，出現(xiàn)了很多新的身份的人：老人(麥凱恩)、女人(希拉里)、黑人(奧巴馬)。這些人的身份跟一般典型的白人中年男性不一樣，所以其中趣味性超過以往。
　　再次，美國的媒體在著意“推”美國大選，這是美國媒體的一種自覺意識，因?yàn)槊绹�大選是其軟力量的一種體現(xiàn)。美國的選舉過程在世界范圍內(nèi)都有吸引人的力量。從美國的新聞界和政治界來講，選舉成了美國一個(gè)很好的“產(chǎn)品”。
　　
　　楊玉圣
　　美國以外的人們關(guān)心美國選舉，也跟美國是個(gè)移民社會(huì)有關(guān)。從某種程度上說，全世界、的人都跟美國有“親戚”�？夏醽啚槭裁匆�關(guān)注大選?這是因?yàn)閵W巴馬的父親是肯尼亞人。中國人尤其是知識分子階層為什么關(guān)注美國大選?因?yàn)楝F(xiàn)在很多人家都有親友在美國學(xué)習(xí)或工作。更重要的是，不管中國、歐洲、日本、韓國，包括我們的臺灣等在內(nèi)，它們的市場依托就在美國�，F(xiàn)在打開任何一個(gè)媒體，不管是電視、報(bào)紙、刊物等傳統(tǒng)媒體還是網(wǎng)絡(luò)等新興媒體，都能看到大量的關(guān)于美國及其大選的消息。中國的主流媒體也幾乎每一天都有關(guān)于美國大選的最新報(bào)道。大量的圖片、文字，各種最新動(dòng)態(tài)，公眾都能夠及時(shí)看到。這是全球化時(shí)代資訊發(fā)達(dá)的結(jié)果。為什么華爾街打噴嚏，全世界都在關(guān)注，就是因?yàn)槊绹�的地位在現(xiàn)今的世界上還是無可替代的。因此，不能說美國在衰落。這次金融危機(jī)， 如同美國生了一場大病一樣，但它還有條件、有能力能把自己治過來。
　　
　　虛驕之氣，會(huì)不會(huì)妨礙繼續(xù)了解美國
　　
　　徐 波
　　今年中國成功地舉辦了奧運(yùn)會(huì)，向世界展示了我們的發(fā)展成就和精神面貌，極大地提高了人們的自信心和自豪感。而最強(qiáng)大的美國卻爆發(fā)了如此嚴(yán)重的金融危機(jī)，受到重創(chuàng)。這兩件事在同一年發(fā)生，使人們產(chǎn)生強(qiáng)烈的對比。這兩件事是否會(huì)助長我們一些人的虛驕之氣?今年正好是改革開放30周年。10年前、20年前、30年前我們關(guān)注美國，是因?yàn)槊绹鴱?qiáng)大而中國弱小，美國是我們的榜樣，我們相信美國的今天就是我們的明天�，F(xiàn)在中國正在騰飛，國際影響迅速增強(qiáng)，而美國不但遭到經(jīng)濟(jì)重創(chuàng)，由于其錯(cuò)誤的對外政策，在國際政治中的影響力多年來也在下降。在這樣的情況下，有人于是就在想：我們還有理由那么關(guān)注美國嗎?
　　
　　金燦榮
　　的確，除金融危機(jī)外，由于布什當(dāng)局施政不當(dāng)，近年來美國在內(nèi)外政策，特別是在對外政策上犯下了大的戰(zhàn)略失誤，導(dǎo)致美國軟力量持續(xù)下降。今年預(yù)選開始的時(shí)候，大約70％的美國公眾認(rèn)為美國走在錯(cuò)誤的軌道上。而進(jìn)入10月，這個(gè)比例達(dá)到89％。這種社會(huì)心態(tài)反映出，目前美國人心思變。這次大選的結(jié)果是民主黨人奧巴馬贏得絕對勝利，更是淋漓盡致地反映了這一點(diǎn)。
　　過去30年，從撒切爾主義和里根主義革命開始，世界的主要經(jīng)濟(jì)潮流是新自由主義，特點(diǎn)是對政府極端懷疑，認(rèn)為政府是問題所在，而不是解決問題的辦法所在，因此要把政府管起來。另一個(gè)特點(diǎn)是信任市場。但是金融危機(jī)已經(jīng)給人們這樣一個(gè)印象：華盛頓(政府)要被管制，華爾街(市場)也要被管制。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的主流是自由均衡理論，它基于一種信仰，認(rèn)為人都是理性的，會(huì)根據(jù)理性追求利益的最大化，在這個(gè)追求過程中達(dá)到一種均衡，而均衡是對每個(gè)人都有利的。從啟蒙時(shí)代開始，人們就有這種認(rèn)識。但始終有人在挑戰(zhàn)這種認(rèn)識，這些人提出了兩個(gè)問題：第一，人理性的時(shí)候少，非理性的時(shí)候多。第二，人們得到的信息是不完整的。你要理性，你得到的信息必須是完整的，但你的信息永遠(yuǎn)都不完整。任何時(shí)候、任何人、任何條件下都是基于不完整的信息在做判斷。非理性、信息不完整的人，無法達(dá)到這樣一種理想均衡。30年代大危機(jī)就是一個(gè)案例。大概最后的結(jié)論是這樣：無論什么制度都不能無條件信任，需要制約。這就會(huì)導(dǎo)致人們這樣一個(gè)思維上的變化。這個(gè)思維的變化，在中國的力量上升、美國的問題暴露的時(shí)候，最后在中國人心中會(huì)出現(xiàn)一個(gè)比以前要復(fù)雜的美國形象。
　　
　　楊玉圣
　　現(xiàn)在，包括格林斯潘在內(nèi)，許多人都認(rèn)為，目前美國的這次金融危機(jī)是近100年來最大的危機(jī)。我認(rèn)為，現(xiàn)在還不好判定它是不是最大的，但它的后果不會(huì)像1929年大危機(jī)那么嚴(yán)重。當(dāng)時(shí)，盡管國與國之間的橫向聯(lián)系比過去加強(qiáng)了，但總體上來說各國之間還是壁壘森嚴(yán)，沒有世界性甚至區(qū)域性的聯(lián)盟。當(dāng)時(shí)的做法并非同舟共濟(jì)，而是相互轉(zhuǎn)嫁危機(jī)，其結(jié)果就是最后把大家都拉進(jìn)去，最后導(dǎo)致戰(zhàn)爭。第二次世界大戰(zhàn)之從局部戰(zhàn)爭轉(zhuǎn)為世界范圍的戰(zhàn)爭，也說明那個(gè)世界已經(jīng)開始聯(lián)系非常緊密了。正是二戰(zhàn)才使人們認(rèn)識到這一點(diǎn)。
　　現(xiàn)在這次金融大危機(jī)，源于美國，影響了歐洲，也會(huì)影響中國。但這一次，世界不會(huì)看著危機(jī)就這么發(fā)展，美國也有解決危機(jī)的這個(gè)能力。美國的制度經(jīng)歷了這么多考驗(yàn)和挫折，已經(jīng)形成了一種比較成熟的自主能力和糾錯(cuò)機(jī)制。比如這次大選，人們對布什總統(tǒng)的政策出現(xiàn)的問題，通過選舉進(jìn)行奧巴馬所倡導(dǎo)的“變革”。我覺得，作為一個(gè)大國，它的機(jī)制是比較成熟的。所以，我不認(rèn)為這次危機(jī)會(huì)使美國遭到很大消弱。
　　
　　金燦榮
　　說到助長虛驕之氣，目前看來還不至于，但是未來幾年可能會(huì)顯現(xiàn)出來。我估計(jì)，對奧運(yùn)會(huì)的影響要用十年的時(shí)間去消化。而目前的金融危機(jī)處理的情況怎么樣?通常認(rèn)為，處理得好，明年就能終止，然后大概用三年時(shí)間進(jìn)行恢復(fù)。
　　
　　楊玉圣
　　我和燦榮的看法不完全一樣。我覺得，虛驕之氣現(xiàn)在就在一些人中客觀上存在，而且影響很壞。
　　我記得李慎之先生生前提醒人們，不要有吃的了就忘了挨餓的味道。這給我的印象是最深的。無論如何，我們就是世界上最大的一個(gè)發(fā)展中國家，距離發(fā)達(dá)國家，我個(gè)人的判斷是至少還得一代人以上的時(shí)間。而且，還得有一個(gè)前提，即像現(xiàn)在這樣龜兔賽跑似地追趕。事實(shí)上，到現(xiàn)在為止，我們還有很多人在為衣食住行甚至單純的吃飯問題犯愁。對中國來講，對絕大多數(shù)老百姓來講，最緊迫的還是吃飯問題。三鹿奶粉事件，不是一個(gè)環(huán)節(jié)而是整個(gè)環(huán)節(jié)出了問題，上上下下都出了問題。我覺得三鹿奶粉事件暴露了中國在社會(huì)文明程度和社會(huì)公德方面與發(fā)達(dá)國家的巨大差距。一百年前美國的“鍍金時(shí)代”是強(qiáng)盜大亨的時(shí)代，但也沒有出現(xiàn)如此喪盡天良的事件。我一直認(rèn)為，看中國在世界上的位置不要看GDP，要看蕓蕓眾生的生活狀況。我覺得我們現(xiàn)在這屆政府最大的好處就是不再單純以G3P為追求目標(biāo)，而是強(qiáng)調(diào)以人為本、科學(xué)發(fā)展觀，這在理念這一步上跟國際主流接軌了。但是，怎么把這個(gè)理念變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)，這還是一個(gè)很緊迫的問題。
　　在中國目前這個(gè)狀況得到根本改變之前，美國更多的還是值得我們學(xué)習(xí)的。我的一個(gè)多年從事金融研究的朋友說，這次危機(jī)在美國而不是在中國爆發(fā)出來，是因?yàn)橹袊�還沒有到美國那個(gè)程度，沒有美國那種金融創(chuàng)新的能力。美國最后是能夠化解這個(gè)危機(jī)的。對這次危機(jī)，我不能預(yù)見別的，但至少能預(yù)見到一個(gè)結(jié)果，即它不會(huì)引發(fā)像二戰(zhàn)那樣的大悲劇、大災(zāi)難。它肯定能夠被解決。這也是二戰(zhàn)留給人們的一個(gè)教訓(xùn)。我們現(xiàn)在成就很大，但問題也很多。我最憂慮的就是用成就的巨大來遮蔽問題的嚴(yán)重性�？纯疵绹�，從上個(gè)世紀(jì)80年代保羅，肯尼迪教授的《大國的興衰》開始，美國知識界對美國是否衰落一直有一種反思性的批判精神。美國的問題固然很多，但它有能力化解，也不會(huì)出現(xiàn)像三鹿事件這樣突破人性底線的社會(huì)問題。所以，對美國，我覺得要保持一種理性的認(rèn)識。
　　
　　中國世界都在變，對美國的看法怎樣變
　　
　　徐 波
　　中國畢竟在飛速發(fā)展，中國的發(fā)展不但改變著自己，也改變著世界。中國發(fā)生了這么大的變化，在世界上的地位也在明顯提高，人們對自身、對美國、對世界的看法，一定會(huì)隨之發(fā)生改變。
　　
　　金燦榮
　　的確，由于中國和其他新興國家的發(fā)展等因素，世界經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)在發(fā)生變化，這會(huì)導(dǎo)致對美國認(rèn)識的變化。未來10年的變化可能會(huì)是很快的。去年4月基辛格曾說，過去10年的變化相當(dāng)于100年的變化，很大程度上跟中國崛起有關(guān)，需要用全新的方法來認(rèn)識中國�，F(xiàn)在世界上的很多 新的變化，都是因?yàn)榘�括中國在�?nèi)的這樣一批新興市場經(jīng)濟(jì)國家的崛起(其中中國分量最大)，它在某種意義上講是在改變，500年來西方主導(dǎo)世界議題的這樣一種情況。這樣的國家大約有二、三十個(gè)，被稱作“金磚四國”、“展望五國”或者“新鉆十一國”等等，它們的人口占世界一半以上。過去大都搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，近20年來走向市場化改革，走向開放，經(jīng)濟(jì)效率大大提高，現(xiàn)在占世界經(jīng)濟(jì)的比例大大增高。1998年西方七國把俄羅斯拉進(jìn)來變成西方八國時(shí)，它們的GDP占世界的74.9％。2008年當(dāng)八國在北海道召開首腦會(huì)議時(shí)這個(gè)比例已經(jīng)降到了57％，擠壓它們這個(gè)比例的就是這些新興市場國家經(jīng)濟(jì)體。世界經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)在變，其中好多東西值得人們反思。新的國家的崛起和世界結(jié)構(gòu)的變化帶來的反思，反過來會(huì)導(dǎo)致對美國認(rèn)識的變化。
　　如果做一個(gè)歷史比較的話，改革開放前，我們是沒有獨(dú)立的美國觀的，我們對美國持批判態(tài)度，但那不是中國人自己研究的結(jié)果，而是相信斯大林制造的資本主義總體危機(jī)論。那時(shí)我們的對外戰(zhàn)略，主要是在美蘇兩家之間找一個(gè)對我們比較合適的位置。
　　改革開放以來總體來講我們對美國興趣很大，非常渴望去了解它，甚至在某種意義上帶著某種對它迷信的色彩。似乎一切問題都是以美國為坐標(biāo)來看待。那也不是成熟客觀的態(tài)度。但是我們的主流認(rèn)識是了解美國、學(xué)習(xí)美國。70年代末美國一些人自己炒起“美國衰落論”，一些中國學(xué)者在80年代也跟著談到這個(gè)問題，但不是中國學(xué)術(shù)界的主流，否則不能解釋改革開放以來國家的政策方針，即在某種意義上用開放來促進(jìn)改革。但是現(xiàn)在，中國第一次開始獨(dú)立地、按照自己的判斷來認(rèn)識美國。
　　30年過去了，中國在變，美國在變，所以我認(rèn)為中國人未來的美國觀也會(huì)變。我估計(jì)在五、六年之后，當(dāng)金融危機(jī)的影響充分顯現(xiàn)，奧運(yùn)的效應(yīng)也充分顯現(xiàn)出來的時(shí)候，中國人對美國又會(huì)有一種新的認(rèn)識，心態(tài)上是平視的，理解上要更加復(fù)雜。其中會(huì)有尊重，而迷信的色彩會(huì)少一點(diǎn)。所以我認(rèn)為，未來中國將會(huì)有一個(gè)建立在自信基礎(chǔ)上的、更復(fù)雜的美國觀。但是這是中國人自己獨(dú)立思考的結(jié)果。
　　
　　楊玉圣
　　對美國的判斷，不僅要從中國角度，也不僅僅從美國角度看問題，而是應(yīng)該基于一個(gè)全球視野。在中國，從政界到知識界、學(xué)術(shù)界，我們還沒有達(dá)到美國對中國研究那樣的程度，對一切都有自己獨(dú)立的立場。其實(shí)美國普通民眾對中國是不怎么了解的，而中國的許多老百姓，尤其是城里人，對美國倒是爛熟于心。但是，在專家層次上，美國對中國的研究相當(dāng)深。從費(fèi)正清到現(xiàn)在，一脈相承，而且不斷推進(jìn)、深化。這也反映了美國的一種文化戰(zhàn)略，盡管包含著宣揚(yáng)美國文化形態(tài)或價(jià)值觀的因素，但它畢竟很自覺地做著這么大的一個(gè)卓有成效的工作，而中國的專家對美國的深層次研究，目前還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，而且大致還是停留在一個(gè)大而化之的階段，而老百姓對美國的了解，又有很多道聽途說、似是而非的東西。這些都說明正像我們中國還是一個(gè)發(fā)展中國家一樣，包括美國研究在內(nèi)的中國學(xué)術(shù)還是發(fā)展中的學(xué)術(shù)。但是有一條，只要中國最好的大學(xué)三分之一的學(xué)生都到美國留學(xué)，而且留學(xué)以后不回國服務(wù)，那么這就說明這兩個(gè)國家還處在不同的發(fā)展階段上。所以資中筠先生曾經(jīng)說過，美國這個(gè)國家不可能衰落，因?yàn)槿�世界的人才都往美國跑。所以，美國本身就是一個(gè)“聯(lián)合國”。當(dāng)然美國也藏污納垢，但總的來說它吸收、集中了全世界的優(yōu)秀人才。還有，這個(gè)國家的自然資源取之不盡。所以，鄧小平說，美國是最大的發(fā)達(dá)國家，中國是最大的發(fā)展中國家。這個(gè)判斷起碼還得持續(xù)一代人。
　　
　　金燦榮
　　玉圣教授所說，對美國的判斷，應(yīng)該基于一個(gè)全球視野，這是可以肯定的。坦率地講，中國人這樣做，會(huì)比任何一個(gè)國家都強(qiáng)。與歐洲的德國法國、亞洲的日本韓國這些國家相比，它們更多地受到民族國家觀念的約束，而中國在歷史上其實(shí)不是個(gè)民族國家，而是一個(gè)帝國(這一點(diǎn)跟美國倒是一樣的)，天生視野就更開闊。
　　
　　中國上坡的時(shí)候，美國會(huì)下坡嗎
　　
　　徐 波
　　這次大選在金融危機(jī)的背景下舉行，危機(jī)影響了美國社會(huì)，也影響了美國大選，選民一邊倒地拋棄了他們認(rèn)為對造成危機(jī)負(fù)有責(zé)任的共和黨，選擇了號召“變革”的奧巴馬。
　　人們要問：美國將會(huì)怎樣變革?美國的地位會(huì)受到什么影響?在中國走上坡路的同時(shí)，美國會(huì)走下坡路嗎?
　　
　　金燦榮
　　不妨回想一下9.11事件。9.11事件后，人們說美國遭受了重創(chuàng)，但沒有人認(rèn)為9.11會(huì)導(dǎo)致美國衰落。9.11只是美國遭遇到的一個(gè)重大事件，這個(gè)事件激發(fā)了美國人的愛國熱情，所以是它展現(xiàn)能量的一個(gè)時(shí)候。
　　這次金融危機(jī)對美國的確造成重大影響。第一個(gè)直接影響就是造成經(jīng)濟(jì)損失，第二是暴露出金融方面的問題并引起人們的憤怒，這直接影響了大選選情，第三就是觀念上的影響，人們對華爾街不像以前那么信任了，認(rèn)識到華盛頓需要管理，華爾街也需要管理，第四就是今后全球金融布局會(huì)更分散一點(diǎn)。
　　以上幾點(diǎn)影響是可以預(yù)期的，以后會(huì)不會(huì)再影響到國家安全上的行為，這個(gè)現(xiàn)在沒有把握判斷。比如有關(guān)國家因?yàn)槲�機(jī)的影響，在氣候、環(huán)境方面的全球合作進(jìn)程會(huì)不會(huì)暫時(shí)中斷。這還算是比較好的景象。惡的景象是各國財(cái)政狀況惡化，政局不穩(wěn)，導(dǎo)致對外沖突的可能性。比如柬埔寨和泰國，為了柏威夏寺而發(fā)生武裝爭端，這不是一個(gè)好兆頭。如果雙方各自內(nèi)部情況都很好，不會(huì)把軍隊(duì)派上去。坦率的講，華爾街的危機(jī)還在發(fā)展中，對它的影響目前我們還不是看得很清楚，至于這個(gè)影響是完全局限在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，還是會(huì)擴(kuò)展到國際安全領(lǐng)域，是一個(gè)存疑的事情。
　　當(dāng)然這次我們也能看到好的方面。國際社會(huì)對這個(gè)問題的認(rèn)識比過去要清楚一點(diǎn)，另外各國利益關(guān)聯(lián)度比以前要大，為了共同的出路，大家會(huì)形成國際團(tuán)結(jié)把華爾街救出來，不讓它破產(chǎn)。但是今后我想大家對它的信任肯定是有問題了。至于說美國未來的前景，沒有嚴(yán)肅的學(xué)者會(huì)認(rèn)為這次危機(jī)會(huì)導(dǎo)致美國衰落。
　　
　　楊玉圣
　　還有一點(diǎn)：即使美國存在許多問題，還是有人認(rèn)為美國是一個(gè)安全港。很多人恨美國是因?yàn)樗�這個(gè)角色，愛美國也是因?yàn)樗�這個(gè)角色。美國能夠去擺平一些事，除了獲取自己的利益之外，也在一定程度上能夠主持一些正義。美國本身擁有的那種人力資源優(yōu)勢、技術(shù)優(yōu)勢、實(shí)體經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢，也是任何一個(gè)國家比不了的。
　　
　　金燦榮
　　根據(jù)目前中國的發(fā)展情況，中國的確正在極大縮短與美國的差距，無論GDP還是軍事力量。我覺得美國現(xiàn)在對中國是真正開始有內(nèi)在的敬畏了。假設(shè)美國在對華政策方面運(yùn)作不當(dāng)，中美之間一旦發(fā)生什么沖突，美國的損失是比我們大的。確實(shí)不能 把中國的力量低估了。
　　
　　楊玉圣
　　國家軍事力量確實(shí)不應(yīng)被低估。但是還要看到，在民眾生活方面，即使美國發(fā)生危機(jī)，民眾生活受到影響，我們與他們的差距也依然非常大。還有生活質(zhì)量問題，社會(huì)道德層面的問題，環(huán)境問題，教育問題……
　　
　　金燦榮
　　玉圣提到教育問題和美國的人才優(yōu)勢。我是這樣看的：看美國的人才優(yōu)勢要用歷史眼光。過去美國從歐洲引來了不少高級技工，而我們今天意義上的高級人才引進(jìn)是從二戰(zhàn)后開始的。它是歷史現(xiàn)象，是不固定的。所以如果美國國內(nèi)發(fā)生重大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，甚至政治上的變化，就不排除有人才外流的可能。根據(jù)美國教育協(xié)會(huì)今年公布的一個(gè)中美教育比較的資料，中國在校學(xué)生已經(jīng)在數(shù)量上超過美國(中國為2750萬人，美國為1550萬人，我們足足比他們多1200萬)。經(jīng)濟(jì)學(xué)重視“人均”，而國際戰(zhàn)略學(xué)是不重視人均的，重視的是絕對的數(shù)量，就像打仗，一個(gè)戰(zhàn)役中誰能拿出更多的資源，誰就能打贏。我們一直說我們中國“人均”數(shù)量低，但是所有與我們打交道的美國戰(zhàn)略學(xué)家根本不聽你這個(gè)，他說你作戰(zhàn)的時(shí)候拿出來的東西比法國多得多。美國重視工科教育，但是美國今年的工科畢業(yè)生是67000人，日本是69000人，中國卻達(dá)到89萬人(還僅指公立大學(xué)，不包括民辦大學(xué))。美國的人力資源公司說中國的工科大學(xué)生只有十分之一有國際競爭力的，但十分之一也比美國多20000多人!美國還有一個(gè)弱點(diǎn)：它有51％工科生是外國學(xué)生。即使中國教育水平較低，這個(gè)數(shù)字與美國比也不低。
　　
　　楊玉圣
　　但這個(gè)數(shù)字是否也造成一個(gè)錯(cuò)覺。我們畢業(yè)生的質(zhì)量能夠與美國相比嗎。還有，國內(nèi)的大學(xué)，即使公立大學(xué)的大學(xué)生，即使把讀研究生、出國留學(xué)的都算做就業(yè)，還有三分之一的人一畢業(yè)就失業(yè)，成為家庭的負(fù)擔(dān)。這涉及幾年來中國大學(xué)擴(kuò)招問題。一所普通的地方大學(xué)，學(xué)生數(shù)量動(dòng)輒幾萬。這些學(xué)校無論師資力量還是硬件設(shè)施，能夠達(dá)到要求嗎?
　　
　　金燦榮
　　但是要看到美國大學(xué)的研究生院都?xì)g迎中國的留學(xué)生。至少我們211工程這100所大學(xué)的本科教育在國際上就是一流的。
　　說到大學(xué)擴(kuò)招，我再講一個(gè)歷史事實(shí)。1946年，美國為1000多萬二戰(zhàn)退伍士兵的去向問題，通過了著名的“士兵權(quán)利法案”，為他們進(jìn)入大學(xué)學(xué)習(xí)創(chuàng)造條件，結(jié)果美國的大學(xué)在五年時(shí)間擴(kuò)張了八倍(在校生由1945年的100萬，擴(kuò)張到1951年的800萬)，基辛格、布熱津斯基這些人都是這個(gè)法案的受惠者。中國大學(xué)的擴(kuò)招看起來比他們慢，從1999年開始擴(kuò)招，那年是108萬人。截至2007年達(dá)到540萬人，八年擴(kuò)張五倍。參照美國的經(jīng)驗(yàn)，即使擴(kuò)招帶來一些問題，假以時(shí)日，教育質(zhì)量也會(huì)提高的。
　　環(huán)境問題也是這樣。我剛剛到首爾參加了一個(gè)中日美韓四方的學(xué)術(shù)會(huì)議，與會(huì)外國學(xué)者都是中國問題專家。他們首先認(rèn)為北京奧運(yùn)會(huì)真是不錯(cuò)，反過來又說?運(yùn)會(huì)之后環(huán)境問題又突出了。但是他們也承認(rèn)另一個(gè)情況：80年代初的東京，80年末的首爾，環(huán)境問題跟現(xiàn)在的北京是一樣的。但20年后它們的情況都不一樣了。所以這基本上是重化工業(yè)發(fā)展過程中的必然現(xiàn)象。我們的選擇是要不要重化工業(yè)，如果要，就得經(jīng)受污染，如果又想要又要避免污染，這是不可能的。這只是一個(gè)理想。人類是在錯(cuò)誤中前進(jìn)的。未來中美兩國的硬力量差距肯定會(huì)縮小。
　　
　　看美國大選，還要有更高的角度
　　
　　徐 波
　　中國在上坡，但是面臨的問題還很多；美國出現(xiàn)了大問題，但是也不會(huì)立刻就走下坡路�？磥砻绹�的一切，包括它的大選，仍然值得我們關(guān)注。中國在變，美國在變，世界在變。在這樣的背景下，美國這次大選對我們又有什么樣的意義呢?
　　
　　金燦榮
　　我想，在今年這樣一種內(nèi)外背景下的美國大選，是一個(gè)重要的事件，仍然值得我們關(guān)注。大選本身也是美國人選擇新人、選擇新政策來應(yīng)對問題的方法。如果把美國作為一個(gè)社會(huì)體系，它的這種解決問題的辦法就值得我們學(xué)習(xí)。你可以從中觀察美國的學(xué)習(xí)能力在這個(gè)問題上的體現(xiàn)。另外一個(gè)觀察點(diǎn)是?巴馬創(chuàng)造了奇跡。他證明了美國社會(huì)比40多年前要寬容得多。在1960年，沒有一個(gè)美國人敢于想象40年后有連續(xù)兩個(gè)黑人國務(wù)卿(鮑威爾和賴斯)，48年以后有一個(gè)黑人總統(tǒng)[奧巴馬)。但是它發(fā)生了，發(fā)生就說明這個(gè)社會(huì)進(jìn)步了。
　　希拉里也已經(jīng)創(chuàng)造了歷史，在一個(gè)大黨里面能在預(yù)選里面走這么遠(yuǎn)，這當(dāng)然就是一個(gè)奇跡了。只不過有一個(gè)奧巴馬更突出，把她的光芒給壓住了。佩林也是，兩黨的兩位女性同時(shí)出現(xiàn)，也說明美國的社會(huì)結(jié)構(gòu)變了。美國一個(gè)很大的投票群體是職業(yè)女性，她們受過良好的教育，經(jīng)濟(jì)條件也不錯(cuò)。奧巴馬、希拉里、佩林，大選中涌現(xiàn)的這一串政治明星，說明了美國社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化和文化寬容度的增加。
　　再有，美國現(xiàn)在面臨內(nèi)外困境，民眾的共識就是要變革，選出一個(gè)代表變革的人。我們看美國大選，不能光滿足于它有政治影響、有趣味性，還要從更高的角度，看美國作為一個(gè)整體系統(tǒng)、一個(gè)過程和手段，是怎樣來解決問題的。我一直有這么一個(gè)信念：一個(gè)國家，一個(gè)政黨，甚至一個(gè)學(xué)校。一個(gè)公司，其競爭力量取決于它的學(xué)習(xí)能力。人類也從來沒有一個(gè)很好的理論設(shè)計(jì)來避開風(fēng)險(xiǎn)，人類都是在錯(cuò)誤當(dāng)中學(xué)習(xí)的。做的最好就是能夠吃一塹長一智。我們看美國的系統(tǒng)怎樣糾錯(cuò)，這是一個(gè)觀察點(diǎn)，再一個(gè)就是看它的社會(huì)結(jié)構(gòu)和文化有哪些變化，它這些變化對國際結(jié)構(gòu)有什么影響，對大國關(guān)系有什么影響、特別是對中美關(guān)系有什么影響。
　　
　　楊玉圣
　　美國大選四年一回，哪怕在內(nèi)戰(zhàn)、一戰(zhàn)、二戰(zhàn)這樣的特殊時(shí)期照樣進(jìn)行。這次是四年一度的正常的選舉活動(dòng)，不一定非要給它賦予一個(gè)特殊的意義。至于說金融危機(jī)，它的嚴(yán)重性恐怕超不過內(nèi)戰(zhàn)和1929年爆發(fā)的經(jīng)濟(jì)大危機(jī)。這次危機(jī)同時(shí)也是一次契機(jī)，能通過制度作出一種調(diào)節(jié)。所以，我覺得我們首先用一顆平常心來看待這次選舉。至于出現(xiàn)奧巴馬、希拉里和佩林現(xiàn)象，這是對近50年來美國文化多元主義的一個(gè)反映和總結(jié)。從馬丁?路德?金的“我有一個(gè)夢想”到現(xiàn)在只有半個(gè)世紀(jì)，從女權(quán)運(yùn)動(dòng)出現(xiàn)到現(xiàn)在是160年。美國是個(gè)具有多元文化的移民社會(huì)，奧巴馬本身也是美國國際化的一個(gè)反映。這對于美國幾百年來的盎格魯一撒克遜主流文化來說，是喜還是憂，還得進(jìn)一步觀察。奧巴馬勝出了，做了新的總統(tǒng)，白宮主人變成黑人，但他能不能善始善終，還是一個(gè)有待觀察的問題。美國雖然是多元文化、多元社會(huì)，具有很大的寬容性，但極端的白人主義還是存在的。據(jù)稱，奧巴馬當(dāng)選后，就將成為僅次于林肯的受到暗殺威脅最大的總統(tǒng)。此外，奧巴馬獲勝這個(gè)結(jié)果也有一 定的偶然性，因?yàn)樗�受過良好教育，有非常好的素質(zhì)，有個(gè)人魅力，能夠得到白人的認(rèn)可。
　　奧巴馬上臺后能不能推動(dòng)這個(gè)多元社會(huì)繼續(xù)“合眾為一”?李慎之先生說過，如果美國不能“合眾為一”了，不但對于美國，而且對于世界都不是好事。奧巴馬當(dāng)選，這是一個(gè)符號，如何看待這個(gè)具有象征意義的符號，需要往后追溯，往前展望。它是不是必然的?
　　普通中國民眾很關(guān)心我國臺灣地區(qū)的選舉，對除美國以外的其他國家的大選幾乎都不那么關(guān)注，惟有美國大選，總是會(huì)有所關(guān)注的，不管其程度有多深。這是因?yàn)�，從國家關(guān)系、學(xué)術(shù)交流、個(gè)人關(guān)系等各個(gè)層面上，我們與它已經(jīng)有千絲萬縷的聯(lián)系了。“不是我們，勝似我們”，所以無法不關(guān)心。沒有一個(gè)國家的制度是十全十美的，美國也不例外。美國這個(gè)國家經(jīng)歷了內(nèi)戰(zhàn)，經(jīng)歷了1929年大危機(jī)、兩次世界大戰(zhàn)、冷戰(zhàn)、9.11恐怖襲擊和現(xiàn)在的金融危機(jī)，但每次都有能力過這個(gè)檻。能過這個(gè)檻，讓這個(gè)國家在一個(gè)正常軌道上，對于全世界至少不是一個(gè)壞事。美國一亂，像李慎之先生說的，就是“中心塌陷”了。沒有一個(gè)國家能夠負(fù)得起這個(gè)責(zé)任來。美國屬于國際大家庭的核心成員。不管一個(gè)國家跟美國的關(guān)系是好還是不好，美國事務(wù)，包括大選在內(nèi)，絕不僅僅是美國的，相反，它是世界的。
　　
　　美國不會(huì)就此衰落
　　
　　昊國全融危機(jī)爆發(fā)后，世界各地唱衰美國之聲不絕于耳。
　　但是，現(xiàn)在說美國時(shí)代結(jié)束，過于夸張了。因?yàn)橛兄T多理由相信美國終會(huì)度過危機(jī)。
　　其一，強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力讓美國對金融瘟疫更具抵抗力。美國經(jīng)濟(jì)總體實(shí)力仍然傲立群雄。按名父幣值計(jì)算，2007年美國的GDP是日本的3.2倍，德國的4.2倍，中國的4.3倍，英國的5倍，印度的12倍。此次金融危機(jī)給美國造成的損失，對于美國13萬億美元的GDP未說，并不是非常大的數(shù)字，美國還是可以承受的。何況還有包括中國在內(nèi)的在關(guān)外國投資者在幫美國分?jǐn)偞钨J損失。上月美國會(huì)通過的7000億美元救市法案似乎數(shù)額驚人，但是它只占到美GDP的5％多一點(diǎn)。
　　其二，美國握有調(diào)控世界經(jīng)濟(jì)命脈的利劍――美元。雖然歐元和日元的崛起，使美元的絕對壟斷地位受了一定程度的削弱，但是在當(dāng)今的國際貿(mào)易和資本流動(dòng)中，80％的國際交易、70％的進(jìn)口貿(mào)易和幾乎全部石油貿(mào)易都在使用美元，關(guān)元仍是世界公認(rèn)的硬通貨。對美國來說，控制住了美元就掌握了轉(zhuǎn)嫁自身危機(jī)的法門。
　　此外，目前世界儲(chǔ)備中關(guān)元占2/3，而且通過此次全融危機(jī)可以很明顯地看出，沒有任何一種其他貨幣能夠獨(dú)撐國際貨幣全融體系。在“后繼乏人”的情況下，世界共同出乎救助國際金融市場便是惟一選擇。
　　其三，美國擁有快速的政策反應(yīng)能力。雖然美聯(lián)儲(chǔ)和美國政府沒能預(yù)判到次貸的發(fā)生，但是在次貸危機(jī)發(fā)生后，關(guān)聯(lián)儲(chǔ)和美國政府的反應(yīng)還是可圈可點(diǎn)的、由布什提案的提振美國經(jīng)濟(jì)的財(cái)政政策法案，在國會(huì)迅速通過。關(guān)聯(lián)儲(chǔ)也迅速向市場注入流動(dòng)性資金，防止市場出現(xiàn)雪崩效應(yīng)。同時(shí)，關(guān)聯(lián)儲(chǔ)一再調(diào)低聯(lián)儲(chǔ)利率，并且雖然在降息幅度上大膽出手，但在速度和節(jié)奏上嚴(yán)守“泰勒法則”，從而使調(diào)控的科學(xué)性和有效性得到保證。
　　其四，美國擁有可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長動(dòng)力源。雖然次貸危機(jī)的元兇――房地產(chǎn)市場曾對美國經(jīng)濟(jì)的快速增長起到過推動(dòng)作用，但是保證美國的經(jīng)濟(jì)長久可持續(xù)增長的核心動(dòng)力卻是美國的強(qiáng)大創(chuàng)新能力。2000年以來，美國的勞動(dòng)生產(chǎn)率一直保持在2％以上的增長，即使是在2001年的經(jīng)濟(jì)衰退中也不例外。美國每年的專利申請量占到了世界的1/5。強(qiáng)大的引領(lǐng)潮流的科技創(chuàng)新和研發(fā)能力是保證美國經(jīng)濟(jì)增長的根本動(dòng)力、
　　其五，關(guān)國金融體系具有強(qiáng)大自我糾錯(cuò)能力。雖然關(guān)國金融機(jī)構(gòu)在這場次貸危機(jī)中廣為人所詬病，但是不可否認(rèn)的是，美國全融行業(yè)聚集了全世界最精英的人才，這些智慧之腦使得關(guān)國能夠較為迅速地識別問題，自由的市場制度又使得全，融機(jī)構(gòu)能夠在發(fā)現(xiàn)問題后迅速于以糾正。對比日本在上世紀(jì)90年代的大部分時(shí)間里，卻是一直自欺欺人地掩蓋其銀行危機(jī)。不同的糾錯(cuò)方式必然帶來的是不同的市場結(jié)果，日本的結(jié)果出現(xiàn)了長達(dá)十年的經(jīng)濟(jì)衰退。
　　其六，大國興衰的歷史經(jīng)驗(yàn)告訴我們，即使美國衰落，也必將是一個(gè)漸進(jìn)的過程。唱衰美國的論調(diào)在歷史上并不鮮見。但總是被事實(shí)證明是錯(cuò)誤的。這場金融危機(jī)也不可能終結(jié)美國獨(dú)占整頭的時(shí)代。金融危機(jī)過后，美國仍然會(huì)是超級大國。
　　余　翔

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