對現(xiàn)代的商人而言，從來不缺把企業(yè)做大、做強的沖動，因為這后面有強大的利益驅(qū)動，他們?nèi)钡耐巧鐣熑胃校钡氖墙∪默F(xiàn)代核心價值，他們辦企業(yè)到底為了什么？
　　
　　對作家傅國涌來說，“企業(yè)家”是一個被濫用的概念。他覺得有必要澄清一下這個詞上厚厚的銅綠與口水。“企業(yè)家和富豪、有錢人不是一個概念，不包括官商，也不包括那些靠權(quán)力發(fā)跡的商人”，傅說，他心目中的企業(yè)家，第一桶金必須是干凈的，不存在“原罪”的問題。在新書《大商人：影響中國的近代企業(yè)家們》中，他筆下的張謇、榮德生、盧作孚等近代民族企業(yè)家，幾乎都有著悲劇英雄般的崇高形象。
　　傅國涌自稱寫作的目的是“追尋失去的傳統(tǒng)”。作為一個書齋中的知識分子，他以前追尋的主要是知識分子的傳統(tǒng)。2005年以來陸續(xù)出版的《筆底波瀾：百年中國言論史的一種讀法》、《1949年：中國知識分子的私人記錄》、《歷史深處的誤會》和《文人的底氣》等著作中，他的目光集中在1949年前中國新聞自由的歷史和知識分子的命運變遷上。
　　當他把目光轉(zhuǎn)向那些赫赫有名的近代商人，發(fā)現(xiàn)了民國時代中國商業(yè)從創(chuàng)業(yè)到發(fā)達乃至衰落的歷史悲劇。這一悲劇和胡適、陳獨秀、邵飄萍、張季鸞和王蕓生這些知識分子和報人的悲劇一樣，是中國現(xiàn)代史上最觸目的一頁。
　　“如果賣得不是很暢銷”，《激蕩三十年》的作者吳曉波評價這本書時說，“那是讀者的損失�！�
　　《新民周刊》：你一直關(guān)注知識分子問題，為什么會轉(zhuǎn)向關(guān)注實業(yè)家的命運？
　　傅國涌：其實沒有轉(zhuǎn)向，還是對我們這個民族命運的探尋，還是圍繞著近代中國社會轉(zhuǎn)型這個軸心，我關(guān)心的內(nèi)在東西是相通的，那就是活在這塊土地上的人們能不能過得更好，他們能不能像其他的文明人類一樣在一個文明時空里呼吸，有尊嚴地面對世界。以前我更多地關(guān)注知識分子的思考和作為，關(guān)注近代中國的言論史，沒有留意實業(yè)家這個群體的努力、影響和他們的命運起伏。在讀史的過程中，我逐漸意識到，文明不是依靠超人的大腦在密室中設(shè)計、策劃出來的，而是從千百萬的個體生命的努力中生長出來的。文明是靠不同領(lǐng)域的人在不同側(cè)面一點一滴共同推進的，這當中實業(yè)家決不能忽略。推進文明大致上有兩條基本路徑，一條是激進的、豪邁的、大刀闊斧、不計代價的，追求畢其功于一役，一條是漸進的、溫和的、一步一個腳印的，不相信一夜之間可在地上建成通天塔，不指望天上掉餡餅，也就是張謇和胡適都喜歡說的“得寸進寸”。實業(yè)家就其本質(zhì)來說更傾向于后一條路。我感覺，知識分子和實業(yè)家這兩個近代產(chǎn)生的階層，就如同歷史的兩個輪子，他們都是推動社會進步不可缺少的力量。上世紀50年代，批胡適和整個實業(yè)家階層被迫集體退出歷史舞臺差不多同時，那是我們民族最重大的損失，是所有不幸中最深刻的不幸之一，它意味著“得寸進寸”的漸進路徑被徹底拋棄，等我們回過頭來重新審視并且肯定這一切的時候，幾十年的光陰白白耗費了。這是我關(guān)心實業(yè)家群體的初衷。
　　《新民周刊》：你說最近30年來的企業(yè)家都是從零開始，很為他們沒有繼承近代中國的商業(yè)傳統(tǒng)感到可惜，那張謇、榮宗敬、盧作孚這些近代實業(yè)家創(chuàng)造的是一個什么樣的商業(yè)傳統(tǒng)？現(xiàn)在的中國也有自己的世界五百強企業(yè)，他們很有做大做強的雄心，沒有繼承到近代商業(yè)“傳統(tǒng)”，真算什么大不了的損失嗎？
　　傅國涌：從張謇到盧作孚，大體上是兩代人，歷史給他們的時間并不多，但他們強烈的社會責任感，對公益事業(yè)特別是教育的熱忱，與他們不斷擴大企業(yè)規(guī)模的沖動是不可分割、融為一體的。他們創(chuàng)造了一個實業(yè)報國、實業(yè)救國的傳統(tǒng)。他們通過辦企業(yè)推動城市化的實踐已經(jīng)融入整個中國現(xiàn)代化的進程中，從而創(chuàng)造了一個個極富個性特征的范例，張謇以企業(yè)辦社會的“南通模式”，造廠力求其快的“榮宗敬速度”，小魚吃大魚的“盧作孚神話”，范旭東的“永久黃”團隊精神，穆藕初引入的科學管理法，劉鴻生用西方諺語概括的感悟式格言……這些都是中國企業(yè)史上值得珍視的本土傳統(tǒng)。
　　他們辦企業(yè)的動力首先來自中國當時面臨的危亡局面，是為了救國。其次，他們在前人那里汲取商業(yè)的智慧同時又超越了前人。在他們之前，晉商，徽商，乃至胡雪巖這樣的“紅頂商人”，他們可以把生意做得很大，甚至富甲天下，也形成了自己的商業(yè)傳統(tǒng)，但他們是封閉社會的產(chǎn)物，經(jīng)商只是附屬于絕對皇權(quán)之下的一種謀生方式，缺乏自身的獨立性，商人們最終向往的還是紅頂子，換言之，他們沒有全力經(jīng)營事業(yè)的自覺，當然皇權(quán)也不允許生長出自己所陌生的新事物。
　　這個傳統(tǒng)的失去是因為剛性的外部制度變遷，發(fā)生在上世紀50年代初的資本主義改造運動，從公私合營到最后私營企業(yè)退出歷史舞臺，這個傳統(tǒng)已沒有存在的空間。
　　最近３０年重新出現(xiàn)的企業(yè)家階層，和近代的實業(yè)家還很少有可比性，包括他們的文化素養(yǎng)、所處的外部環(huán)境都和近代大不相同，也很難找到他們前輩身上曾經(jīng)閃現(xiàn)的品質(zhì)。他們比前輩優(yōu)越的是處于一個以互聯(lián)網(wǎng)為標志的信息化時代，地球變得很小，接受外界信息極為方便，與世界交往、溝通、融合的門檻降低了。但這些新因素是不是能為他們提供更多的機會，使他們最終超越狹隘的企業(yè)利益和私人利益，像前人那樣做出令后人懷抱敬意的事業(yè)，接續(xù)前人留下的好傳統(tǒng)，現(xiàn)在還不敢斷言。
　　《新民周刊》：這里不妨做個假設(shè)：在晚清、民國的實業(yè)家身上，可能發(fā)生毒奶粉這類事嗎？
　　傅國涌：不可能，他們所處的時代，道德底線還沒有被突破，不管是實業(yè)家還是其他社會階層都還遵循著一些基本的做人底線，這是無數(shù)個世代積累起來的一種文化基因，已根植于他們的生命深處。一輪又一輪的王朝更迭都沒有觸動、改變這些社會道德規(guī)范。對于他們來說更多的甚至不是來自外在的約束，而是內(nèi)在的自我約束。這不是說那個時代就沒有問題了。要說今天的企業(yè)家和他們之間的落差，我想，對他們中許多人而言，從來不缺把企業(yè)做大、做強的沖動，因為這后面有強大的利益驅(qū)動，也不缺將企業(yè)制度化的沖動，他們?nèi)钡耐巧鐣熑胃校钡氖墙∪默F(xiàn)代核心價值，他們辦企業(yè)到底為了什么？在企業(yè)做到一定規(guī)模之后，他們的方向感在哪里？支撐他們繼續(xù)往前的到底是什么樣的核心價值？這些問題都是值得深思的。
　　今天才來談商業(yè)倫理雖然有點晚，但總算我們開始正視、直面這個問題了。 幾年前有個企業(yè)家武克鋼曾呼喚“工商文明”，提倡“商本位”，其中就包含了類似的意識，雖然企業(yè)家階層要洗刷掉給世人的唯利是圖印象，還有很長的路要走，好在這個階層中有些人開始了反思，明白要承擔更多的社會責任，而且開始做事情。他們掌握相當?shù)慕?jīng)濟資源，并具有行動能力，他們在轉(zhuǎn)型時代能做的事很多，比如環(huán)保、公民教育、行業(yè)自治等方面，還有在幫助弱勢群體比如農(nóng)民工群體的培訓等方面，在推進大的制度創(chuàng)新方面，他們都可以有作為。我指出這個階層要負更多的社會責任，與糾正３０年來一味重商的風氣并不矛盾，老實說，這里所謂的“重商”只是唯利是圖、一切向錢看的代名詞罷了，不是真正意義上的重商，一種合乎現(xiàn)代價值的商業(yè)倫理目前尚在孕育當中，還沒有成型。企業(yè)家負責任、關(guān)心社會公共事務(wù)恰恰也是培育商業(yè)倫理的題中應(yīng)有之義。
　　《新民周刊》：在中國談商業(yè)倫理，不可避免地要涉及到兩個問題：第一，企業(yè)家的第一桶金是如何得來的，第二，他后來在競爭中勝出是靠市場（技術(shù)、管理和商業(yè)模式）還是靠權(quán)力（行政壟斷和其他手段），這是倫理問題，更是法律問題，近代這些“大商人”不也需要面對這兩個問題嗎？
　　傅國涌：我所說的“大商人”，特指那些創(chuàng)辦民營企業(yè)的近代企業(yè)家，和富豪、有錢人不是一個概念，所以不包括官商，也不包括那些靠權(quán)力發(fā)跡的商人�！捌髽I(yè)家”本來是有特定內(nèi)涵的，不是什么人都擔當?shù)闷�，只是這個概念今天被濫用了。對于我說的這些“大商人”，他們的第一桶金是干凈的，不存在“原罪”的問題，他們之所以在競爭中脫穎而出，一方面是風云際會，趕上了創(chuàng)業(yè)的好時光，一方面是他們自身的天賦和努力，他們與權(quán)力的關(guān)系不是一種依附和交易關(guān)系，但也必須與權(quán)力打交道，與權(quán)力博弈。大凡成功者只是在權(quán)力的夾縫中幸存下來，并發(fā)揚光大的。他們走過的道路，他們提供的出色示范，已經(jīng)給今天有志于辦企業(yè)的人提供了有益的思路。
　　《新民周刊》：從你的書中，我們不得不注意到企業(yè)與政府的關(guān)系：既有合作，又有沖突，企業(yè)既因依附權(quán)力得利，而又因為官方的覬覦而危機重重。實際上，從洋務(wù)興起、官督商辦到一戰(zhàn)后大批民族資本的興起，乃至1949年后屢屢批判的所謂“官僚資本”，乃至今時今日的壟斷國企等等，權(quán)力始終是中國商業(yè)中不可忽視的存在因素。從另一個角度觀察，工商階層的發(fā)達，既可能與權(quán)力合流而成新貴，也可能與權(quán)力抗衡而引起社會的變遷，為何有這兩種走向的差別？
　　傅國涌：從資本的性質(zhì)來說，官企或者說壟斷性的國企，本來就是權(quán)力的產(chǎn)物，與民營工商業(yè)之間有著天然的鴻溝。 缺乏健全的制度保障，民營企業(yè)的處境總是艱難的，不同的人因此有了不同的選擇，同一個人在不同時候也會有不同選擇。國民黨在1927年上臺之后，以宋子文、孔祥熙代表的豪門資本，以及資源委員會掌握的官營資本，處于絕對強勢，榮家企業(yè)、劉鴻生企業(yè)、民生公司、永利公司和劉國鈞的大成公司等等，幾乎所有成熟的大型民營企業(yè)，幾乎都一而再地面臨被官資、官企吞并的危險。榮家兄弟、劉鴻生、范旭東、盧作孚為此吃夠了苦頭。所以，盧作孚才會感嘆：“做得越大越成功便越痛苦�！碑斔麄儗で髧赓J款時不僅得不到官方支持，反而是常常被要挾。在我的這本書中有很多具體的敘述。民營企業(yè)今天的處境企業(yè)家們心中更清楚，我相信前人的經(jīng)驗教訓對他們一定會有啟發(fā)的，包括那些在夾縫中求生存的技巧。榮德生早就明白，政府只要讓人民安居樂業(yè)，收稅即可。如果政府能充分發(fā)揮民力，不必國營，國用自足。如果不能使用民力，即使一切官辦，也沒有用，只是徒增浪費而已。
　　趨利避害是基本的人性，如果時代沒有給工商階層一個自由生長的空間，只有靠與權(quán)力合流才能立足，才能發(fā)展，那么他們中的大多數(shù)人自然會走這條路。如果有一定的社會空間可以容許他們選擇，他們中的一部分乃至多數(shù)都會選擇自主發(fā)展，保持更多獨立性，顯示自身的獨立價值，從而推動社會進步。這一幕我們在晚清到民國幾代企業(yè)家身上都可以看到，他們在大時代中的影響，在中國近代轉(zhuǎn)型中的貢獻，都足以成為后世的楷模。 關(guān)鍵還是要在制度層面保證民營企業(yè)的生存空間，為民營企業(yè)家提供一個能發(fā)揮出最大創(chuàng)造力的外部環(huán)境。
　　《新民周刊》：工商之利可以強國，可以富民，也可能挾持公共利益。剛剛因為卷入黃光裕案接受調(diào)查的公安部部長助理鄭少東，在黃光裕案發(fā)一個月之后公開說，“對負責企業(yè)正常經(jīng)營的高管人員要慎用拘留、逮捕措施”。大家都普遍關(guān)注到權(quán)力與商業(yè)利益的一種奇特的結(jié)合現(xiàn)象，有人說這是中國企業(yè)家的另一個“原罪”。
　　傅國涌：這不是企業(yè)家的原罪，而是“官本位”的原罪�！肮俦疚弧弊畲蟮淖镞^是嚴重阻礙了商業(yè)精神的正常發(fā)育。官本位，就是權(quán)力本位，把做官看作是人生價值的最高體現(xiàn)，甚至是唯一體現(xiàn)：有權(quán)就有一切――抓住權(quán)力，比任何形式的生意都來錢快，而且沒有風險。可以想象，如果不是外部力量的沖擊，中國近代企業(yè)的產(chǎn)生可能還會晚得多，也可以想象，如果中國社會已經(jīng)擺脫了“官本位”的桎梏，我們的企業(yè)和商業(yè)必定會更快地完成現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)型。
　　說到底，因為我們的制度和社會轉(zhuǎn)型沒有完成，有很多舉措都是臨時性的權(quán)宜之計，這算不上“現(xiàn)代化”的普遍經(jīng)驗，相反，這是“反現(xiàn)代化”的。放在百年中國現(xiàn)代化進程來看，當代有許多不顧道德、唯利是圖的商人屢屢被曝光，但不是商人這個階層特有的孤立現(xiàn)象，只是整個社會問題中的一環(huán)，不能把他們單獨摘出來，而且用不同的標準來對待，何況商人本身也是從普通人中來的。
　　《新民周刊》：在我們“傳統(tǒng)”的理解中，“傳統(tǒng)”是指那些經(jīng)歷很長時間內(nèi)才能形成的文化形態(tài)，晚清民國距今不過百年，稱得上“傳統(tǒng)”、談得上“失去”嗎？
　　傅國涌：在我這里，傳統(tǒng)是有特指的，那就是近代中國產(chǎn)生、后來中斷的一些好傳統(tǒng)，包括言論自由、文人論政、教育開放、兼容并包，也包括企業(yè)史等方面的，這是一個“現(xiàn)代化的傳統(tǒng)”，和我們通常講的傳統(tǒng)文化沒有關(guān)系。我們提到傳統(tǒng)，往往就會想到那些“傳”之久遠的“統(tǒng)”，其實，不一定所有傳統(tǒng)都是古老的，曾經(jīng)出現(xiàn)并在歷史中有過影響的那些人和事都可以成為傳統(tǒng)。中國最強勢的傳統(tǒng)是專制主義，但是在中國數(shù)千年中也有過一些值得延續(xù)的傳統(tǒng)，比如天下興亡、匹夫有責，比如“聞?wù)D一夫紂矣，未聞弒君也”，比如“留取丹心照汗青”，等等，這些價值不僅已經(jīng)融入中國“現(xiàn)代化的傳統(tǒng)”，也融入了人類的普世價值之中。如果我們以開放的心態(tài)、世界的視野、現(xiàn)代的尺度來看待中國的傳統(tǒng)，很多看法都會不同�！�

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