“臺(tái)灣表面上光復(fù)了，但實(shí)際上是美國的殖民地；這是戰(zhàn)后臺(tái)灣人最大的悲情，就像戰(zhàn)前臺(tái)灣人最大的悲情，是被日本人統(tǒng)治一樣。我這一輩子在臺(tái)灣，還沒有當(dāng)過真正的中國人，這是我最大的悲哀�！�
　　
　　陳明忠先生，1929年出生于高雄岡山一個(gè)大地主家庭。日據(jù)末期，考上高雄中學(xué)，因在學(xué)期間備受日本同學(xué)欺凌，才意識(shí)到自己是中國人，開始“抗日”。畢業(yè)后服役，被迫構(gòu)筑工事，因脫逃，曾遭關(guān)押。光復(fù)后，就讀臺(tái)中農(nóng)學(xué)院(中興大學(xué)前身)�！岸�二八”事變期間，加入起義隊(duì)伍，并參加謝雪紅二七部隊(duì)的敢死隊(duì)，在埔里的烏欄橋戰(zhàn)役中最后一人離開戰(zhàn)場。
　　1950年白色恐怖期間被捕，判刑10年。1960年出獄后，因其優(yōu)異的化學(xué)知識(shí)，曾到制藥廠工作，后升任廠長。1976年再度被捕，被控接受中國共產(chǎn)黨命令，在臺(tái)陰謀叛亂。獄中備受酷刑，堅(jiān)不屈服。經(jīng)海外保釣學(xué)生及其它特赦組織大力營救，終由死刑改判為15年徒刑，1987年保外就醫(yī)。陳先生與林書揚(yáng)先生(被關(guān)34年7個(gè)月)，為目前臺(tái)灣“左統(tǒng)派”(左派+統(tǒng)派)中最受尊敬的兩位前輩。
　　國民黨來臺(tái)接收大失民心之后，臺(tái)灣的反國民黨力量主要是向左轉(zhuǎn)，支持當(dāng)時(shí)處于內(nèi)戰(zhàn)中的共產(chǎn)黨。50年代的白色恐怖統(tǒng)治，目標(biāo)就是要清除島內(nèi)這一反抗力量。這些左派，大約1／3被槍斃，2／3被關(guān)押，主要的精英很少幸存。被關(guān)押的左派，出獄以后成為被遺忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部分人的生活都成了問題。1987年陳先生第二次出獄之后，他們組織了“臺(tái)灣政治受難者互助會(huì)”，然而其時(shí)臺(tái)獨(dú)勢力業(yè)已成形，他們無法再有影響力。后來，他們組織了“中國統(tǒng)一聯(lián)盟”(聯(lián)合一些非左翼的民族主義者)及“勞動(dòng)黨”，也很少產(chǎn)生作用。
　　這批老左派的難題之一是，他們很難流暢地表達(dá)自己的看法。除了必須努力了解他們在獄中時(shí)外面所發(fā)生的變化之外，他們的語言表達(dá)也大有困難。他們大半接受日語教育，在年富力強(qiáng)有機(jī)會(huì)全力學(xué)習(xí)中文時(shí)，卻關(guān)在獄中至少10年，喪失了最好的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。他們最知名的代表，林書揚(yáng)先生和陳明忠先生，可以講國語、寫中文，但他們的國語發(fā)音跟中文風(fēng)格都和一般人有差距。長期以來，很少人了解他們的想法，他們也有強(qiáng)烈的無力感。
　　
　　下面的訪談是50年代反國民黨左派一次非常完整的觀點(diǎn)表達(dá)，涉及臺(tái)灣、現(xiàn)代中國、社會(huì)主義的許多重要議題，充分表達(dá)了像陳先生這種老一輩左統(tǒng)派革命者的觀點(diǎn)，可供其它人參照、思考、討論，應(yīng)該說有其深遠(yuǎn)的價(jià)值。
　　
　　“二二八”不是臺(tái)灣人的悲情
　　
　　問：陳先生，您的經(jīng)歷非常特殊，我們今天的訪談，事先沒有設(shè)定一個(gè)問題表，您想怎么談就怎么談，請(qǐng)從您最想說的談起。
　　陳明忠(以下簡稱“陳”)：我想先談“臺(tái)灣人的悲情”。民進(jìn)黨說，“二二八!”是臺(tái)灣人的悲情。這根本不對(duì)。以我的經(jīng)驗(yàn)，臺(tái)灣人民在日本的統(tǒng)治下，沒有任何尊嚴(yán)可言，這才是真正的“臺(tái)灣人的悲情”。我因此知道自己是“清國奴”，是中國人，才開始起來反抗，我的一生從此就改變了。
　　日據(jù)時(shí)代，臺(tái)灣人是二等國民。我的思想改變是從高雄中學(xué)開始，當(dāng)時(shí)我們一班50個(gè)人，只有10個(gè)臺(tái)灣人，其它都是日本人。我經(jīng)常被罵是“清國奴”，動(dòng)不動(dòng)就被打，我搞不清楚為什么。后來，我才知道自己不是日本人。對(duì)我沖擊很大的事情是，有一次我和一個(gè)日本同學(xué)打架，事后來了十幾個(gè)日本人打我一個(gè)，最后跟我講一句話：“你可以和內(nèi)地人(按：日本人)打架。但不可以打贏�！辈皇钦f一視同仁嗎?我一直以為我是日本人，但臺(tái)灣人和日本人打架卻不可以打贏，這是怎么一回事?我的腦筋開始產(chǎn)生混淆，兩三年以后才知道原來我不是日本人，是中國人，思想才整個(gè)轉(zhuǎn)變過來。
　　在日據(jù)時(shí)代作為臺(tái)灣人，真是一點(diǎn)尊嚴(yán)都沒有。我們是二等公民，甚至是三等公民(因?yàn)檫�有琉球人)。我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，但因?yàn)樵谌毡救嗣媲皼]有尊嚴(yán)，才知道尊嚴(yán)最重要。我家的佃農(nóng)在我面前也沒有尊嚴(yán)，就像我在日本人面前一樣，所‘以，我開始反抗日本人的統(tǒng)治，也開始轉(zhuǎn)向社會(huì)主義。所有的臺(tái)灣人，在日本人面前都沒有尊嚴(yán)"那我們臺(tái)灣人是什么東西呢?難道這不是“臺(tái)灣人的悲情”嗎?
　　問：那您怎么看待“二二八”?
　　陳：“二二八”是反抗國民黨的惡劣統(tǒng)治�！霸旆从欣怼�，這是人民的哲學(xué)。二二八是反抗，不是悲情。
　　問：您反抗日本人，又反抗國民黨政府，這有什么不同?
　　陳：當(dāng)然不一樣。日本人是外國人，他們瞧不起所有中國人(包括臺(tái)灣人)；國民黨是中國人的政府，它是一個(gè)不好的政府，我們是反抗一個(gè)我們自己的不好的政府。當(dāng)時(shí)從大陸來的人，好壞都有。臺(tái)中農(nóng)學(xué)院的外省老師，包括院長(就是校長)，學(xué)問好，思想開明，我就很尊敬。我不但不反對(duì)他們，還保護(hù)他們。
　　當(dāng)時(shí)，我們根本不覺得“二二八”是省籍沖突。我們要反抗的就是貪官污吏。但是，貪污的人都躲起來了，倒霉的卻是一般的外省人；有些外省人挨揍，還有些被打死了。不過，“二二八”的性質(zhì)并不是省籍沖突，而是反抗國民黨暴政，是政權(quán)跟人民之間的沖突。
　　關(guān)于“二二八”，民進(jìn)黨一直在制造一種印象，讓人覺得，“二二八”時(shí)國民黨在臺(tái)灣進(jìn)行大屠殺。依我的了解，“二二八”死的人，大約在1000上下。1950年我被捕時(shí)，在獄中跟臺(tái)灣各地的難友聊天，了解各地的狀況，據(jù)我當(dāng)時(shí)估計(jì)，大概就是這個(gè)數(shù)目。后來，民進(jìn)黨成立了“二二八”賠償委員會(huì)，列了一大筆經(jīng)費(fèi)，到現(xiàn)在錢都還沒領(lǐng)完。據(jù)我探聽，因死亡或行蹤不明而領(lǐng)賠償費(fèi)的不超過：1000人，而且其中有一些還是白色恐怖受難者家屬領(lǐng)的。民進(jìn)黨完全不公布這個(gè)消息，還繼續(xù)炒作，實(shí)在很不應(yīng)該。
　　
　　白色恐怖是國民黨鎮(zhèn)壓人民，不分省籍
　　
　　問：有些臺(tái)獨(dú)派說，“二二八”是臺(tái)獨(dú)運(yùn)動(dòng)的起源。您不同意吧?
　　陳：好多人(尤其是臺(tái)獨(dú)派)說，“二二八”是臺(tái)獨(dú)運(yùn)動(dòng)的起源。這個(gè)說法我不同意。
　　光復(fù)以后，臺(tái)灣人熱情歡迎祖國軍隊(duì)的到來，可見他們對(duì)日本的統(tǒng)治有多反感。后來看到祖國的政府這么糟，才開始想，要怎么辦?然后大家才了解到，原來我們的祖國有兩個(gè)：一個(gè)是共產(chǎn)黨的紅色祖國；一個(gè)是國民黨的白色祖國。既然壓迫我們的是國民黨，是白色祖國，于是年輕人就開始向左轉(zhuǎn)，向共產(chǎn)黨那邊靠攏。當(dāng)然，當(dāng)中有些人像我，在日據(jù)時(shí)代本來就已有社會(huì)主義思想；但是，也有些人是因?yàn)榉磳?duì)國民黨的暴政，才轉(zhuǎn)向共產(chǎn)黨的。所以，當(dāng)時(shí)在共產(chǎn)黨里面有這兩種成分，一種是日據(jù)時(shí)代就有社會(huì)主義思想的，還有一種是“二二八”以后對(duì)國民黨不滿才向左轉(zhuǎn)的。在第二種里面，有些人日后因?yàn)榉磭�民黨而變成臺(tái)獨(dú)，李登輝就是一個(gè)典型；不過在當(dāng)時(shí)，即使是第二種人，也是向左轉(zhuǎn)的，而不是主張臺(tái)獨(dú)。
　　根據(jù)后來警備總部的資料，“二二八”事 件發(fā)生時(shí)，共產(chǎn)黨在臺(tái)灣的地下黨員只有72個(gè)人；但到了50年代白色恐怖全部抓完之后，共產(chǎn)黨員統(tǒng)計(jì)有1300多人。從這個(gè)對(duì)比，你可以看出“二二八”以后年輕人向左轉(zhuǎn)的大趨勢。
　　問：您對(duì)白色恐怖有什么看法?
　　陳：國共內(nèi)戰(zhàn)國民黨失敗，撤退來臺(tái)灣。當(dāng)時(shí)我們認(rèn)為，“解放臺(tái)灣”是遲早的事，但沒想到1950年韓戰(zhàn)爆發(fā)，美國第七艦隊(duì)竟然侵犯中國主權(quán)，開入臺(tái)灣海峽。有了美國保護(hù)，國民黨像吃了一顆定心丸，就開始大量逮捕、屠殺反對(duì)他的人，特別是潛伏的共產(chǎn)黨地下黨員。
　　我要特別強(qiáng)調(diào)，白色恐怖，是國民黨對(duì)于人民的恐怖統(tǒng)治。凡是被認(rèn)為有可能反對(duì)國民黨的人，不分省籍，也不管有沒有證據(jù)，就一律逮捕。我被捕以前，大概是1950年的5、6月間，報(bào)紙報(bào)道地下黨領(lǐng)導(dǎo)人蔡孝干投降的消息，他呼吁所有地下黨員出來自清。當(dāng)時(shí)蔡孝干所供出的共產(chǎn)黨員共有900多個(gè)，主要是臺(tái)灣省工作委員會(huì)系統(tǒng)，加上別的系統(tǒng)(包括搞情報(bào)工作的)。受難的共產(chǎn)黨員共約1300人左右�？蓡栴}是，按照謝聰敏引用“立法院”的資料，整個(gè)白色恐怖時(shí)期因涉及匪諜案件被捕的人數(shù)就有14～15萬人，可見其中大多數(shù)人是被冤枉的。
　　另外，根據(jù)臺(tái)大社會(huì)系范云的估計(jì)，在14～15萬受難人當(dāng)中，約有40％是外省人。當(dāng)時(shí)外省人占臺(tái)灣總?cè)丝跀?shù)也還不到15％。由此可見，外省人受害比率非常高。所以說，白色恐怖不僅是本省人的悲情，更是外省人的悲情。所謂“臺(tái)灣人的悲情”來自于“外來政權(quán)”的統(tǒng)治這種泛綠陣營的說法，并不符合事實(shí)。正確地說，白色恐怖應(yīng)該是“白色統(tǒng)治階級(jí)對(duì)所有被統(tǒng)治階級(jí)的恐怖行為”，是國民黨對(duì)所有臺(tái)灣人民(包括外省人)的恐怖統(tǒng)治，與族群矛盾沒有關(guān)系。
　　
　　政治態(tài)度向左轉(zhuǎn)
　　
　　問：陳先生，您愿不愿意談?wù)�，“二二八”以后您政治態(tài)度的改變?
　　陳：“二二八”前后，我對(duì)國民黨這個(gè)政權(quán)已經(jīng)徹底失望。但當(dāng)時(shí)我聽說，大陸還有一個(gè)共產(chǎn)黨，是主張革命的。后來，我就知道了毛澤東的“新民主主義”。毛澤東說，中國是處在半封建、半殖民的階段。一方面，我們受制于封建傳統(tǒng)，譬如，中國還有很多大地主，許許多多的佃農(nóng)整年勞動(dòng)，卻一直處在饑餓邊緣。另一方面，我們又受帝國主義侵略，備受外國人欺凌，毫無民族尊嚴(yán)，譬如，臺(tái)灣的中國人就一直受到日本人的欺壓。毛澤東認(rèn)為，既然中國的農(nóng)人、工人、小資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子、民族資本家這四種階級(jí)的人，占了中國絕大部分人口，這些人應(yīng)該聯(lián)合起來，一方面打倒封建的大地主階級(jí)，另一方面打倒受到外國收買的買辦階級(jí)，這樣中國才有前途。我突然了解，國民黨政權(quán)就是封建大地主和買辦階級(jí)的總代表；他們只占中國人的極小部分，卻仗恃著美帝國主義的支持，肆意欺壓中國的絕大多數(shù)人(包括臺(tái)灣人)。這樣，我就了解國民黨為什么會(huì)以這種惡劣的手段接收臺(tái)灣；同時(shí)也了解到“二二八”的反抗之所以失敗，就是因?yàn)椴徽J(rèn)識(shí)整個(gè)中國的狀況。這樣，我就轉(zhuǎn)向了“新民主革命”。
　　“二二八”之后，很多臺(tái)灣青年都有這種覺悟。譬如，我高雄中學(xué)的學(xué)長鐘和鳴，畢業(yè)后考上臺(tái)大，后來放棄不讀，和一群朋友偷渡到大陸，去參加國民黨的抗戰(zhàn)。光復(fù)后回到臺(tái)灣，當(dāng)基隆中學(xué)校長�！岸�二八”之后，他也是因?yàn)橛X悟到，要救中國只有參加革命，所以他加入地下黨，不幸被捕。那時(shí)候還沒戒嚴(yán)，被判感化，但他不服感化，結(jié)果被國民黨槍斃。
　　我還要再講一點(diǎn)�！芭_(tái)灣關(guān)系法”是美國國內(nèi)法，民進(jìn)黨竟不以為恥；承認(rèn)美國的治外法權(quán)，國民黨也不以為恥。他們都是一樣的，不必“龜笑鱉無尾”，一樣都是美國的奴才。臺(tái)灣哪里有光復(fù)?以前是日本的殖民地，現(xiàn)在是美國的殖民地。
　　你們知道嗎?臺(tái)灣戒嚴(yán)時(shí)期的政治犯里面，臺(tái)獨(dú)政治犯是不判死刑的，因?yàn)槊绹�不�?zhǔn)國民黨把他們判死刑。最有名的是云林縣的蘇東啟，他想要去軍援倉庫搶武器，先和高玉樹商量，但高玉樹知道不會(huì)成功，就去密告；所以蘇東啟一去搶就被抓起來，可是沒有槍斃，判了無期徒刑。臺(tái)獨(dú)派只有一個(gè)被槍斃，但那是例外，其它的臺(tái)獨(dú)派都沒有被槍斃。
　　那個(gè)時(shí)候，臺(tái)獨(dú)派都是臺(tái)灣人，而國民黨不殺臺(tái)獨(dú)派。如果國民黨政權(quán)的主要敵人是臺(tái)灣人或本省人，怎么會(huì)不殺呢?國民黨抓臺(tái)灣的共產(chǎn)黨地下組織，從來沒手軟過，殺他們也毫不猶疑，這證明了什么呢?難道這也叫省籍矛盾?
　　再說一句，90年代臺(tái)獨(dú)派勢力最大的時(shí)候，民進(jìn)黨批起左統(tǒng)派(不論省籍)毫不留情，國民黨批左統(tǒng)派也是如此。在這里，他們是內(nèi)部矛盾，左統(tǒng)派是他們共同的敵人。因?yàn)�，民進(jìn)黨和國民黨都是美國的奴才，他們都沒有中國立場。臺(tái)灣表面上光復(fù)了，但實(shí)際上是美國的殖民地；這是戰(zhàn)后臺(tái)灣人最大的悲情，就像戰(zhàn)前臺(tái)灣人最大的悲情，是被日本人統(tǒng)治一樣。我這一輩子在臺(tái)灣，還沒有當(dāng)過真正的中國人，這是我最大的悲哀。
　　
　　臺(tái)獨(dú)運(yùn)動(dòng)是地主階級(jí)后代搞出來的
　　
　　問：國民黨政權(quán)畢竟還有另外一個(gè)面向。當(dāng)年老蔣幾乎完全用他帶過來的外省菁英統(tǒng)治臺(tái)灣，所以還是種下了省籍沖突的禍因，以至于臺(tái)獨(dú)派日后不斷炒作族群。您能不能進(jìn)一步對(duì)臺(tái)獨(dú)運(yùn)動(dòng)做更細(xì)部的分析?
　　陳：剛剛說到，“二二八”一直被講成是臺(tái)獨(dú)運(yùn)動(dòng)形成的原因，我認(rèn)為時(shí)間不對(duì)�！岸�二八”是1947年的事情，開始有臺(tái)獨(dú)政治犯卻是在1960年左右；在那以前，只有廖文毅等幾個(gè)人是臺(tái)獨(dú)政治犯，其它通通是紅帽子。王育德在日本成立臺(tái)灣青年會(huì)是1960年，美國臺(tái)獨(dú)聯(lián)盟的成立是1970年，和“二二八”相距太遠(yuǎn)了�！岸�二八”事件之后，臺(tái)灣的年輕人是向左轉(zhuǎn)，而不是轉(zhuǎn)向臺(tái)獨(dú)。
　　臺(tái)獨(dú)的概念是從土地改革才開始。當(dāng)然，土地改革是應(yīng)該的，但是站在地主階級(jí)的立場，看法就不一樣。我自己家里是地主，有好多親戚也都是地主；他們的感覺是：國民黨在大陸根本不做“耕者有其田”，來臺(tái)灣才向臺(tái)灣人下手，是要把臺(tái)灣地主的勢力消滅掉。
　　同時(shí)，土地征收的價(jià)錢也差很多。臺(tái)灣是兩期稻作，中間種雜糧，但是征收土地的計(jì)算方式是以兩期的稻米收成來計(jì)價(jià)，中間的雜作不算。國民黨一方面用戰(zhàn)爭末期的糧食價(jià)格作為計(jì)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，讓土地變得很便宜；另一方面又把市面上只值一兩元的四大公司(臺(tái)泥、臺(tái)灣農(nóng)林、臺(tái)礦、臺(tái)肥)股票，高估為10元來作補(bǔ)償。這一來一去，原本20元的東西變成1元，所以很多人不滿意。
　　地主不滿意，可是沒有辦法。因?yàn)榘咨�恐怖，反�?duì)的話就會(huì)被抓起來，所以什么都不敢講。但是因?yàn)樗麄兗沂篮�，早期到日本、美國的留學(xué)生都是他們的子弟。在海外臺(tái)獨(dú)人士當(dāng)中，臺(tái)南一中和嘉義中學(xué)的校友比較多；一半以上的臺(tái)獨(dú)干部，都是這兩個(gè)學(xué)校的畢業(yè)生。因?yàn)樽詈玫耐恋囟荚诩文掀皆�，嘉南地主的子弟就變成了海外臺(tái)獨(dú)的主力。
　　一個(gè)典型的案例是林獻(xiàn)堂。在日據(jù)時(shí)代，他領(lǐng)導(dǎo)臺(tái)灣文化協(xié)會(huì)反抗殖民統(tǒng)治；他曾 經(jīng)因?yàn)槿ゴ箨懺L問時(shí)說了一句“我終于回到祖國”，回來后被日本流氓當(dāng)眾打耳光羞辱。這么堅(jiān)定的愛國主義者，一旦階級(jí)利益受到傷害，便放棄了民族意識(shí)。土地改革后，林獻(xiàn)堂跑到日本去，還曾支持邱永漢搞臺(tái)獨(dú)。這也是為什么臺(tái)灣有縣市長選舉以來，第一個(gè)黨外的縣長是臺(tái)南市的葉廷?，因?yàn)榕_(tái)南是地主窩。
　　還有，地主階級(jí)一方面因?yàn)椤案�者有其田”拿到四大公司的股票，又�?jīng)營中小企業(yè)發(fā)達(dá)起來，于是漸漸形成勢力。臺(tái)灣內(nèi)部的中小企業(yè)家，和在美國的臺(tái)獨(dú)組織，這兩股力量一合流，臺(tái)獨(dú)就發(fā)展了起來。所以，臺(tái)獨(dú)運(yùn)動(dòng)事實(shí)上是臺(tái)灣土地改革的結(jié)果，是地主階級(jí)的運(yùn)動(dòng)。這是我個(gè)人長期研究所得出的結(jié)論，是我第一個(gè)講的�？上�我以前收集的數(shù)據(jù)都散失了，但這個(gè)題目可以好好研究。
　　
　　藍(lán)營的問題
　　
　　問：您對(duì)臺(tái)灣的現(xiàn)狀，還有什么看法?
　　陳：我還想批評(píng)一下現(xiàn)在的藍(lán)營。首先，我對(duì)他們神化兩蔣感到非常不滿。很多“二二八”事件或是50年代白色恐怖死難者的家屬，到現(xiàn)在都不能原諒兩蔣。泛藍(lán)把他們“神”化，我非常不滿意。我每次看到他們?nèi)�參拜慈湖，感覺就跟看到日本首相去參拜靖國神社沒什么兩樣。
　　蔣家父子在臺(tái)灣的統(tǒng)治至少有幾個(gè)爭議點(diǎn)，例如，他們引進(jìn)美國勢力，將臺(tái)灣置于美國的保護(hù)之下，造成兩岸長期對(duì)峙的局面。駐臺(tái)美軍的外交豁免權(quán)，重演滿清晚年的“租借”和“治外法權(quán)”。另外，他們還接受屬于美國國內(nèi)法的“臺(tái)灣關(guān)系法”，讓它適用于臺(tái)灣，使臺(tái)灣淪為美國的附庸，甘愿做美國的爪牙，牽制祖國的發(fā)展。
　　
　　蔣介石統(tǒng)治臺(tái)灣的另一個(gè)直接結(jié)果，就是產(chǎn)生“省籍情結(jié)”。由于蔣家政權(quán)的統(tǒng)治，才使得“省籍情結(jié)”發(fā)酵，使得“皇民化意識(shí)”復(fù)蘇，使得“臺(tái)灣意識(shí)”異化為“臺(tái)獨(dú)意識(shí)”。也就是說，“臺(tái)獨(dú)意識(shí)”的產(chǎn)生，臺(tái)獨(dú)派的坐大，其實(shí)都是蔣家政權(quán)統(tǒng)治所帶來的惡果。泛藍(lán)陣營根本沒有考慮這點(diǎn)，根本沒有檢討。就像他們一味崇拜兩蔣一樣，他們絲毫不考慮臺(tái)籍人士的心情。
　　我對(duì)泛藍(lán)陣營不滿的另一點(diǎn)是：他們堅(jiān)持“一中一臺(tái)”，主張中華民國是一個(gè)主權(quán)獨(dú)立的國家，不愿意也不敢做中國人。這一點(diǎn)我非常不滿意。中華民國是主權(quán)獨(dú)立的國家，這講得通嗎?中華民國撤退來臺(tái)灣之后，中國的主權(quán)當(dāng)然應(yīng)該由中華人民共和國來繼承。主權(quán)問題不是自己說了算，要世界都承認(rèn)才行。臺(tái)灣的蔣家政權(quán)，雖然擁有土地、人民和政府，但卻沒有主權(quán)，不能自稱是主權(quán)國家，只能說是一個(gè)“地方政權(quán)”或“流亡政府”而已。
　　但是泛藍(lán)人士一直認(rèn)為臺(tái)灣比大陸還進(jìn)步，又由于“反共”意識(shí)形態(tài)作祟，不想要兩岸統(tǒng)一，只想要永遠(yuǎn)維持現(xiàn)狀。時(shí)代在變，現(xiàn)狀也在變，所謂的現(xiàn)狀是不可能永遠(yuǎn)維持的。在臺(tái)灣的中國人，不應(yīng)該一直聽命于美國人。實(shí)際上，國際上只有一個(gè)中國，大陸和臺(tái)灣都是中國的一部分。中國的“主權(quán)”應(yīng)該由兩岸的人民來“共享”，臺(tái)灣的“治權(quán)”才是由臺(tái)灣人民來“獨(dú)享”，一國兩制就是這樣啊!在這種情況下，大陸保證不征稅、不派官，連部隊(duì)都不會(huì)派來臺(tái)灣，這有什么不對(duì)呢?為什么要拒絕?我認(rèn)為，藍(lán)營的“一中一臺(tái)”和綠營的臺(tái)獨(dú)，區(qū)別實(shí)在是不大的。他們只不過是在爭奪臺(tái)灣島內(nèi)的政治權(quán)力而已，他們都沒有真正為臺(tái)灣人民的前途和利益著想。
　　
　　治權(quán)如何獨(dú)享
　　
　　問：“一國兩制”在臺(tái)灣一直被妖魔化�！爸鳈�(quán)共享、治權(quán)獨(dú)享”這個(gè)概念，其實(shí)有些臺(tái)獨(dú)派是可能接受的。可是國際空間或地位問題在臺(tái)灣之所以高度敏感，也正因?yàn)樗�同時(shí)涉及臺(tái)灣在一中框架下的政治地位問題，也就是您提到的“治權(quán)獨(dú)享”問題。在這些方面，您愿意再多說一些嗎?
　　陳：大陸的態(tài)度是，在一個(gè)中國的原則之下，兩岸什么事都可以談。也就是說，國號(hào)、國旗等都可以談。問題是，現(xiàn)在藍(lán)、綠兩黨都不肯承認(rèn)“一個(gè)中國原則”，所以，根本就不能在談判桌前談。臺(tái)灣方面如果不承認(rèn)“一個(gè)中國原則”，怎么能夠讓大陸方面跟你談這些問題呢?還有，談判與實(shí)力是有關(guān)系的，臺(tái)灣應(yīng)該選擇對(duì)自己最有利的時(shí)機(jī)來談，講話才更有力量。你不覺得，臺(tái)灣已經(jīng)錯(cuò)過最好的時(shí)機(jī)了嗎?
　　問：面對(duì)兩岸之間的政治僵局。您認(rèn)為要怎么樣才能有所突破?
　　陳：我想主要還是心態(tài)問題。臺(tái)灣一直認(rèn)為大陸比臺(tái)灣差，現(xiàn)在和未來的兩岸關(guān)系，關(guān)鍵還是在于：臺(tái)灣肯不肯承認(rèn)“中國崛起”的客觀現(xiàn)實(shí)?李登輝、陳水扁都瞧不起大陸，但如果未來臺(tái)灣還維持這種態(tài)度，不肯承認(rèn)大陸的發(fā)展，不愿意跟大陸和談、合作，那還會(huì)再吃虧的。
　　按我的理解，大陸經(jīng)過革命，經(jīng)過重重的困難，終于在20世紀(jì)90年代以后全面發(fā)展起來。事實(shí)上，這等于實(shí)現(xiàn)了當(dāng)年臺(tái)灣左翼青年向往的目標(biāo)。再說到當(dāng)年來臺(tái)接收的人，當(dāng)年他們比臺(tái)灣人還窮，貪污腐化，被臺(tái)灣人瞧不起。后來臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)因?yàn)槭艿矫绹�的援助，發(fā)展得較快；于是，變得有錢的外省人就和變得有錢的臺(tái)灣人一樣，都瞧不起大陸。其實(shí)大陸因?yàn)榈胤酱�，問題多，又被美國圍堵，才發(fā)展得比較慢。因?yàn)槿思衣�，比你窮，就瞧不起人家�，F(xiàn)在人家發(fā)展起來，比你還有前途，你還不肯承認(rèn)。我認(rèn)為，這才是目前兩岸關(guān)系的實(shí)質(zhì)。臺(tái)灣人(包括本省人和外省人)，要好好自我反省，不要老是說人家打壓你。
　　
　　臺(tái)灣的統(tǒng)派對(duì)大陸不太了解
　　
　　問：聽您這樣說，我想請(qǐng)您特別從左派的角度，談一談大陸現(xiàn)狀，以及您對(duì)中國革命的看法。
　　陳：臺(tái)灣一直認(rèn)為大陸比臺(tái)灣差，實(shí)際上大陸現(xiàn)在已經(jīng)開始有點(diǎn)錢了�，F(xiàn)在不是在講“和諧社會(huì)”這個(gè)概念嗎?這表示大陸已經(jīng)有能力從內(nèi)部來改變自己。例如以前講“一部分人先富起來”，現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)“大家都要富起來”；以前只講“效率”，沒有講“公正”；以前談到經(jīng)濟(jì)發(fā)展只看GDP，現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)要“以人為本”。胡錦濤提出“和諧社會(huì)”和“科學(xué)發(fā)展觀”這些概念，就表示說大陸已經(jīng)有能力改善過去因?yàn)橐�進(jìn)資本主義成分所造成的那些毛病。
　　以前大家對(duì)“一國兩制”的詮釋是不對(duì)的。它把大陸看成是社會(huì)主義社會(huì)，而臺(tái)灣是資本主義社會(huì)，所以統(tǒng)一以后可以各搞各的。其實(shí)，就我的看法，我認(rèn)為大陸現(xiàn)在比較接近列寧所說的“特殊的過渡時(shí)期”，是要過渡到社會(huì)主義社會(huì)之前的“國家資本主義階段”。這是由共產(chǎn)黨所領(lǐng)導(dǎo)的、以國家的力量發(fā)展資本主義的生產(chǎn)方式，最后的目標(biāo)是要達(dá)到社會(huì)主義，但現(xiàn)在還不是社會(huì)主義。很多的臺(tái)灣左派朋友都搞不清楚這點(diǎn)。列寧說：“蘇維埃社會(huì)主義共和國聯(lián)邦的社會(huì)主義，并不是說現(xiàn)在實(shí)行的就是社會(huì)主義，而是表示要堅(jiān)決地走向社會(huì)主義道路的意思�！敝袊�的革命分成兩個(gè)階段，一個(gè)是新民主主義階段，一個(gè)是社會(huì)主義階段。就是因?yàn)橹袊鴽]有實(shí)施社會(huì)主義的物質(zhì)和文化條件，所以必須通過新民主主義這一階段，先創(chuàng)造出實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義的條件，然后才能夠進(jìn)入社會(huì)主義階段。
　　問：中國革命的歷程很復(fù)雜，有“文化大 革命”，又有改革開放，兩方面相差這么大，您怎么看?
　　陳：這個(gè)問題問得太好了，我想講一點(diǎn)自己的親身經(jīng)歷。1976年我第二次被捕不久，“文革”結(jié)束了。我看《中央日?qǐng)?bào)》，看到它所“揭露”的“真相”，剛開始不相信，以為是國民黨造謠。后來看到一些《中央日?qǐng)?bào)》刊登的傷痕文學(xué)，就知道是真的，于是非常痛苦。如果革命搞成這個(gè)樣子，我這一輩子的革命不是白搞了嗎?我吃了那么多的苦，只要革命的理想能實(shí)現(xiàn)，又有什么關(guān)系。但是如果革命搞錯(cuò)了，我豈不是白活了嗎?為了這個(gè)，我痛苦了很久。
　　我一直在想這個(gè)問題，終于慢慢厘清了自己的思想。我跟劉少奇一樣，可以說是兩階段革命論者。我主張先用國家的力量搞資本主義生產(chǎn)方式，搞現(xiàn)代化，但要朝著社會(huì)主義目標(biāo)，就是鄧小平說的“有中國特色的社會(huì)主義”前進(jìn)。沒有資本主義生產(chǎn)方式，沒有現(xiàn)代化，就不能讓中國人民富裕起來，也不能讓中國真正強(qiáng)大起來。那樣的話，什么社會(huì)主義都不要講了。
　　問：大陸近年來爆發(fā)了很多的維權(quán)運(yùn)動(dòng)，不見得直接挑戰(zhàn)政權(quán)，而是在抗議資本主義發(fā)展過程中某些嚴(yán)重的不公不義。對(duì)大陸內(nèi)部的弱勢者維權(quán)運(yùn)動(dòng)，統(tǒng)派是選擇不發(fā)言呢?還是有不同的看法?
　　陳：實(shí)際上，我必須承認(rèn)，臺(tái)灣的統(tǒng)派實(shí)在對(duì)大陸情況不太了解。這主要是因?yàn)樾畔⒉蛔�。如果像鳳凰電視臺(tái)能夠進(jìn)來，也許還可以了解一些，但現(xiàn)在不能進(jìn)來。所以坦白說，不是我們不愿意談，而是不了解，資料太少了沒辦法談。我們只能在摸索中看問題，但不會(huì)看到西方或臺(tái)灣媒體罵什么，我們就跟著罵。我們很關(guān)心大陸，但有我們的關(guān)心方式。
　　最近的十七大，據(jù)說已開始實(shí)行“黨內(nèi)民主”，可見大陸也不是沒有注意到政改問題。但我們確實(shí)不知道，他們的長期規(guī)劃是什么。大陸的體制不可能不改，我們都關(guān)心，但我們沒有必要和西方媒體“同一口徑”。
　　
　　再深的仇恨都可以化解
　　
　　問：這兩年，綠營人士一直在談“轉(zhuǎn)型正義”。您經(jīng)歷過“二二八”和白色恐怖，被國民黨關(guān)過那么久，獄中還備受刑訊，好不容易撿回一命。您認(rèn)為找出當(dāng)年刑訊你、迫害你的第一線“加害者”，要求他們吐露“真相”，是好的做法嗎?
　　陳：什么轉(zhuǎn)型正義!就是要算舊賬，要清算嘛!我覺得，民進(jìn)黨真是沒政治智慧。民進(jìn)黨現(xiàn)在要算舊賬，所有外省人都不安，他們又怎么會(huì)跟民進(jìn)黨同心協(xié)力搞臺(tái)獨(dú)呢?臺(tái)獨(dú)是搞假的嗎?我認(rèn)為他們只會(huì)操弄族群，很沒出息。
　　我被國民黨關(guān)了21年，我太太10年，我的大舅子被槍斃。論仇恨，可以算“苦大仇深”了吧!幾年前的“二二八”紀(jì)念日，國民黨邀我到中央黨部講話。我去了。我跟他們說，我今天不是來跟國民黨算舊賬的。當(dāng)年國共內(nèi)戰(zhàn)，我們心向共產(chǎn)黨，被國民黨搞得家破人亡。應(yīng)該說，內(nèi)戰(zhàn)讓很多人受苦。但現(xiàn)在時(shí)代不一樣了，你們兩黨應(yīng)該和解，不要再因?yàn)閮牲h不和，讓無辜的百姓受牽連。如果你們能這樣做，我們的苦就沒白吃。我向連戰(zhàn)強(qiáng)調(diào)，兩岸分裂是國際冷戰(zhàn)與國共內(nèi)戰(zhàn)造成的歷史悲劇!而今幾十年都過去了，再深的仇恨都可以化解，何況是為了中國如何現(xiàn)代化的路線不同而產(chǎn)生的國共內(nèi)爭!俗話說，解鈴還需系鈴人，因此，作為國民黨黨主席，你有責(zé)任與義務(wù)前去大陸與共產(chǎn)黨和解。連戰(zhàn)聽了很感動(dòng)，原來就想去大陸參訪卻猶豫不決的他，于是當(dāng)場決定到大陸去，以黨主席的身份和共產(chǎn)黨談。共產(chǎn)黨對(duì)他也非常禮遇。
　　我去國民黨黨部，我的一個(gè)難友非常不諒解，從此以后不跟我講話。當(dāng)年我第一次坐牢，刑期已滿，國民黨還不讓我走，要把我送到小琉球。那時(shí)候我身體很差，長期得肺病，很瘦。我那位難友認(rèn)為，我會(huì)死在小琉球，所以他透過別人通知他父母，由他父母賄賂相關(guān)人員(他們有管道)，我就被釋放了。他對(duì)我有救命之恩，他不跟我講話，我很難過。但我認(rèn)為，我沒做錯(cuò)。我是為所有的臺(tái)灣人(包括外省人)著想。
　　
　　(呂正惠，臺(tái)灣淡江大學(xué)中文系教授；陳宜中，臺(tái)灣中央研究院人文社科中心副研究員。本文共2．4萬余字的繁體字版，全文刊發(fā)于2008年5月臺(tái)灣《思想》雜志)
　　
　　在海外臺(tái)獨(dú)人士當(dāng)中，臺(tái)南一中和嘉義中學(xué)的校友比較多；一半以上的臺(tái)獨(dú)干部，都是這兩個(gè)學(xué)校的畢業(yè)生。因?yàn)樽詈玫耐恋囟荚诩文掀皆�，嘉南地主的子弟就變成了海外臺(tái)獨(dú)的主力。

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