在本專題的第二期討論中，北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授俞可平、香港中文大學(xué)教授王紹光提出了反思改革的必要性，進(jìn)一步明確了改革的共識(shí)和方向，引起各方的極大反響。爭論正逐漸深入到理論的核心層面，我們發(fā)現(xiàn)，對市場化改革本身的質(zhì)疑與反思，已經(jīng)涉及到一些基本理念的再討論，很多基本概念和問題需要正本清源、重新厘定。

　　為此，本期論壇特別邀請中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究基金會(huì)秘書長、國民經(jīng)濟(jì)研究所所長樊綱，從歷史的高度反思政府與市場、改革與發(fā)展、開放與創(chuàng)新，以期引發(fā)更加深入的討論。我們歡迎社會(huì)各界人士進(jìn)一步關(guān)注本專題，并發(fā)表自己的見解，為改革開放的再出發(fā)貢獻(xiàn)智慧。是為“21世紀(jì)北京圓桌”第80期。

　　站在歷史的高度

　　《21世紀(jì)》：對于這一輪改革反思，您如何評價(jià)？

　　樊綱：有關(guān)改革的爭論其實(shí)歷來存在，我想說兩個(gè)觀點(diǎn)。第一，我總是希望有關(guān)的討論能夠抓住真問題，在理論上有新的進(jìn)展。有時(shí)我不愿意參加一些討論，其實(shí)是因?yàn)楹芏鄦栴}都是老問題，已經(jīng)明確了，重新討論沒有新意。第二，我主張建設(shè)性地討論改革和發(fā)展的問題。發(fā)現(xiàn)問題、批判現(xiàn)實(shí)是很容易的，在中國誰要想發(fā)現(xiàn)問題太容易了，不容易的是提出能夠切實(shí)解決問題的方案和路徑。

　　我們經(jīng)濟(jì)學(xué)者反思改革，要將經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)上升到理論，通過轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，把改革的問題上升到理論進(jìn)行思考。最近幾年我發(fā)表的理論性文章基本上都是關(guān)于這方面的，有一篇題目是《改革的動(dòng)態(tài)理論》，就是分析現(xiàn)實(shí)中的利益沖突怎么導(dǎo)致改革的復(fù)雜性加大，甚至產(chǎn)生逆轉(zhuǎn)；
第二篇文章《“循序漸進(jìn)”還是“平行推進(jìn)”——論體制轉(zhuǎn)軌最優(yōu)路徑的理論與政策》，主要研究各種體制之間的相互關(guān)系，相互兼容和不兼容，以及不兼容導(dǎo)致的代價(jià)；
第三篇叫做《“過渡性雜種”：中國鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展及制度轉(zhuǎn)型》，闡述在改革沒有完成的過渡時(shí)期所有的體制都可能是有缺陷的，這是因?yàn)槭芨鞣N條件的制約，改革不可能一步到位。在這個(gè)時(shí)期，體制看起來四不象，既不是傳統(tǒng)的，又不是理想狀態(tài)的，會(huì)產(chǎn)生很多的問題。但改革正是在這樣一個(gè)“雜種”接一個(gè)“雜種”的演變過程當(dāng)中逐步完成的。

　　過去我們批判了所謂大爆炸式的改革，大家都認(rèn)識(shí)到大爆炸式改革行不通，要漸進(jìn)改革，但是總有人不能理解改革需要一個(gè)過程，不能理解改革27年怎么還未達(dá)到理想狀態(tài)。我國需要制度改革原因是多重的，第一是走出農(nóng)業(yè)社會(huì)，第二是走出計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。將它們改到正常運(yùn)行或者是矛盾相對較少的市場經(jīng)濟(jì)，對于中國來講，50年能不能完成都是問題，現(xiàn)在剛經(jīng)歷了20多年，很多人就希望它成為一個(gè)完美的制度，這不現(xiàn)實(shí)。改革是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過程，它是在各種條件的約束下，在各種利益沖突的制約當(dāng)中，逐步展開和完成的，不可能一蹴而就。打破舊制度可以是一夜的事情，但是建立新制度是一個(gè)長期的過程。而且中國問題的復(fù)雜性在于，我國除了是轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)國家以外，還是一個(gè)發(fā)展中國家，很多問題是和發(fā)展中國家的問題聯(lián)系在一起的。與前蘇聯(lián)、捷克、波蘭這些改革進(jìn)展比較快的國家不同，我國是從一個(gè)貧窮落后、文化教育水平低、法律基礎(chǔ)差、市場化程度低的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)變過來的，這就決定了我國的改革和現(xiàn)代市場制度的建立，可能比其他國家經(jīng)歷的時(shí)間更長�，F(xiàn)在我們面臨的很多問題不是體制改革的問題，比如說收入差距拉大，這當(dāng)然有腐敗、收入分配不公、社保體制不完善的原因，但是最根本的原因在于幾億農(nóng)民的收入很難很快提高。沒有從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移出來的農(nóng)民和已經(jīng)轉(zhuǎn)移出來的農(nóng)民工互相競爭就業(yè)崗位，使這兩部分人的收入不能很快提高，處于弱勢狀態(tài)，這在一定意義上不是改革的問題，而是發(fā)展的問題，即如何為這幾億人創(chuàng)造就業(yè)的問題。

　　很多人在爭論的時(shí)候沒有搞清一個(gè)前提，就是我們面對的是比很多人想象中復(fù)雜得多得多的一個(gè)過程。我們要逐步完成現(xiàn)代化進(jìn)程，同時(shí)完成體制的變遷，這是一個(gè)相當(dāng)艱苦漫長，相當(dāng)充滿風(fēng)險(xiǎn)的過程。當(dāng)然我們不能指望所有的人，所有的網(wǎng)民都理解這個(gè)歷史過程，但是我們的學(xué)者和媒體至少要在這個(gè)問題上要起到一個(gè)積極的作用。有些人總說別國的體制好，所有的人看病國家全包，但是人家是三四萬美元的人均GDP ，平均一個(gè)人繳稅就是一萬多美元，農(nóng)村人口才占總?cè)丝诘?%，我國才一千多美元的人均GDP ，農(nóng)村人口還占總?cè)丝诘陌俜种�四十多。其他國家進(jìn)行了那么多年的社會(huì)福利改革才走到今天，還有一大堆的問題，也在開展改革，我們現(xiàn)在就要求建立政府全包的社會(huì)福利制度，這是不現(xiàn)實(shí)的。用一個(gè)割斷歷史的方法來批判現(xiàn)在的很多事實(shí)，是不負(fù)責(zé)任的，只能煽動(dòng)社會(huì)矛盾。說好聽點(diǎn)這是無知，不好聽就是無恥。

　　我們反思改革，要從歷史的角度看待改革過程，這是反思改革的前提。學(xué)者應(yīng)該做的是給社會(huì)帶來更多的理性，而不是煽情，要更多的從理論和歷史的視角來觀察、說明問題。當(dāng)然，理論從來是批判的，要從批判的角度來分析我國改革發(fā)展當(dāng)中所存在的各種缺陷，但是前提是要從歷史和發(fā)展的角度來看待這個(gè)艱苦漫長的過程，目標(biāo)是提出改革社會(huì)的可行的方案。這樣才能對改革中的問題有一個(gè)正確的理解，才真正是對社會(huì)有益、對人民有益的。

　　還不存在十全十美的經(jīng)濟(jì)制度

　　《21世紀(jì)》：反思改革的討論中，很多學(xué)者提出對市場化的質(zhì)疑，您對此如何判斷？

　　樊綱：對于改革中出現(xiàn)的問題，有人辯解說，不是市場化帶來的，有一定道理，我也一直說現(xiàn)在的問題是舊體制的問題，只是改革使他們暴露了出來，要進(jìn)一步深化改革才能解決。這點(diǎn)要專門進(jìn)行分析。

　　但是事實(shí)上，有一些問題的確是與市場化改革有關(guān)的。比如說收入差距拉大，如果回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)去，收入差距就不會(huì)拉大。改革初期的目的之一不就是要拉大差距嗎，繼續(xù)搞平均主義就不改革了。又比如有人認(rèn)為市場弄得人精神很緊張——不緊張不競爭能提高效率嗎？還是大鍋飯鐵飯碗？市場還會(huì)帶來經(jīng)濟(jì)波動(dòng)，這些年進(jìn)行宏觀調(diào)控，一定程度上就是針對市場的缺陷的。所以說，市場本身是會(huì)有問題的。在這個(gè)意義上，我說有時(shí)爭論的雙方都對市場抱有幻想，都認(rèn)為實(shí)現(xiàn)了市場經(jīng)濟(jì)，就達(dá)到完美了，或徹底不完美了。事實(shí)上，市場會(huì)帶來一些新問題：舊體制下是懶漢的問題，市場則是競爭和差距的問題。

　　現(xiàn)在很多人批判市場化改革，其實(shí)對市場的批判由來已久，幾百年前就有人批判市場經(jīng)濟(jì)，當(dāng)年之所以建立計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，就是因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)是有問題的。從根本上來講，人類迄今為止沒有找到一個(gè)十全十美的制度。市場經(jīng)濟(jì)要是十全十美沒有問題的話，第一，就不會(huì)有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)這場人類歷史上的大運(yùn)動(dòng)、大嘗試；
第二，也不會(huì)有后來市場經(jīng)濟(jì)國家對市場經(jīng)濟(jì)所做的各種各樣的校正，包括各種社會(huì)福利制度、收入分配政策，以及很多……改革等等。

　　正是因?yàn)槭袌鍪怯腥毕莸模�因此我們要建立一些市場外的制度來彌補(bǔ)市場的不足，比如社會(huì)福利、公共政策等。這些制度是在我們發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)的過程當(dāng)中要逐步來建立的，而這些制度的建立，需要有一個(gè)跟市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展相匹配、能夠同我國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段相適應(yīng)的過程，而不是在我們這樣一個(gè)有百分之四十多農(nóng)業(yè)人口的發(fā)展中國家直接照搬美國、歐洲的福利制度和社會(huì)制度。

　　在這個(gè)意義上，我不太同意所謂“好市場”、“壞市場”的觀點(diǎn)。市場就是市場，但它本身有問題的。在存在市場的前提下，一個(gè)較好的經(jīng)濟(jì)與不好的經(jīng)濟(jì)的差別，其實(shí)是在于社會(huì)是不是在市場之外又建立了一些其他的制度來校正市場的問題。比如法制，比如以機(jī)會(huì)平等以至收入均等為目的的社會(huì)福利制度。市場機(jī)制從其基本功能來說是把對人們有用的東西當(dāng)作“私人物品”進(jìn)行交易的體制；
而人類社會(huì)的進(jìn)步，往往體現(xiàn)在把一些私人物品轉(zhuǎn)化為公共物品來進(jìn)行提供，或者通過創(chuàng)造出一些有利于大家的公共物品，來克服私人交易中產(chǎn)生的諸如差距過大、競爭過度的問題。原來計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的設(shè)想是要把所有的物品都當(dāng)成公共物品來提供，連物理屬性非常“私人”的東西都不例外，結(jié)果證明是行不通的。而以前人們所理解的完全私人的、自由的市場經(jīng)濟(jì)，效果也不好。經(jīng)過多年實(shí)踐和理論的探索，現(xiàn)在世界上所有的市場經(jīng)濟(jì)國家，其實(shí)都進(jìn)行了許多修正，用一系列的公共物品和政府政策（制度和政策本身也是一種公共物品），來校正市場的問題，所謂的“混和經(jīng)濟(jì)”，都是這一類，這是人類進(jìn)步的體現(xiàn)。但是要明確，人類的經(jīng)驗(yàn)與智慧，也都反復(fù)證明了，配置資源、激勵(lì)效率的基本機(jī)制，仍然要是市場經(jīng)濟(jì)。

　　總之，我們對市場經(jīng)濟(jì)要有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的態(tài)度，不要指望實(shí)現(xiàn)了市場機(jī)制，大家就過上天堂般的生活。市場有市場的問題，人類一直都在尋找完美的體制，迄今為止還沒有找到。現(xiàn)在有人跳出來說他知道一個(gè)十全十美的制度，我說這是一個(gè)基本的無知。

　　所以，第一，市場本身會(huì)帶來新的問題，第二，在向市場體制過渡的過程中，還會(huì)有過渡性的問題，我們今天這個(gè)社會(huì)要是沒有問題才是真正見鬼了。有人看到了一些問題就以為自己有了重大發(fā)現(xiàn)，也是無知的表現(xiàn)。

　　當(dāng)前主要的問題在于市場化改革不夠深入

　　《21世紀(jì)》：我國改革過程中，確實(shí)出現(xiàn)了醫(yī)療、教育、住房、貧富差距等方面的問題，這些問題是市場化改革帶來的結(jié)果還是說明改革有待深化？

　　樊綱：在明確了市場本身會(huì)帶來問題這一點(diǎn)之后，我還是要強(qiáng)調(diào)，我國現(xiàn)在很多問題的根源不是因?yàn)檫M(jìn)行了市場化改革，而是市場化改革不夠深入。比如說大家深惡痛絕的腐敗問題，是市場化改革造成的嗎？市場化改革只是把這個(gè)問題暴露出來。腐敗的定義是利用公權(quán)謀私利。而產(chǎn)生腐敗的基本原因就在于舊體制下公權(quán)太多，公權(quán)的力量太大，導(dǎo)致腐敗太容易、太多，以致“法不治眾”。因此，治理腐敗首先一個(gè)措施就是減少公權(quán)、縮小公權(quán)，這樣才能減少人們利用公權(quán)謀私利的基本制度條件。而公權(quán)的問題都是過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)帶來的，要解決問題，首先就要進(jìn)一步改革，包括國有企業(yè)民營化。

　　目前，太多的權(quán)力集中在政府，又缺乏相應(yīng)的權(quán)力制衡機(jī)制。把政府的權(quán)力下放到民間，是我們的改革方向。改革出現(xiàn)的問題，也是因?yàn)楣珯?quán)不可能一下子實(shí)現(xiàn)民營化，導(dǎo)致市場和公權(quán)并存，公權(quán)得以進(jìn)行大規(guī)模的貨幣化交易，將一直存在的問題暴露了出來。

　　另外，還有一些問題是因?yàn)楦母镏�初不可能將原來的既得利益完全打破，改革不徹底造成的。比如社保和醫(yī)療，都是因?yàn)樽畛跫纫�照顧既得利益又要推進(jìn)改革，結(jié)果將應(yīng)該由市場做的事和由公共機(jī)構(gòu)做的事混在一起，造成在過渡過程當(dāng)中不倫不類的“雜種”體制。再比如資本市場改革，國有資產(chǎn)管理層既得利益當(dāng)時(shí)足夠的大，使改革推進(jìn)不了，只好在改革初期將30%的股份變成可交易的，留出70%的國有股不可交易，是當(dāng)時(shí)利益結(jié)構(gòu)下妥協(xié)的結(jié)果。如果沒有當(dāng)初的妥協(xié)，改革就不能推進(jìn)。如今我們繼續(xù)改革，開始解決股權(quán)分置的問題。在此，不應(yīng)簡單地否定過去。醫(yī)療改革、社保改革等體制改革也是同樣的道理，改革有當(dāng)時(shí)的利益局限，現(xiàn)在推進(jìn)改革，就是要進(jìn)一步突破這些利益局限，實(shí)現(xiàn)比較完整的以市場為基礎(chǔ)的社會(huì)福利制度。

　　總而言之，要想解決改革中出現(xiàn)的問題，只能深化改革，將改革進(jìn)一步推向前進(jìn)，倒退回去絕對沒有出路。這點(diǎn)我們中國自己的歷史已經(jīng)充分證明了。這輪討論中，連最激進(jìn)批判改革的人，也都沒有提出要倒退回去的建議，說明歷史的記憶還是起作用的。

　　《21世紀(jì)》：中國人民銀行副行長吳曉靈指出，“中國的改革已進(jìn)入利益格局調(diào)整的新階段，我們必須承認(rèn)不同的利益層次和利益集團(tuán)的存在�！崩�益關(guān)系的重新調(diào)整使得改革舉步維艱。對于這些問題，您如何分析？該如何解決？

　　樊綱：對，現(xiàn)在要研究的正是利益格局的調(diào)整。改革之初其實(shí)就已經(jīng)存在各種利益主體，不是現(xiàn)在才產(chǎn)生利益多元化、才有既得利益，只是當(dāng)時(shí)的劃分比較簡單而已。改革的本質(zhì)就是調(diào)整利益關(guān)系，對改革的阻力也都是因?yàn)榘l(fā)生利益沖突。我1992年的一篇論文就是專門分析改革過程中各種利益主體之間復(fù)雜的利益結(jié)構(gòu)和利益沖突。別說不同的利益群體，就連每個(gè)個(gè)人也會(huì)有這樣的情況：從個(gè)人的利益出發(fā)，我們一方面希望推進(jìn)某些改革，因?yàn)樗�能為我們帶來好處�?br>另一方面又反對某些改革，因?yàn)樗�可能帶給我們風(fēng)險(xiǎn)。圍繞體制改革，特別是沒有完成的體制改革，還沒有建立起一些機(jī)制來適當(dāng)?shù)氐窒�市場體制本身帶來的新問題，這時(shí)一定會(huì)存在大量的利益沖突和社會(huì)矛盾。在這種情況下，各種利益群體基于現(xiàn)實(shí)中面臨的各種問題來發(fā)表自己的看法，是利益多元化的結(jié)果，這些爭論都是正�，F(xiàn)象，不用大驚小怪，我也不愿意給爭論貼上“左”或“右”的標(biāo)簽。要警惕的問題只在于，有的人傳遞虛假信息來制造利益沖突，說國外看病都不要錢。這是不可能的，沒有一個(gè)國家看病不要錢；
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　　要求把發(fā)達(dá)國家建立在4萬美元人均GDP 、90%以上的居民是中產(chǎn)階級以上納稅人基礎(chǔ)上的制度，直接應(yīng)用到我們現(xiàn)在的發(fā)展階段，是嘩眾取寵、招搖撞騙，是制造利益沖突！

　　只要改革就會(huì)存在阻力，我國的改革從一開始就有利益集團(tuán)的阻礙，最初突破改革的時(shí)候，利益集團(tuán)的阻礙其實(shí)比現(xiàn)在還要大。在當(dāng)時(shí)的舊體制下，許多改革都是根本行不通的。現(xiàn)在只有一個(gè)問題跟過去不太一樣，就是過去的改革是政府放權(quán)讓利，具體的企業(yè)、地方政府、其他利益集團(tuán)都可能是受益者，因此改革的推進(jìn)比較容易。問題是利益已經(jīng)下放到各種利益群體，推進(jìn)改革涉及到利益的重新分配，會(huì)導(dǎo)致某一個(gè)集團(tuán)利益受到損害。這就回到了我20年前那篇文章中討論的問題：多數(shù)的改革不是帕累托改進(jìn)，而是非帕累托改變，也就是有人會(huì)受到損失。

　　因?yàn)楦母锷婕暗揭恍┘鹊美�益，確實(shí)是需要一些外力來推動(dòng)。這種推動(dòng)包括政府的推動(dòng)、政治家們的推動(dòng)。這需要政治家的遠(yuǎn)見卓識(shí)和魄力，用某種政治權(quán)力突破來自利益集團(tuán)的阻力。政治家和政客的區(qū)別，就是政客永遠(yuǎn)是附庸于一些既得利益，而政治家的作用是打破一些既得利益。所以鄧小平是偉大的政治家。當(dāng)然這不是件容易的事，除了需要思路清晰，有大膽的魄力之外，還需要機(jī)制上的保障，以確保不是由利益當(dāng)事人主導(dǎo)改革，不是“地主搞土改”，而是由外部力量去打破現(xiàn)有的利益格局，從而推動(dòng)改革。另外，外力的推動(dòng)還包括社會(huì)的呼吁、媒體的呼吁（包括網(wǎng)民的作用）、實(shí)踐家的創(chuàng)造等。

　　《21世紀(jì)》：我國的迅速崛起，很大程度上得益于所謂的“后發(fā)優(yōu)勢”，而深化改革涉及到體制改革，正如楊小凱警告的：在開放的中國借助世界經(jīng)濟(jì)體系通過自身的改革完成經(jīng)濟(jì)力量的巨大釋放之后，反而容易忽視一些制度核心層面的改革，這很可能導(dǎo)致中國的“后發(fā)劣勢”。對此，您是否認(rèn)同？

　　樊綱：后發(fā)本來就是劣勢，包括技術(shù)劣勢和制度劣勢。我們談后發(fā)優(yōu)勢只不過是想在落后當(dāng)中找一些積極的因素去發(fā)揮。當(dāng)年楊小凱所說的后發(fā)劣勢意思是技術(shù)上的后發(fā)優(yōu)勢掩蓋了體制上的后發(fā)劣勢。但是，我國技術(shù)上也有后發(fā)劣勢，而制度上也同樣可以利用后發(fā)優(yōu)勢。國外很多制度是歷經(jīng)幾百年各種利益沖突、各種經(jīng)濟(jì)危機(jī)后形成的，我們可以直接借鑒和學(xué)習(xí)，不用重新試驗(yàn)，這就叫做后發(fā)優(yōu)勢。

　　我們談的體制改革講的都是怎么加快改革來克服矛盾，解決問題。我們現(xiàn)在該做的還是進(jìn)一步往前走，進(jìn)一步推動(dòng)改革。我們現(xiàn)在的制度在逐步深化，也許還沒有到政治改革的層面上，但是現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)改革、法律改革，都在為政治的改革打基礎(chǔ)。在這個(gè)意義上說，我不同意楊小凱所說的那一層意思，即我們以前只是在技術(shù)應(yīng)用上有所改變而沒有基本制度的改革，不同意他把經(jīng)濟(jì)改革與政治改革割裂開來的做法。可以說我們的改革還不深入，速度也不夠快，但是不能認(rèn)為我們在經(jīng)濟(jì)體制層面上所做的漸進(jìn)的改革，沒有任何制度積累的意義，不會(huì)為進(jìn)一步的改革創(chuàng)造條件。至少，有了在基本經(jīng)濟(jì)層面上的各種改革的推進(jìn)與積累，我們進(jìn)行其他改革時(shí)會(huì)更加容易。

　　改革與發(fā)展并進(jìn)解決矛盾

　　《21世紀(jì)》：深化改革可以解決目前的所有問題么？

　　樊綱：我們現(xiàn)在所面臨的很多問題，不僅僅是改革的問題，也是發(fā)展的問題。很多人認(rèn)為只要進(jìn)一步改革就能夠解決所有問題了，其實(shí)并非那么簡單。

　　中國不僅僅是體制轉(zhuǎn)軌國家，還是一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的國家，很多方面還比較落后，我們的很多問題需要通過經(jīng)濟(jì)增長本身來解決，比如收入差距的問題。收入差距拉大有很多原因，包括制度的原因（比如腐�。�、市場經(jīng)濟(jì)不到位的問題，但是最基本的原因是我們工業(yè)化、城市化的程度還不高，充分就業(yè)還沒有實(shí)現(xiàn)。要實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)，我國至少還要有2億至2.5億的農(nóng)民要從農(nóng)村轉(zhuǎn)移出來，農(nóng)業(yè)就業(yè)人口得降低到10%以下。這不是政府補(bǔ)貼或者建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村就能解決的。社會(huì)主義新農(nóng)村只是靠增加政府投入改善還在農(nóng)村的農(nóng)民的生活狀況。但是要想使他們的收入水平達(dá)到工業(yè)、服務(wù)業(yè)的工資水平，不是一件簡單的事情�，F(xiàn)在的情況是在工業(yè)或服務(wù)業(yè)中打工一年可以掙8000元，而農(nóng)民一年只掙3000多元。你怎么才能用政府補(bǔ)貼的辦法把他們拉平？農(nóng)業(yè)進(jìn)入溫飽狀態(tài)以后，一個(gè)基本的問題是農(nóng)業(yè)不再成為收入增加的主要源泉，因?yàn)檫@時(shí)收入增長是靠工業(yè)、服務(wù)業(yè)的增長。解決農(nóng)民的收入問題，要靠經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長來創(chuàng)造新增就業(yè)。我們“十一五”規(guī)劃的目標(biāo)是每年創(chuàng)造900萬新增就業(yè)，5年創(chuàng)造4500萬就業(yè)，這談何容易？全世界有沒有這么多的新增就業(yè)崗位都難說。全球范圍來看，從馬恩所批判的曼徹斯特資本主義到日本市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，再到韓國、中國臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展中收入差距縮小的過程，都充分證明，實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)是低收入勞動(dòng)者收入增長的第一個(gè)前提。在縮小收入差距的過程中，政府的適當(dāng)投入會(huì)起一點(diǎn)作用，但是這個(gè)問題基本的解決不是政府補(bǔ)貼，政府公共政策的作用是邊際的、是補(bǔ)充的，而經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造就業(yè)才是根本的解決之道。特別是在我國，農(nóng)業(yè)勞動(dòng)還占總勞動(dòng)力40%多的情況下，政府補(bǔ)貼的作用微乎其微，因此收入差距的問題要通過長期的經(jīng)濟(jì)發(fā)展來逐步解決。實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)只是縮小收入差距的第一步（現(xiàn)在的幾億農(nóng)民都轉(zhuǎn)移出來掙到一年8000元了，剩下的農(nóng)民因?yàn)楦�地�(cái)U(kuò)大收入提高也掙到8000元了），之后還需要通過長期的努力，通過教育水平提高、技術(shù)進(jìn)步等來進(jìn)一步縮小他們與其他高收入階層（現(xiàn)在一年掙2萬元以上的“城市貴族”，包括大部分“網(wǎng)民”）的差距。而實(shí)現(xiàn)這種充分就業(yè)需要多久？就目前就業(yè)的速度來看，實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)的目標(biāo)至少還得二十至三十年。有人唱高調(diào)說他馬上能夠解決收入差距問題，我不相信。因?yàn)槲业慕?jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)告訴我，這個(gè)問題不是一天兩天、不是靠公共政策能夠解決的，這是基本的經(jīng)濟(jì)發(fā)展問題。唱高調(diào)的解決辦法無非是要政府搞補(bǔ)貼，但是他就是不回答補(bǔ)貼資金的來源問題——是不是以為那是政府印票子印出來的？

　　有人說農(nóng)民工的工資需要提高，這個(gè)我同意，農(nóng)民工現(xiàn)在是受到很多盤剝，比如拖欠工資、侵權(quán)的問題，確實(shí)需要通過法律的途徑、制度的改革加以改善。但是，由政府人為地提高工資是不可取的。農(nóng)民工的工資是由市場決定的，如果提高得過快，可能使尚未從農(nóng)村轉(zhuǎn)移出來的幾億農(nóng)民失去競爭的機(jī)會(huì)。這與我們的目的——實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)，提高整個(gè)低收入階層的工資收入——是背道而馳的。所以考慮這個(gè)問題的時(shí)候，要有一種綜合的視角，第一要有歷史縱深感，第二要橫向地考慮到其他群體。要看到在農(nóng)民工這個(gè)利益群體后面的另一個(gè)群體，那就是還沒有就業(yè)的農(nóng)民！他們經(jīng)常是被忽視的！經(jīng)濟(jì)學(xué)講究的是均衡，是各種利益的均衡，使各種利益群體間既相互制約，又相互促進(jìn)，而不是為了某個(gè)群體的利益而損害其他群體的利益。

　　因此，我們一方面要加快市場化改革，另一方面要持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展經(jīng)濟(jì)，做到改革和發(fā)展齊頭并進(jìn)，改革不能損害經(jīng)濟(jì)增長，不能損害創(chuàng)造就業(yè)的過程。政府的公共政策、投資政策、產(chǎn)權(quán)保護(hù)等，都要努力地使創(chuàng)造就業(yè)的過程，使工業(yè)、服務(wù)業(yè)的發(fā)展和城市化進(jìn)程能夠持續(xù)，使我國在二三十年的時(shí)間里能夠持續(xù)創(chuàng)造就業(yè)，而不是人為地、超越歷史階段地去照搬高收入國家的福利機(jī)制，導(dǎo)致我國投資環(huán)境惡化，進(jìn)而導(dǎo)致創(chuàng)造就業(yè)的進(jìn)程停滯。

　　明確政府與市場的界限

　　《21世紀(jì)》：深入推進(jìn)市場化改革的過程中，政府應(yīng)該扮演什么角色？政府是否應(yīng)該對目前改革中出現(xiàn)的所有問題負(fù)責(zé)？

　　樊綱：現(xiàn)在有一種傾向，很多學(xué)者在批判政府的時(shí)候都說政府無能，干預(yù)過多，但是一面臨到改革發(fā)展中的問題，就馬上回過頭認(rèn)為政府應(yīng)該干這個(gè)干那個(gè)，所有的問題都寄希望于政府解決。過去政府確實(shí)有很多的越位、缺位、錯(cuò)位，不該做的事情做了，該做的事情沒有做。在提供公共服務(wù)和公共品方面，確實(shí)需要逐步實(shí)現(xiàn)政府職能的轉(zhuǎn)型，使政府履行提供公共物品的職責(zé)，來彌補(bǔ)市場的缺陷。但是政府能決定初次分配中的工資水平嗎？政府有那么多錢來進(jìn)行補(bǔ)貼嗎？政府是解決不了所有的問題的，如果能，當(dāng)年就可以全部讓政府來做，繼續(xù)搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，不用進(jìn)行市場化改革了。

　　所以，真正需要反思的是我們的道路該如何走。是回到政府大包大攬的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，還是繼續(xù)走市場化的道路，使政府逐步在這個(gè)市場化的過程當(dāng)中，正確履行自己的職責(zé)？我認(rèn)為，個(gè)人、市場和政府應(yīng)該有一個(gè)恰當(dāng)?shù)姆止ぃ�而不是什么都由政府來做�?/p>

　　18世紀(jì)人們提出的克服市場經(jīng)濟(jì)缺陷的解決方案就是靠政府，克服利益沖突的辦法就是建立大政府，克服市場無政府狀態(tài)就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。拉美國家在多年“拉美病”的過程中也是這樣，市場出現(xiàn)了問題，不是及時(shí)去發(fā)展市場，使市場在發(fā)展中實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)、利益均衡來逐步解決問題，而是又回到政府，要求政府干預(yù)、政府補(bǔ)貼，結(jié)果造成了財(cái)政赤字、外債高筑、金融危機(jī)等等問題，使得就業(yè)創(chuàng)造的過程停頓下來，經(jīng)濟(jì)增長停滯，反倒使收入差距固化和進(jìn)一步擴(kuò)大。

　　盡管現(xiàn)在討論的問題是改革過程中的一些問題，但是仍然涉及到一些根本的思想方法，即相不相信市場，相不相信市場經(jīng)濟(jì)本身的發(fā)展能夠解決一些基本問題，然后在此基礎(chǔ)上加進(jìn)政府的作用和社會(huì)福利制度加以邊際的調(diào)整。從這個(gè)意義上來講，現(xiàn)在討論改革、明確市場化改革的方向具有哲學(xué)的意義，具有大的思路的意義。我認(rèn)為我們不能再回到18、19、20世紀(jì)的被事實(shí)證明是錯(cuò)誤的政府大包大攬的方法。雖然這不是什么新問題，但我還是希望通過討論，將這個(gè)問題進(jìn)一步明確：我們的方向還是市場起主要的基礎(chǔ)配置和激勵(lì)約束作用，政府起輔助性的作用，在市場出現(xiàn)明顯重大缺陷的地方，政府通過公共政策適當(dāng)?shù)丶右詮浹a(bǔ)。

　　自主創(chuàng)新不是要保護(hù)落后

　　《21世紀(jì)》：胡錦濤主席也強(qiáng)調(diào)，在不斷提高對外開放水平的同時(shí)，要注意維護(hù)國家經(jīng)濟(jì)安全。在對外開放與經(jīng)濟(jì)安全、對外開放與自主創(chuàng)新、對外開放與深化改革之間的關(guān)系處理上，您是如何考慮的？

　　樊綱：20年前的中國沒有資本，沒有技術(shù)，沒有管理經(jīng)驗(yàn)，想要盡快縮短差距，就要靠對外貿(mào)易和引進(jìn)外資。我國現(xiàn)在的人均GDP 是1000多美元，1979年剛開放時(shí)才100多美元，是國外的幾百分之一。直到現(xiàn)在，很多領(lǐng)域的核心技術(shù)我們都還沒掌握。開放是為了什么？開放就是為了加快發(fā)展，獲得直接或間接的技術(shù)轉(zhuǎn)讓和資本投入，特別是知識(shí)、技術(shù)轉(zhuǎn)讓。我們應(yīng)該盡快通過學(xué)習(xí)，發(fā)揮后發(fā)優(yōu)勢，縮短差距。

　　外資的進(jìn)入不僅僅帶來技術(shù)和資本，更多的是帶來大量的知識(shí)和管理經(jīng)驗(yàn)。我們通過日常的觀察，通過和他們打交道能學(xué)到很多的東西，這對推動(dòng)發(fā)展起了很大的作用，在經(jīng)濟(jì)學(xué)上叫做“知識(shí)外溢”。如果沒有這個(gè)過程，我國不可能在二十多年內(nèi)迅速縮短差距。現(xiàn)在我國人才流失到外企的現(xiàn)象很嚴(yán)重，但仔細(xì)想想，這些人到外企學(xué)習(xí)之后，再出來創(chuàng)業(yè)，這也是我們的重大收獲，也是外溢效應(yīng)。我國現(xiàn)在有一些產(chǎn)業(yè)可以和國外競爭了，就是因?yàn)樵陂_放的20年里，外企為我們培養(yǎng)了一批總工程師、總經(jīng)理。

　　很多人抱怨說外資進(jìn)來以后也不會(huì)將核心技術(shù)告訴我們，他們掌握核心技術(shù)掙了大部分的利潤，我們掙的是很少一部分的打工錢。換位思考一下，如果我們是外資企業(yè)，要保持自己的核心競爭力，我們會(huì)把核心技術(shù)給別人嗎？況且現(xiàn)在我們本來就沒有掌握核心技術(shù)、沒有那個(gè)資本，憑什么掙核心技術(shù)帶來的利潤？甚至還有人否定來料加工，他們不想想這能為農(nóng)民從農(nóng)村轉(zhuǎn)移出來創(chuàng)造多少的就業(yè)機(jī)會(huì)！以上這些情況都只是說明我們落后，那么怎么改變現(xiàn)狀呢？就是要通過引進(jìn)外資加緊學(xué)習(xí)、通過技術(shù)創(chuàng)新來縮短差距。

　　一個(gè)企業(yè)、一個(gè)經(jīng)濟(jì)的最終出路，也就是要縮小差距也成為先進(jìn)企業(yè)、發(fā)達(dá)國家，當(dāng)然最終要靠自主創(chuàng)新。但是什么是創(chuàng)新？那是前沿的東西，只有當(dāng)我們和發(fā)達(dá)國家差距縮短得差不多了，才可以鼓勵(lì)自主創(chuàng)新是一個(gè)正確的思路，這并不等于否定開放。現(xiàn)在有人借用自主創(chuàng)新，否定進(jìn)一步開放，認(rèn)為我們已經(jīng)可以不需要繼續(xù)學(xué)習(xí)和引進(jìn)了，要對民族產(chǎn)業(yè)進(jìn)行保護(hù)，不讓外資進(jìn)來，但實(shí)際上，如果我們真的已經(jīng)在前沿了，也就不需要進(jìn)行保護(hù)了，而歷史和現(xiàn)實(shí)都已經(jīng)證明了，在落后的情況下，靠保護(hù)只能養(yǎng)出懶漢，而不可能有什么自主創(chuàng)新！

　　提倡自主創(chuàng)新不能單靠政府加大投入搞補(bǔ)貼，包括對民營企業(yè)搞補(bǔ)貼。現(xiàn)在我最擔(dān)心的就是政府一鼓勵(lì)自主創(chuàng)新，加大這方面的投入，我們的一些企業(yè)就努力去爭取政府的項(xiàng)目、政府的補(bǔ)貼，又扭曲了，而不是努力提高自身競爭力，去參與市場競爭，這會(huì)使企業(yè)剛通過自主創(chuàng)新建立起來的競爭力反倒又被削弱了。中國企業(yè)將來要面對的是跨國公司的競爭，所以我們要在全球的范圍內(nèi)來考慮競爭力的問題，而不是依靠政府補(bǔ)貼。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　經(jīng)濟(jì)安全問題也不能成為保護(hù)主義的借口，因?yàn)槁浜蟛攀亲畈话踩�的事情�?/p>

　　開放本身也促進(jìn)了改革。我們的很多制度都是從國外學(xué)習(xí)借鑒來的。跨國公司、外資企業(yè)在中國的發(fā)展，也在一定程度上推動(dòng)了中國的改革，同時(shí)我們也借助外資實(shí)現(xiàn)了一些改革。比如說一些大企業(yè)，包括銀行的改革等。當(dāng)然關(guān)于外資介入我國大企業(yè)的改革有很多不同的看法，但是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題就是國內(nèi)的民營企業(yè)沒有那么大的資本，很少能夠參與到大企業(yè)的改革中。因此大企業(yè)改革的一個(gè)自然選擇就是借助資本實(shí)力雄厚的跨國公司的力量，實(shí)現(xiàn)真正的產(chǎn)權(quán)多元化，真正吸納戰(zhàn)略投資者進(jìn)入董事會(huì)，使公司的治理結(jié)構(gòu)有所改善。

　　在引進(jìn)外資方面，真正值得重視的實(shí)際上是一些不平等的問題，比如說允許外國公司進(jìn)入的領(lǐng)域卻不允許民營企業(yè)進(jìn)入。以銀行體制改革為例，我們一方面對外資企業(yè)、外資銀行的開放度很高，另一方面對國內(nèi)的民營企業(yè)，尤其是中小民營企業(yè)卻處處設(shè)限，這才是真正的問題所在。我提倡的是先把重點(diǎn)放在發(fā)展民營金融機(jī)構(gòu)、民營銀行上，特別是地方中小民營銀行，就像各種制造業(yè)在發(fā)展過程中首先發(fā)展地方民營中小企業(yè)一樣，等它們發(fā)展起來了，才有能力參與到國有大銀行、大企業(yè)的改制中去。因此在這個(gè)意義上，真正要改的是取消那些不平等的條款加強(qiáng)對內(nèi)開放，而不是停止對外開放。

　　還有一些問題是由于改革還不到位造成的，包括資本市場。現(xiàn)在比較引起大家爭論的是許多好的企業(yè)到國外而不是國內(nèi)上市，好多好的資產(chǎn)和投資機(jī)會(huì)都流失到國外去了。其實(shí)這是這些年我國資本市場遲遲發(fā)展不起來，制度還有缺陷造成的。我國的資本市場改革不到位，還有很多問題，除了上市公司的問題，還有國有證券公司、國有股票交易所、證監(jiān)會(huì)功能等等問題都有待逐步解決�，F(xiàn)在很多人關(guān)注“收購中國”的問題，這是我們這種相對落后國家面對的一些特殊問題，原因就在于經(jīng)濟(jì)落后。我們的民營企業(yè)辛辛苦苦發(fā)展很長時(shí)間，結(jié)果外資動(dòng)根毫毛就把我們收購了；
還有的情況是，民營企業(yè)在惡劣的情況下成長不起來，外資反到通行無阻，結(jié)果自然是民營企業(yè)繳戒投降。所以我們應(yīng)該回到一般性的市場做法，就是反壟斷，應(yīng)該趕快制定《反壟斷法》，這才能真正的保障經(jīng)濟(jì)安全，同時(shí)保障市場經(jīng)濟(jì)的正常發(fā)展。國有壟斷和外資壟斷是兩個(gè)不同的壟斷問題，前者是先天的政府控制造成的，后者是通過收購兼并，通過大資本的控制形成的。我國《反壟斷法》遲遲不能出臺(tái)就是因?yàn)閲�有壟斷，這個(gè)問題不解決，外資壟斷的問題也無法解決。

　　改革是比許多人所想象的更復(fù)雜的過程

　　《21世紀(jì)》：通過改革開放的摸索，我們能否像一些外國媒體所說的，走出一條區(qū)別于西方“華盛頓共識(shí)”的“北京共識(shí)”新道路？

　　樊綱：讓國外媒體先去討論這個(gè)問題吧，我還不想討論，因?yàn)槲覀兊母母锱c發(fā)展的過程還處在較低的階段，我們的問題還太多，風(fēng)險(xiǎn)還太大，前面的可能性還太多，是不是能走出去還取決于很多因素，所以我們還是應(yīng)該集中精力分析一些基本的問題，來解決我們現(xiàn)實(shí)中的許多難題，也在理論和政策分析上做更多的積累，而不是先忙著貼標(biāo)簽（這也是我們這些人并不愿意每天來討論你們媒體想炒作的題目的原因）。二十年后情況也許更加明朗了，也許我們可以更多地討論這類問題。只是有一點(diǎn)現(xiàn)在是可以確定的，那就是：那種把發(fā)達(dá)國家?guī)装倌瓴判纬傻捏w制（包括金融體系、社會(huì)福利和決策制度）在一夜之內(nèi)就照搬到處在發(fā)展早期的窮國中來的做法，一定是行不通的，一定是會(huì)制造混亂的。

　　《21世紀(jì)》：最后一個(gè)問題：在這波以網(wǎng)絡(luò)為主要助推途徑的反思改革浪潮中，許多網(wǎng)民對改革中出現(xiàn)的問題十分關(guān)注，對改革提出了一些質(zhì)疑，政府也關(guān)注到網(wǎng)上的種種言論，您如何評價(jià)？

　　樊綱：網(wǎng)民是一個(gè)特殊的群體，但中國更大的利益群體在網(wǎng)的外面，多數(shù)的農(nóng)民、民工都不在網(wǎng)上，不是網(wǎng)民能夠代表的，所以網(wǎng)民不能以民意代表自居。如果中國所有利益群體都在網(wǎng)上了，那么中國最大最難的一些問題也基本上解決了。因此政府也不能光看網(wǎng)上的東西，不是說使網(wǎng)民高興了就等于大家都高興了。不能僅以網(wǎng)上的輿論來左右自己的政策。網(wǎng)上一些人其實(shí)也是既得利益者，有的還正在面對有可能損害他們既得利益的改革，有一些不滿。他們現(xiàn)在不是真正需要政府救濟(jì)的，需要政府救濟(jì)的人還沒有上網(wǎng)的能力。真正的窮人的利益訴求會(huì)很不一樣。說這些不是要貶低網(wǎng)民，他們也是一個(gè)群體（一組多個(gè)群體）。我想要說明的是，我們所面臨的問題有許多的利益群體，要考慮到各個(gè)方面利益的均衡。中國有更大、更深刻的問題需要去關(guān)注。

　　原載《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》2006-04-03，原標(biāo)題為“市場化改革再出發(fā)”

　　本報(bào)評論員王梓主持

　　實(shí)習(xí)記者劉穎婷林琦北京報(bào)道

　　來源：http://www.nanfangdaily.com.cn/jj/20060403/zh/200604030022.asp

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