說老實(shí)話,知識分子的底線,首先是不昧著良心說話,比如你沒有膽量和能力為那些冤死的地震孩子們討個(gè)公道,但你不“含淚勸告”行不行? 　　 　　廈門大學(xué)教授易中天來加拿大進(jìn)行巡回演講,受到華人社區(qū)的熱烈歡迎。我在溫哥華與易先生舉行了公開對談,涉及了諸多的熱點(diǎn)議題�，F(xiàn)將對話發(fā)表出來,以饗讀者,兼作拋磚引玉,希望引起有識者的關(guān)注。
　　
　　對農(nóng)民起義不能評價(jià)太高
　　
　　丁果: 中央電視臺4套百家論壇正在播放你的《先秦諸子百家爭鳴》。你認(rèn)為這是中國歷史上思想最開放、各種學(xué)說最盛行、給中國留下經(jīng)典的一個(gè)時(shí)代。這個(gè)時(shí)代又是一個(gè)紛亂割據(jù)、群雄并立的時(shí)代。是不是在這樣的時(shí)代里,各類學(xué)說比較容易盛行;但在一統(tǒng)的時(shí)代,或者說是治世、統(tǒng)治比較穩(wěn)固的時(shí)代,言論就會萬馬齊喑,就會比較平庸?
　　易中天: 恕我直言,這個(gè)說法有問題。如果這個(gè)結(jié)論成立的話,就會邏輯地推出另一個(gè)結(jié)論──為了思想的解放、學(xué)術(shù)的繁榮、人類的進(jìn)步,我們需要呼喚亂世,盼望亂世。這是很麻煩的�；厮菡麄�(gè)中國史,可以看到,也不是亂世一定出思想。亂世出英雄,未必出思想�！皝y世英雄起四方,有槍就是草頭王”,亂世是槍桿子說話,不是筆桿子說話的時(shí)候。只有在特殊的所謂亂世,才出思想。這個(gè)特殊的亂世就是春秋戰(zhàn)國。
　　春秋戰(zhàn)國出思想的一個(gè)最重要的原因,是處于社會轉(zhuǎn)型期。換句話說,這個(gè)亂帶來的結(jié)果或者它的原因不是社會轉(zhuǎn)型,那就白亂了。那種亂的結(jié)果就是民不聊生,是民族的災(zāi)難,沒有任何意義。春秋戰(zhàn)國,是因?yàn)樯鐣�要轉(zhuǎn)型,才出現(xiàn)了所謂“禮壞樂崩,天下大亂”的狀態(tài),到最后完成了社會轉(zhuǎn)型,這個(gè)時(shí)候才有可能出思想。因此,與其說“亂世出思想”,不如說“轉(zhuǎn)型出思想”。
　　丁果:社會之亂,最后要產(chǎn)生積極意義,就必須要有社會轉(zhuǎn)型作為一個(gè)大的背景。以往在歷史問題上,我們贊頌黃巾起義、贊頌李自成、贊頌太平天國等,贊頌所有的所謂革命,以為他們帶來時(shí)代變化。其實(shí),這些革命都不可能帶來思想、帶來可以傳承的學(xué)說,因?yàn)樗鼛�來的是破�?不是社會的轉(zhuǎn)型。
　　易中天:農(nóng)民起義代不代表廣大人民群眾的根本利益,我不知道;但至少先進(jìn)的生產(chǎn)力和先進(jìn)的文化,它是不代表的。所以,我們對這事的評價(jià)不能過高。它只是給統(tǒng)治集團(tuán)一個(gè)警鐘,像你們這樣官逼民反,把我們逼上梁山,大家一起完蛋。除此以外,別無意義。
　　丁果:在社會轉(zhuǎn)型的春秋戰(zhàn)國時(shí)期,孔子也好,其他人也好,周游列國,推銷自己的治世學(xué)說,受到禮遇和采用,則留下;稍不對勁,就拔腿走路。為什么那個(gè)時(shí)代的統(tǒng)治階級有這樣一種雅量?因?yàn)槿绻�你拔腿走�?就會有一個(gè)問題――非為我所用的人,必為敵所用,理應(yīng)要干掉,這是簡單的邏輯。但為什么他們有這個(gè)雅量?
　　易中天:因?yàn)樗麄兪琴F族,這點(diǎn)非常重要。從春秋到戰(zhàn)國中期,各國的統(tǒng)治者至少還是貴族。真正的貴族,最重要的還不是身份、血統(tǒng),還要有貴族的精神、貴族的氣派。雅量就是貴族精神的重要部分。否則他就不配當(dāng)一個(gè)貴族。這是一個(gè)原因。
　　第二個(gè)原因是當(dāng)時(shí)社會的變革,就是由邦國制度變成帝國制度。有能的君主要來當(dāng)這個(gè)兼并天下的人,無能的君主要守住自己的國家不被人家給吃了。君王們清楚地知道,靠他們個(gè)人的能力,是做不到的,兼并不成,守成也難,必須依靠人才。這些人才就是“士”,所以形成養(yǎng)士之風(fēng)。當(dāng)時(shí)戰(zhàn)國四君子,齊有孟嘗,楚有春申,趙有平原,魏有信陵,每人養(yǎng)士三千。即使白吃白喝,也沒有關(guān)系,他們要顯示的就是招納天下賢士的雅量。
　　丁果:用現(xiàn)代的話說,統(tǒng)治者是拿著納稅人的錢在“養(yǎng)士”,顯示貴族精神。在邦國向帝國轉(zhuǎn)換的時(shí)候,禮賢下士,可以獲得人才,不被對手使用,如此才能攻守自如。但如果君王“殺士”,或者“棄士”,結(jié)果又會如何?
　　易中天:君王殺士,或者虐待他們,那就麻煩大了,因?yàn)樗麜�遭遇整個(gè)“士”階層抵抗,不但不可能拿到天下,或許連自己的一畝三分地都保不住了,因此,他裝樣子也要裝得客氣。
　　
　　如果謀生排在了第一位,怎么可能出思想家呢?
　　
　　丁果:我們再來談一下貴族精神。如果在春秋戰(zhàn)國時(shí)期,君王們有這樣一種貴族精神,我們在西方歷史中,也可以看到類似的貴族精神。即使到了現(xiàn)在,在英美國家包括在加拿大,如果這個(gè)政客是純?nèi)徽�客的�?大家還是看不起的。但如果政治人物被譽(yù)為“有點(diǎn)貴族氣”,人家對他的尊敬會有所提升。春秋戰(zhàn)國時(shí)期的貴族精神,在中國的歷史上是什么時(shí)候失落的?
　　易中天:貴族精神是一點(diǎn)一點(diǎn)失落的,是一個(gè)漫長的歷史過程。如果硬要從邏輯上畫一條線,那就是秦漢前后,也就是邦國時(shí)代與帝國時(shí)代的政治區(qū)別。邦國時(shí)代的政治是貴族政治,帝國時(shí)代的政治是官僚政治。區(qū)別在于貴族是世襲的,官僚是任命的,貴族時(shí)代的國家制度是封建制,官僚時(shí)代的國家制度是郡縣制。秦漢以后,嚴(yán)格意義上說無貴族了,但貴族精神是有延續(xù)性的,沒有了貴族不等于說就沒了貴族精神,貴族精神就保留在“士”的身上。
　　士是天子、諸侯、大夫、士中最下的一等貴族,而且都是世襲的。天子、諸侯、大夫三級貴族的共同特點(diǎn)是有領(lǐng)地,他們是領(lǐng)主,用現(xiàn)在的話說就是有不動(dòng)產(chǎn)。唯獨(dú)第四等的貴族是沒不動(dòng)產(chǎn)的,只有精神了,這精神就表現(xiàn)在春秋戰(zhàn)國時(shí)期的“朝秦暮楚”,表現(xiàn)在他們蔑視權(quán)貴。孟子有句話說“說大人,則藐之,勿視其巍巍然”。要游說一個(gè)諸侯,你先要不把他放在眼里。這是非常了不得的一件事,你一個(gè)大學(xué)畢業(yè)生到公司求職還敢蔑視老板,你敢嗎?
　　丁果:那就出現(xiàn)了一個(gè)直接的問題,如果在邦國時(shí)代,貴族精神的形成或者說“士”的形成,是依賴世襲制的,這種世襲在今天社會的氛圍里面是很難了,尤其是在中國的土壤里。是不是帝國制度本身,就是扼殺“士”的貴族精神的罪魁禍?zhǔn)?其次,在今天的時(shí)代,也就是在大一統(tǒng)的時(shí)代,這種“士”的貴族精神有沒有可能恢復(fù)?
　　 易中天:首先先回答第一個(gè)問題,帝國是不是扼殺士的貴族精神的罪魁禍?zhǔn)?我同意。是的。首先就是因?yàn)樵诘蹏鴷r(shí)代,世襲制改為任命制,貴族沒有鐵飯碗了。要知道在春秋的時(shí)候,“士”沒有世襲的領(lǐng)地,但有世襲的職務(wù),叫“世職”。有世職的就有世田,即沒有領(lǐng)地但有土地,可以吃固定的稅賦,在經(jīng)濟(jì)上衣食無憂。衣食無憂就可以思考問題,他不用謀生了,這是一個(gè)很重要的條件。
　　退一萬步,即便沒有世職、世田的這些“士”,他變成“毛”了,他還有很多的“皮”(各國君主)可以依附,他有自由選擇,而且“皮”還不敢怠慢他。那么他也可以有自由的思想。
　　丁果:到帝國時(shí)代以后,這個(gè)條件都不存在了。
　　易中天:不存在了。到科舉制度以后,做官成了一個(gè)謀生手段、職業(yè)了,這個(gè)就很槽糕。如果謀生排在了第一位,思想和學(xué)問淪為敲門磚,那怎么可能出思想家呢?
　　丁果:為五斗米折腰,所以假思想、假道學(xué)、假學(xué)問就盛行了。
　　易中天:回答第二個(gè)問題,戰(zhàn)國時(shí)期,雖然“毛”并不太多,但皮有很多。而且“皮”要來搶這個(gè)“毛”。到了帝國時(shí)代,“皮”只有一張,“毛”很多,有的是“毛”來依附我,我為什么要對你客客氣氣呢!所以帝國時(shí)代對士人、讀書人的態(tài)度越來越壞。
　　秦漢、哪怕到三國的時(shí)候,還能夠禮賢下士,東漢末年可能是最后的好時(shí)光,才有《三國演義》寫出來被所有人津津樂道的“三顧茅廬”,那種遺風(fēng)到科舉制度以后就沒了。所有的讀書人都不再有獨(dú)立人格。你是我的考生,你乖乖來考試,考不上你就沒有了。
　　結(jié)果是什么呢!是宋代以前的宰相上朝時(shí)是可以坐下來的,在秦漢叫“三公坐而論道”。宋以后是站著了。到了明代朱元璋這一朝,是脫了褲子出去打屁股的,可謂斯文掃地了。
　　
　　知識分子最好能爭取經(jīng)濟(jì)獨(dú)立
　　
　　丁果:我們今天不是帝國,但誰也不否認(rèn)我們是大一統(tǒng)的國家,我們也不再期待中國分成六七塊,變成邦國,來重現(xiàn)春秋這個(gè)時(shí)代的機(jī)制氛圍,重現(xiàn)百家學(xué)說爭鳴。那么,在現(xiàn)代的社會條件下,那一段歷史的輝煌在今天有沒有重現(xiàn)的可能性?如果要重現(xiàn),條件在哪里?那個(gè)條件是否在于現(xiàn)代的“士大夫”,即知識分子本身?
　　 我在日本和加拿大生活多年,他們有知識分子獨(dú)立生存的空間。比如日本的東京大學(xué),是一個(gè)相當(dāng)獨(dú)立的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu),校園變成了一個(gè)統(tǒng)一帝國中相對獨(dú)立的“小邦國”,知識分子可以不看政府的臉色,但拿著高薪,因?yàn)樗�是通過學(xué)術(shù)機(jī)制來拿高薪的,而政府也容忍其存在。
　　易中天:從邏輯上講,帝國時(shí)代和邦國時(shí)代的共同特點(diǎn)是政權(quán)天授、君權(quán)天授(因?yàn)橹袊鴽]有上帝,因而不是神授,是天授)。而民國、共和國,至少在理論上講是民授,納稅人說了算。我們現(xiàn)在必須反復(fù)強(qiáng)調(diào)政府是由納稅人供養(yǎng)的。
　　有了這個(gè)觀念以后,我們可以做到第二步,就是學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)的完全自治。賀衛(wèi)方先生有個(gè)觀點(diǎn),就是大學(xué)應(yīng)該是“學(xué)者共和國”,這是對的,大學(xué)就應(yīng)該是自治的共和國。西方比如美國,好大學(xué)是私立大學(xué),政府本來就沒資格管,也沒錢管。西方捐資辦學(xué)的機(jī)構(gòu)也都有一個(gè)很好的共識,就是我是出錢的,事我是不能管的,董事會任命的校長,學(xué)校怎么治,讓校長去治,學(xué)生或教師不滿意可以彈劾罷免校長,中國還沒有這套機(jī)制。中國教育當(dāng)局提出大學(xué)去行政化,如果真能實(shí)現(xiàn)的話,應(yīng)該說還有一線希望。國家要建立這么一個(gè)觀念:給這個(gè)學(xué)校行政撥款,撥教育經(jīng)費(fèi),這是納稅人的要求,納稅人要求錢這么花。
　　第二條就是,政府撥的錢要交給大學(xué)自己去用,不能再管。
　　第三條就是,對每個(gè)知識分子而言,最重要的是自己保持獨(dú)立。知識分子應(yīng)該建立一個(gè)觀念:我在大學(xué)里面領(lǐng)一份工資,或我在研究所里領(lǐng)一份工資,不是誰的恩賜,是我的勞動(dòng)所得。這個(gè)錢不是當(dāng)局給我的,是納稅人給的。中國大部分人,仍然沒有這個(gè)觀念。
　　丁果:中國連頂尖的知識分子都沒有這個(gè)觀念,我們要提倡這個(gè)觀念,權(quán)為民所賦,知識分子的獨(dú)立基礎(chǔ),正在于此,納稅人的概念,在西方是最普遍的常識�；氐降蹏鴷r(shí)代,統(tǒng)治者沒有需要了,自然就冷落了“士大夫”。
　　易中天:豈止是冷落,是要割小弟弟的,司馬遷的小弟弟不就被割掉了。自從漢武帝割了司馬遷的小弟弟之后,士大夫知識分子的精神小弟弟也就被割掉了。
　　丁果:小弟弟割掉后,也就割掉了秉筆直書歷史的優(yōu)秀傳統(tǒng)。你在講諸子百家時(shí),談到法家是講制度的,如果大家在觀念上認(rèn)同學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)要為納稅人負(fù)責(zé),那么在機(jī)制上,黨委是不是應(yīng)該在大學(xué)撤除?
　　易中天:不在于撤不撤除黨委,在于黨委在大學(xué)干什么。他干他該干的事情,不撤也可以,比如他干黨建啊,發(fā)展黨員啊,過組織生活啊,都很應(yīng)該。
　　丁果:就是不應(yīng)該干預(yù)學(xué)術(shù)的權(quán)力?
　　易中天:當(dāng)然不應(yīng)該干預(yù)學(xué)術(shù),哪怕黨委書記是學(xué)者,那他參加學(xué)術(shù)活動(dòng)的時(shí)候,他的身份也只是學(xué)者,不能是書記。他在學(xué)術(shù)共同體里也只有一票,平等的一票。
　　丁果:把話題回到諸子百家,在當(dāng)年的學(xué)術(shù)爭鳴中,個(gè)人和體制的關(guān)系到底應(yīng)該怎樣處理、平衡?
　　易中天:我知道你更想從制度上找到解決問題的方法,但制度問題,老實(shí)說我無能為力。我更多的想談個(gè)人。剛才講,我領(lǐng)這個(gè)工資,或者我拿這個(gè)課題,這不是誰的恩賜,這是我的勞動(dòng)所得,我理直氣壯地拿。如果硬要感謝,我感謝納稅人,我對納稅人負(fù)責(zé),我不對直接給我錢的機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)。你能不能建立這個(gè)觀念?作為個(gè)人,能不能守住一個(gè)底線?就是絕不奉承、絕不說違心的話。
　　我不要求知識分子充當(dāng)社會的良知與良心,為國計(jì)民生奔走相告,大搞維權(quán),幫民工討工資,這不是知識分子干的活。說老實(shí)話,做知識分子的底線,只要能做到不昧著良心說話,比如你沒有膽量和能力為那些冤死的地震孩子們討個(gè)公道,但你不“含淚勸告”行不行?不搖尾巴行不行?你至少可以不說話,不要有關(guān)方面拿出個(gè)什么東西來,你就一片歡呼,然后就引經(jīng)據(jù)典地證明決策是多么英明偉大正確。
　　丁果:誰都知道,知識分子要有骨氣,要有節(jié)氣,但在經(jīng)濟(jì)不獨(dú)立的前提下,談什么骨氣?恐怕連保持沉默的權(quán)利都會放棄。
　　易中天:這是我要談的第三點(diǎn),知識分子最好能爭取經(jīng)濟(jì)獨(dú)立。李澤厚跟我講到一個(gè)問題,就是中國知識分子學(xué)者被收買的問題。我說你不能要求別人都像你這樣道德高尚,不為五斗米折腰,我主張的是即使你要收買,你也買不起。我現(xiàn)在就可以拒絕20萬出場費(fèi)的一堂課,我不缺錢。
　　
　　如果中國只能出一個(gè)韓寒,我們這個(gè)民族也太可悲了吧!
　　
　　丁果:你是已經(jīng)有話語權(quán)的人,背后有輿論的支持、書迷的支持,但年輕人怎么辦,大學(xué)里的年輕知識分子,如果他們不在乎評級,不在乎拿到項(xiàng)目,如何能夠崛起?
　　易中天:問題是他要干什么。如果他只是想自由地表達(dá)自己的觀點(diǎn),那現(xiàn)在沒問題,因?yàn)橛芯W(wǎng)站、有博客了,不需要權(quán)威機(jī)構(gòu)給你一個(gè)頭銜。韓寒不就沒有這些嗎?他的影響力比我還大。
　　丁果:但韓寒只有一個(gè),不是誰都可以做到韓寒的水平。
　　易中天:就他這樣資質(zhì)的人應(yīng)該不只一個(gè)。如果中國只能出一個(gè)韓寒,我們這個(gè)民族也太可悲了吧!不是出不來,而是其他人不愿意當(dāng)。如果你是為了謀生,那是另外一回事,就不要再來呼吁什么自由知識分子。
　　丁果:能不能說韓寒是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的貴族?
　　易中天:他不是貴族,他是一個(gè)說皇帝沒穿衣服的孩子。一個(gè)小孩說皇帝沒穿衣服,這不需要貴族精神,是個(gè)小孩就可以說出來的。韓寒的特點(diǎn),只是他的直覺直通人類共識。用我的話來定義,就是普遍適用的價(jià)值,共同價(jià)值。比如孟子講惻隱之心,人皆有之,就是人類共識。
　　丁果:社會轉(zhuǎn)型的時(shí)候比較容易出思想,但中國不可能再現(xiàn)過去春秋戰(zhàn)國的歷史,如何能讓中國學(xué)術(shù)思想獨(dú)立、士大夫知識分子精神光大起來,除了回歸憲法以外,還有什么其他的路?
　　易中天:春秋戰(zhàn)國是中國社會的轉(zhuǎn)型期,現(xiàn)在也是中國社會的轉(zhuǎn)型期,春秋時(shí)代面臨中國向何處去,現(xiàn)在也面臨中國向何處去,所以才有你這一問。但春秋戰(zhàn)國沒任何可供參考的模式道路榜樣,只能大家來討論�，F(xiàn)在則不同,有諸多模式可供參考。
　　 我贊成李厚澤先生的觀點(diǎn),中國不是向何處去,而是不向何處去,那么把所有不(NO)都弄清楚了,余下的可能正是出路。現(xiàn)在要制止一些顯而易見是違反基本人權(quán)的事情,比方說不再允許暴力拆遷。一點(diǎn)點(diǎn)去做,自然會水到渠成。當(dāng)然,諸如言論自由,新聞自由、這都不是方案,而是基本條件。
　　丁果:跟你聊天,覺得你從根底上,還是對中國人的民族性格是悲觀的,不是嗎?
　　易中天:我不否認(rèn),說我悲觀是有道理的,我真的對中國知識界極其悲觀,他們都已經(jīng)形成本能了。你就做一個(gè)實(shí)驗(yàn),來開一群什么什么人文社會科學(xué)大會,來一個(gè)領(lǐng)導(dǎo),你去看一看他們的臉上,有幾個(gè)人不露出諂媚的笑。我不要求別人怎樣,但我自己堅(jiān)持該說什么,該不說什么。其實(shí),只要有一個(gè)人堅(jiān)持,就會有十個(gè)人堅(jiān)持。有十個(gè)人堅(jiān)持,就會有一百個(gè)人堅(jiān)持。只要你能夠堅(jiān)持下去。
　　千里之堤毀于蟻穴,是因?yàn)楹芏嗳硕颊f,“唉,堅(jiān)持有什么用呢”,他不堅(jiān)持,結(jié)果是大家都不堅(jiān)持
　　丁果:最后一個(gè)問題,當(dāng)年你“品三國”,但現(xiàn)在播放的諸子百家,跟“品三國”形成的旋風(fēng)不可比,原因何在?
　　易中天:哈哈,原因是大家都喜歡權(quán)謀唄。這是一種悲哀。
　　(本文經(jīng)易中天先生審閱,發(fā)表時(shí)有刪節(jié))
　　

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