張曙光：這次天則研究所第324次雙周論壇，我們有幸請到臺灣大學(xué)陳淳文教授做講，題目是臺灣民主發(fā)展之問題評析�，F(xiàn)在為了罷免陳水扁，島內(nèi)又是學(xué)生靜坐，又是議員動議，看起來亂糟糟的。其實，我覺得這正反應(yīng)了臺灣已經(jīng)完成了政治去魅化。而我們大陸卻還在造神，大陸的政治要褪去神秘和光環(huán)還有很長路要走。今天我們請到了島內(nèi)的陳淳文教授，他同時也曾在歐洲學(xué)習(xí)。其實歐洲和美國還是有些觀念不太一樣的。就社會理論來說，歐美完全兩個范式。我覺得了解這些對觀察臺灣問題是有幫助的，先有請陳教授。

　　陳淳文：很榮幸有機會到這個有名的學(xué)術(shù)研究機構(gòu)來做講演。由于是剛好人在北京過來的，準備的時間不是很長，資料也不是很齊全，所以做的報告有疏漏之處還望諒解。雖然有一個 多小時的時間，但是我可能講不了這么久，一般在臺灣，如果你的發(fā)言超過一小時，下面的聽眾就會蠢蠢欲動了。所以我想把更多的時間留給在座各位，希望大家能夠做一些交流，補充我的不足。

　　正式開始前，先要說明幾個情況。我個人的學(xué)習(xí)背景主要是法學(xué)方面的訓(xùn)練。我在歐陸主要是學(xué)習(xí)公法，所以就一般美式的政治學(xué)和抽象的理論建構(gòu)部分是比較欠缺的。我們法學(xué)是偏重應(yīng)用的技術(shù)性的學(xué)科，所以待會兒講的東西也許沒有豐富的理論建構(gòu)，這是可能會稱為我的報告的局限。另外在我的討論中，可能會把經(jīng)濟和社會的面象暫時擱置不論。這里是研究經(jīng)濟的權(quán)威機構(gòu)，我不敢班門弄斧，講到社會也是很復(fù)雜的層面。所以盡管經(jīng)濟、社會都和民主體制的建立、發(fā)展有相關(guān)聯(lián)系，但我今天不會太多涉及。最后是關(guān)于這個題目。當時訂得比較匆忙，所以不是很好。臺灣民主問題的評析有點太大了，我只能就這個提出一些心得淺見。還有，我會把重心放在2000年以來，政黨輪替以后，臺灣政治的發(fā)展。

　　民主的定義是比較多的，討論也有很多可能性。我要講的是在中華民國憲法架構(gòu)下的民主政體,關(guān)于它是怎么運作的以及今天面臨著什么問題。在大陸的這兩個禮拜，我有較多時間守在電視機前，看媒體的相關(guān)報道。我發(fā)現(xiàn)媒體的一致評價是，臺灣真是亂得一塌糊涂！今天我就從這個出發(fā)，談?wù)勁_灣到底是怎么亂的，未來有沒有指望。因此我今天的發(fā)言分兩個部分。第一部分，是我認為的亂的主要原因。第二部分，針對這些原因，我展望未來，提出了回應(yīng)。這就是我今天大概會講的內(nèi)容。

　　首先是透析混亂。臺灣為什么會亂？我提出幾個個人的淺見。

　　第一個原因是統(tǒng)治者去魅化。傳統(tǒng)專制的權(quán)威是主要是建立在對統(tǒng)治者的神圣想象之上，或者是統(tǒng)治者的道德威信之上。

這是從傳統(tǒng)專制社會遺留下來的，從東方的真命天子、內(nèi)圣外王到西方的君權(quán)神授，我們都可以看到這樣的傳統(tǒng)。當統(tǒng)治權(quán)威不是來自人民的時候，就一定要找一個通常具有神圣特質(zhì)的依附。神圣本身是和民主相違背的，因為民主不能接受某個超凡入勝的人在上面領(lǐng)導(dǎo)指揮大家。但是一個統(tǒng)治者如果喪失了神圣的權(quán)威，他的統(tǒng)治地位就會因此動搖，社會混亂也可能因此產(chǎn)生。從中華民國建立以來，我們就一直在嘗試除去統(tǒng)治者神圣的道德的形象。但這個過程是漫長的，孫中山被稱為國父，后來的領(lǐng)導(dǎo)蔣中正也被塑造成民族領(lǐng)袖。一直到了蔣經(jīng)國總統(tǒng)時代，統(tǒng)治者才開始地走向平民。然后是李登輝時代，陳水扁時代，這一路下來統(tǒng)治者在慢慢除去其神圣的性格。最早的孫中山先生在大家心中是圣人的形象。他大公無私，甚至把總統(tǒng)位子讓給的袁世凱。盡管后來歷史學(xué)家分析，他是受到來自日本方面的壓力，沒有足夠?qū)崣?quán)才放棄總統(tǒng)位子的。

但不管怎樣，大家都覺得他是圣人。所以孫中山、蔣中正都可以算是圣人。民主化以后，就漸漸變?yōu)槟苋�。比如蔣經(jīng)國，他能力好、勤政愛民，是能人的象征。李登輝也是有博士學(xué)位的，據(jù)說是讀了百科全書的。在大家心中也是能人。從圣人、能人下降到了凡人。陳水扁就是凡人的象征。他只有大學(xué)學(xué)歷，在第一次大選中的得票率只有39％，其他競爭者也覺得不一定會輸給他。所以，好像統(tǒng)治者已經(jīng)下降為凡人。就學(xué)術(shù)文章方面他好像不怎么樣，就得票率上他好像也不怎么樣，所以大家好像也不再覺得統(tǒng)治者是高高在上了。然后到了2006年，我給它下的注腳是，統(tǒng)治者從凡人降到了下人。為什么是下人？因為一般人甚至?xí)�覺得，總統(tǒng)怎么會搞出這樣的事情，我當總統(tǒng)應(yīng)該不會搞出這樣的事情，他都不如我……從以前統(tǒng)治者是崇高的到現(xiàn)在被認為卑賤的人都可以是統(tǒng)治者，這是除魅化的過程。這個除魅化的過程是社會動蕩不安的重要因素。沒有一致性的權(quán)威在掌控大局，各個角落都在松動、抗辯、抵制。所以表面呈現(xiàn)的是社會混亂，沒有權(quán)威，沒有人說了算，統(tǒng)治者受到挑戰(zhàn)這樣的情形。

　　第二個我講的是不斷遭到凌遲的憲法尊嚴。在西方民主法制發(fā)展的歷程里，憲法作為一個最高的規(guī)范，決定了國家權(quán)力的分配以及國家機器運作的模式。對憲法的尊重是國家社會穩(wěn)定的基本要素。中華民國憲法從1946年開始制定的時候就是一個難產(chǎn)。諸位應(yīng)該知道，當時中國共產(chǎn)黨和國民黨在美國的壓力之下召開了政治協(xié)商會議，提出了政協(xié)十二條的共同原則，作為制憲的基礎(chǔ)。很不幸，后來中國共產(chǎn)黨不愿意維持政協(xié)十二原則的基礎(chǔ)，撕裂了政治協(xié)商會議的內(nèi)容，國民黨就單獨進行制憲。中華民國憲法在1946制定的時候，已經(jīng)缺乏了當時重大的反對黨和掌控當時中國很大區(qū)域的中國共產(chǎn)黨的支持，一開始就有殘缺。憲法開始生效的時候即1947年，在中國北方，國共兩黨已經(jīng)打成一團了。憲法公布半年就因為內(nèi)戰(zhàn)沒有辦法運作，當時國民大會就制定了動員戡亂時期臨時條款，把甫才實行的憲法予以凍結(jié)。這個動員戡亂時期臨時條款于是沿用了幾十年的時間。中國國民黨撤退到臺灣以后的中華民國政府，用的是違章建筑即臨時條款統(tǒng)治臺灣的。憲法擺在那里，卻是被凍結(jié)的。當時的反對學(xué)者認為我們的憲法不被尊重，我們的社會不是法制社會。憲法的權(quán)威受到違章建筑的損害的事情持續(xù)了很久。一直到解嚴以后，我們宣布中止動員戡亂時期臨時條款，大概是1980年代。之后，理論上憲法應(yīng)該重回生機。但是，就在海峽兩岸開始除去敵對狀態(tài)，島內(nèi)掀起新一輪的民主改革的時候，當時的總統(tǒng)李登輝發(fā)動了一連串的修憲行為，在他任職的12年內(nèi)修改了6次憲法，平均2年一次。本來開始要正式施行的憲法又因為一再的修憲而權(quán)威受損。憲法的動蕩不利于其成為社會要遵守的規(guī)范。舉個例子說明一下修憲是怎么傷害憲法的。大概在1994、1995年的時候，臺灣開始了第一屆省長的選舉，參選人是宋楚瑜先生。當時民進黨的口號是“這是400年來第一次臺灣省長選舉”。宋楚瑜先生當選以后，4年任期過去不到2年，修憲就廢黜了省長選舉。憲法的動蕩使憲法的尊嚴受到了極大的傷害。400年來第一個省長的選舉也成了400年來最后一個省長的選舉。這是不能夠想象的事情，這是不理性的行為。這不理性背后有另外的理性，比如他在安排進一步總統(tǒng)直選的道路，我們就不深入討論。憲法的動蕩對憲法的尊嚴是極大的挑戰(zhàn)。我們看到媒體吵成一團，還有政相互利用，他們在爭論到底我們要內(nèi)閣制總統(tǒng)制還是法國的半首長制。這么的吵成一團，憲法規(guī)定些什么都不清楚，其實是憲法的權(quán)威不被尊重的結(jié)果。在西方，憲法通常是制約權(quán)力的途徑，但是在臺灣，憲法卻變成了權(quán)力斗爭的工具。這是造成我們現(xiàn)在看起來混亂的局面的重要因素。

　　第三個要講的是司法不夠強韌。從西方的標準，司法穩(wěn)定是使得社會穩(wěn)定、政治沖突和平解決的重要機制。其實就中華民國過去幾十年的發(fā)展來講，我們的司法在制度上已經(jīng)達到了一定的獨立程度。所謂制度上已經(jīng)達到一定的獨立程度，嚴格意義上來講就是在審判部門，法官的甄選是公開競爭，沒有黨派因素單憑考試成績來決定的，進去的渠道是公平公開公正的。在法官的就業(yè)和執(zhí)行業(yè)務(wù)上面，我們憲法以及法律的確也保障了法官的獨立，在實質(zhì)上也有獨立的運作結(jié)果。在薪資上，法官的級別也比一般公務(wù)員高很多。一個臺灣普通大學(xué)生在社會上工作的薪資大概是25，000新臺幣。如果大學(xué)畢業(yè)考上司法官，讀完了去工作，薪資可能是70，000。這種比其他職業(yè)高很多的薪資達到了像新加坡、清朝末年那樣的養(yǎng)廉的效果。所以法官在薪資上、身份上、制度上的獨立配備都是存在的。如果這些客觀條件都達到了，剩下的就是每個從業(yè)法官個人的良心問題。這涉及到你從事這個行業(yè)的職業(yè)倫理問題。如果你有比較強的良心、比較好的倫理，你在發(fā)揮獨立的作用時就會表現(xiàn)比較好；
反之，則會比較差。不排除會有法官為了個人前途的考量，比如希望變成大法官，而討好政治人物。但是這種情況在減少。我可以很肯定地對大家說，目前政黨實力干涉?zhèn)�案的情形是很少見的。從李登輝擔任總統(tǒng)中期，就已經(jīng)是這個樣子了。在審判上表現(xiàn)不盡如人意，可能還有教育的問題。當老師的怎樣教好學(xué)生，怎樣讓學(xué)生有很好的職業(yè)倫理和道德？律師、醫(yī)生的倫理都是一樣的。醫(yī)生畢業(yè)以后為了賺大錢就沒了良心，不再以濟世救人為本務(wù)。這種資本主義化、道德退位的情形是有的。事實上，在法官的部分，臺灣的司法在制度上已經(jīng)做到比較獨立了，只是韌性不是很強。如果把司法放大一點看，把包括有關(guān)刑事、犯罪、偵察、檢察、調(diào)查系統(tǒng)都放進來時，受到的批判就比較大了。檢調(diào)系統(tǒng)主要隸屬于行政部門的，比如檢察官。臺灣的檢察官是由行政院下面的法務(wù)部掌控。這個部分其實不算是臺灣的特色，歐洲大陸法系的國家，檢察官普遍和行政權(quán)有一定的聯(lián)系。因為檢察官和行政權(quán)有一定的聯(lián)系，行使著對于犯罪的偵察和起訴的職能。這在相關(guān)弊案中可以看得很清楚。比如檢察官在面對的是總統(tǒng)夫人的時候說查不到證據(jù)不予起訴，就會有很多人說司法不公正不獨立。這時的司法是從廣義角度說的，加上了減掉屬于行政權(quán)的一部分，因為它從事的是有司法性質(zhì)的工作。這個部分看起來有不穩(wěn)定的情形。檢察官和法官是一起考進去的，也是一起受訓(xùn)的。只是由于受訓(xùn)結(jié)束后由于成績的差別，分發(fā)會有不同，成績差的可能會去當檢察官。為什么？這個可能是有點問題，因為檢察官比較辛苦。一般女孩子，也就是成績好的，不太原意去當檢察官，因為檢察官比較辛苦。于是成績比較不好的就去做檢察官了。但這并不是說他們就沒有法官養(yǎng)成的背景，或者法官的倫理道德。只是說，雖然制度上有些問題，但是檢察官絕大多數(shù)和法官的素質(zhì)是不相高下的，而且他們之間的流動是有可能的。對于檢察官，我們要求其完全獨立于行政權(quán)之外，不是大陸法系的傳統(tǒng)。對于目前的弊案，比如對于總統(tǒng)夫人涉及太平洋百貨的案子的檢察官，他的起訴偵查行為受到了強烈的批判，大家認為他偏袒了行政部門�？墒牵瑢τ诳偨y(tǒng)機要費的案子，人們又覺得其中的檢察官很有正義感，體現(xiàn)了司法的獨立。

下一個應(yīng)該是侯寬仁檢察官處理的馬英九特支費的案子，目前還沒有結(jié)果。但不管怎樣可以看到，有的是支持行政權(quán)的，有的是不畏行政權(quán)的，所以說還不是很穩(wěn)定。整體描述，臺灣司法和西方標準的司法獨立還有一定距離，但并不會差得太遠，當然還是有提升的空間。臺灣的司法目前在人民的心中還是沒有很強的公正獨立的形象，我們的社會還是很紛亂的情形。但是和以前相比，還是有進步的。在我小時候，臺灣已經(jīng)開始選舉了。每當選舉起爭執(zhí)的時候，人們就會抓了一只雞，到媽祖廟、關(guān)帝廟前面斬雞頭。他們就是發(fā)誓，如果做了壞事就如雞頭一樣。有神靈為鑒，皇天在上，厚土在下，我們就是這么做的�，F(xiàn)在我們選舉起爭執(zhí)的時候，就會去法院進行愛民申告。這就是我的親身經(jīng)歷，從廟前的斬雞頭到法院的愛民申告，我們不再用抽象的神靈，而是用司法來解決政治沖突、社會沖突。盡管大家對它還不是十分滿意，但已經(jīng)是一個進步。總結(jié)來說，我們司法還不是很強韌，大家都去法院愛民申告，看起來還是很亂。但是已經(jīng)進步很多了。

　　我講的第四點是被收編的中道的力量。在民主架構(gòu)下的政治斗爭或者非民主體制的政治斗爭都是難免的事情。社會怎么避免權(quán)力斗爭產(chǎn)生紛亂，我認為應(yīng)該有一些中道力量。這股力量是不介入政治競奪和權(quán)力斗爭的，它至少包括三個部分。第一個部分是知識分子、學(xué)術(shù)界。我們的職務(wù)是從事學(xué)術(shù)研究工作，我們不是政治斗爭中的一群�；蛘咧�識分子除了學(xué)術(shù)研究外，還有自己的企業(yè)，但是他在謀生的時候知道什么是對錯，什么是應(yīng)有的價值倫理。第二個是公務(wù)員體系。這里應(yīng)該講的是廣義的公務(wù)員體系，包括傳統(tǒng)的文官還有武官。歐陸形的永業(yè)文官也就是常任文官制是希望這群公務(wù)員是不介入政治斗爭的。不管政治怎么亂，他們都不介入政治斗爭。舉法國的例子。它的第三、第四共和從1870年到第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束，內(nèi)閣倒來倒去，看起來是很亂�？墒欠▏鵀槭裁吹浇裉爝�是在國際上算是比較有影響力的國家。(點擊此處閱讀下一頁)

　　當然不是超強，但也算是比較小的強權(quán)，國家還是在發(fā)展。學(xué)者們研究發(fā)現(xiàn)，法國在內(nèi)閣動蕩的時候，文官體系還是非常穩(wěn)定的。部長三天兩頭換沒有關(guān)系，內(nèi)政的常務(wù)次長才是真正的負責這個部的政策執(zhí)行的人。所以國家政治斗爭的紛亂并不必然會妨礙國家的進步。如果政治紛亂妨礙了國家建設(shè)的發(fā)展，那是因為應(yīng)該保持中立的這一塊力量喪失掉了。除了知識分子和學(xué)術(shù)界、公務(wù)員體系外，第三個中道力量是媒體。媒體其實類似監(jiān)督權(quán)力的部門，在西方社會它扮演中間力量，告訴大家誰對誰錯，哪些應(yīng)該是基本價值等等。臺灣社會的這些中道力量卻在近些年被不幸收編了。先說媒體一直是被收編的。在國民黨時期，媒體是被國民黨掌控的。到了解嚴以后，媒體是百家齊鳴了，但是又紛紛各自向不同政黨靠攏。所以有統(tǒng)派的媒體，有獨派的媒體，有藍色的媒體，有綠色的媒體。由于媒體被收編以后不能發(fā)揮其中道力量，大家就人言人殊。第二講一下公務(wù)員。在國民黨時代，因為政權(quán)的輪替沒有預(yù)見，所以公務(wù)員雖然都是國民黨但并不必然被國民黨收編。等到2000年民進黨執(zhí)政政黨輪替以后，常任文官的上層開始被政治人物調(diào)動，親己立場的人被拉到更高的位置。民進黨里常常有破格升遷，這樣就可以收編這個部門。一個一個部門地，都透過人事操作破壞了公務(wù)員獨立的架構(gòu)。不能說公務(wù)員體系已經(jīng)完全被收編，但是這個本來的中道力量受到了很大的傷害。最后說知識分子、學(xué)術(shù)界的問題。因為自己也在學(xué)術(shù)界中，所以這么講誰被收編影響會很大。但是臺灣確實有藍色的學(xué)者、綠色的學(xué)者，這已經(jīng)很明顯。為什么學(xué)者會靠編？這可能和政治權(quán)力掌握國家資源的分配有關(guān)，如果靠編就能得到更多的資源。另一方面，我們傳統(tǒng)儒家思想也有“學(xué)而優(yōu)則仕”的說法。學(xué)問做得好，可能家人不覺得有什么。他們更希望你能去做部長什么的大官來光耀門楣。在這樣的想法下，學(xué)者靠編就是難免的情形。政黨輪替以后，學(xué)者被收編的情況更加明顯了。本來是藍的，抱著悲憤的心情更加堅定地藍。本來是中間的，一看有利可圖就往編靠去。本來是綠的，就從此飛黃騰達，繼續(xù)收編年青的變成集團。所以這幾年在臺灣，凡是發(fā)生重大政治事件比如選舉的時候，我們就看到，一群藍的學(xué)者在報紙上聯(lián)訴支持什么，一群綠的學(xué)者也在報紙上聯(lián)訴支持什么。開計程車的師傅看到這個這么說，那個那么說，到底誰對呢？沒有答案。因為中道力量消散了，所以社會變得混亂。臺灣有這么一句話：不問是非，只有立場。也就是只有顏色，沒有道德。

　　我認為紛亂的第五個因素是不斷萎縮的國家。隨著國家財力和能力的衰退，國家不斷地在公共領(lǐng)域里面退縮。國家的角色和任務(wù)的萎縮和1980年代西方新一波的自由主義浪潮有關(guān)。他們提倡要從大有為的政府變成小而美的政府。小兒美的政府其實是因為國家實在沒有能力擔負這么多責任，所以就從一些角色中退縮出來。用國家社會二元對立的架構(gòu)理解，在公共領(lǐng)域里國家和社會二元對立，當國家不斷萎縮的時候，社會的這塊公共空間領(lǐng)域就擴大了�？墒俏覀兩鐣�的自治能力卻沒有隨著國家的退縮而發(fā)展起來，所以社會就出于混亂的情形。社會自治能力就是西方的公民德性、公共利益的考量，是比較難養(yǎng)成的。中華地區(qū)，比如臺灣、大陸，都可以看到黑心食品。原因之一當然是國家監(jiān)控不力。但是國家監(jiān)控不力的時候，怎么使這些東西不流斥于社會之上，就要靠社會自治的能力。比如我是賣饅頭的，但我的到底是手工饅頭還是機器饅頭。大陸我不敢講，在臺灣，標榜是手工饅頭的其實都是機器饅頭。在西方社會還有日本，如果你的手工饅頭是假的，你就無法加入手工饅頭行業(yè)工會。你可能會受到制裁或圍剿。所以日本還有西方國家的產(chǎn)業(yè)自治能力是很強的。政府不用處處去管，到底是真是假有自然的力量在控制。可是在臺灣在大陸，這種自治力量還沒有建立。公民的自律意識還有待增強。國家不斷退讓，沒有人管，這就導(dǎo)致了混亂。

　　最后要特別講到的是選舉制度，以及隨之產(chǎn)生的國家認同危機和族群對立的問題。臺灣所采取的民意代表的選舉，在西方社會里算是一個特例。它受到了日本殖民時代殘留的影響，設(shè)計的是復(fù)數(shù)選區(qū)的制度，就是一個選區(qū)可以選出好幾個人。如果我要選出海淀區(qū)的民意代表，可能就能選出5名。在西方通常是單一選區(qū)的制度，整個海淀區(qū)只選出一名。如果說海淀區(qū)太大了，就把選區(qū)劃小一點，海淀北區(qū)選一名。復(fù)數(shù)選區(qū)制度在日本已經(jīng)不用了，但是臺灣還在延續(xù)，它至少有以下幾個效應(yīng)。第一是政黨根本掌控不了其候選人。因為候選人不需要完全靠政黨就可以當選。政黨不能掌控其候選人，使得我們很容易看到議會的亂象。政黨說這個議案要投贊成或者否決，但是卻卻不一定能實現(xiàn)，因為其命令別人不一定聽。第二個是容易產(chǎn)生地方派系。一個地方的某個家族或組織的勢力不斷依附強化，形成控制地方的力量。地方派系在選舉的時候就會斗爭，或者談判妥協(xié)。第三就是賄選。臺灣的賄選主要發(fā)生在民意代表的選舉中。我們剛講的海淀北區(qū)如果要選出5名，一個人可能只要有50，000票就可以當選。那么他以1票2，000塊花10，000，000萬就有當選的機會。賄選的產(chǎn)生和復(fù)數(shù)選區(qū)有很大的相關(guān)，使選舉出現(xiàn)黑函等混亂的斗爭情況。最后一個效應(yīng)就是，復(fù)數(shù)選區(qū)能允許極端言論的產(chǎn)生。因為如果只有一個名額，你就不能走得太極端。但是一個選區(qū)可以出5名，那有人扮演正襟危坐的中道角色，就會有人扮演不三不四的角色。要獨立的、要統(tǒng)一的，這些兩極的角色都會有候選人產(chǎn)生并有當選的機會。由于這樣的選舉架構(gòu)，這些人當選了就特別容易操控族群，統(tǒng)獨或者相關(guān)政治斗爭的異己都容易產(chǎn)生和激化。盡管國家認同還有族群問題，固然有原生性的還是爾后建構(gòu)產(chǎn)生的問題。但整體來看，復(fù)數(shù)選區(qū)制度確實深化了族群的沖突和國家認同的矛盾。

　　以上就是我對臺灣為什么看起來亂，亂在哪里，提出的淺見。下面我就要談一下，這樣的亂還有沒有展望。我不是說要替臺灣講話，只是個人分析臺灣的未來。

　　首先是有關(guān)統(tǒng)治者的問題。我認為，臺灣統(tǒng)治者的新形象正在建立之中。從圣人降為能人，再降為凡人，最后變成下人，現(xiàn)在將會變成什么？在各種弊案、司法爭端之下，我覺得現(xiàn)在發(fā)展方向是臺灣的新一代領(lǐng)導(dǎo)人必然會是守法的凡人。這是很好的發(fā)展，民主政治要的就是凡人，臺灣未來統(tǒng)治者必須要嚴格地守法。要當統(tǒng)治者，就要比別人更守法。今天馬英九先生要和人家比的就是，我每一張發(fā)票都可以有，我細節(jié)到一毛錢都有發(fā)票。一般的凡人會覺得，我就沒有這些發(fā)票。所以我認為守法的凡人會變成臺灣未來統(tǒng)治者的新形象，這是民主發(fā)展的理想改進。

　　臺灣可憐的憲法，經(jīng)過了臺灣動員戡亂時期的凍結(jié)，以及解嚴后的不斷修憲，終于在現(xiàn)在走到了終點。我們2005年有一次修憲，把國民大會消滅了，意味著未來中華民國的修憲不再是由國會議員在國會里操縱。未來修憲要由國會1/4提議，3/4通過，通過以后的修憲案還要送交公民復(fù)決。這需要所有公民一半以上去投票，投票過半才能通過。一般的學(xué)者分析，修憲有這么高的門檻，想要成功是很難的。修憲要成功那肯定是大家都同意的事情，大家都同意的事情就不太可能變成政治斗爭的工具，所以未來修憲作為政治斗爭的工具已經(jīng)不太可能了。憲法不能修改了，就只有兩條路。一條是我們遵守它，一條是我們制憲，把舊的憲法廢棄掉，因為它是死路一條了。以目前的發(fā)展，特別是美國老大哥的威力影響下，即使陳水扁一再拋出希望，要走制憲一途也是不太可能的。既然如此，守憲行憲可能是臺灣未來的必然之路。如果是這樣，憲法的尊嚴是會逐步建立起來的。在過去幾十年的重大的憲法爭議之中，我們司法院的大法官一直在扮演司法解決政治沖突的角色。盡管他每次一出來說話，罵的還是有，可是大家好像都開始遵守游戲規(guī)則了。所以再重大的政治沖突，像過去的核能第四發(fā)電廠的停電案，以及三一九槍擊案，大法官做出了解釋后，大家不滿意罵一罵就算了。我們已經(jīng)有了這樣的基礎(chǔ)，大法官在掌控憲法的運作。未來只要不再修憲，憲法穩(wěn)定以后，尊嚴就會慢慢建立起來。憲法不能再被修改，使得憲法的尊嚴有喘息和發(fā)展的空間。

　　第三個是有關(guān)司法權(quán)的部分。臺灣的司法權(quán)基本上不是制度上的問題，現(xiàn)在剩下的是每個職業(yè)法官本身的良心的建構(gòu)的問題。在最近的這么激烈的政治沖突斗爭之中，司法官特別是檢察官部門，一直面臨嚴峻的挑戰(zhàn)�，F(xiàn)在臺灣的壓力就集中在一個檢察官身上，像侯寬仁、陳瑞仁，所有的媒體都盯著你，司法官也感受到了社會道德責任問題。我認為，這么大的壓力之下，一個新的更強韌的司法獨立是可能發(fā)展起來的。當然，我認為一些重大的弊案由個別檢察官涉及，這在制度上還有發(fā)展的空間�？墒窃谒痉òl(fā)展的未來方向上，特別是透過在最近這么強烈的斗爭壓制下司法權(quán)的反應(yīng)，我認為將來往好的方向發(fā)展的可能性是比較大的。

　　第四個是有關(guān)所依賴的中道力量的部分。在激烈的政治斗爭里面，需要有幾股重要的中道力量是不受影響的。這些被轉(zhuǎn)編的中道力量，有沒有可能回復(fù)它中道的身份。第一個是公務(wù)員部分。只要正常的政黨輪替在進行，公務(wù)員靠編是沒有用的。只要是正常的政黨輪替，每個人以前靠綠，現(xiàn)在靠藍，像蝙蝠搖擺不定是很辛苦的。只要政黨輪替正常持續(xù)下去，公務(wù)員就會慢慢習(xí)慣面對不同的政黨的領(lǐng)導(dǎo)，他的中道也就會慢慢形塑出來。有關(guān)學(xué)界的部分，我覺得很難講。媒體的部分是臺灣最需要努力的方向。媒體怎樣形塑自己的倫理，擺脫政黨的糾纏，走向相對中立的態(tài)勢，這部分要努力的空間還非常大。

　　再來談到第五點就是公民社會的部分。在國家社會二元對立的模型之下，社會自治還有待發(fā)展。在東方以及中華文化下面，社會自治非常少。因為我們都是以“家”這個范疇為中心來發(fā)展的互助體系，我們不太能脫離“家”的體系發(fā)展互助。臺灣過去公民社會逐漸發(fā)展自治,除了目前在西方所推行的非政府組織、非盈利組織這種學(xué)術(shù)的宣揚和具體的建構(gòu)在臺灣也產(chǎn)生影響之外。我們的社會是正在逐漸強化它的自治力量。至少我們有兩個有代表性的例子。第一個是1999年九二一大地震的情形。災(zāi)害發(fā)生后，政府還來不及反應(yīng)，社會團體自治力量特別是宗教團體就已經(jīng)到位了，開始進行就難。臺大醫(yī)院不需政府的指令，自己組了醫(yī)療團隊立即趕赴現(xiàn)場救災(zāi)。這是很強的社會自治的展現(xiàn)。根本沒有政府，它還沒有反應(yīng)過來，我們已經(jīng)開始救災(zāi)、重建。人民自發(fā)捐款，數(shù)目相當龐大，這些已經(jīng)不需要政府指揮、協(xié)調(diào)。另一個經(jīng)典案例是2006年反貪腐的紅衫軍的運動。我個人也去了現(xiàn)場觀察，我不那講是去參與了，因為那樣就有立場了。各個民層、各個省籍的人抱持著要追求正義公平中道利益廉恥道德的態(tài)度。這么大的動員，不是靠政黨的力量。他不是政黨透過國家機器去發(fā)動的，也不受政府的指揮。那么多的人集結(jié)以后繞街而行，沒有燒一部車，沒有打破一塊玻璃，沒有流一滴血，這是公民意識的完美的展現(xiàn)。我也看過巴黎窮人進行抗議示威的活動。車子燒了，玻璃打了，店就砸了，警察也出動了。更不用說德國人、英國人沒什么有意義的目的，看完足球賽出來就相互廝殺。我們這么幾十萬人出來卻是那樣的。所以我認為，在某些方面，臺灣不僅不是亦步亦趨，而且是跳出了他們的想象。我認為我們民主發(fā)展已經(jīng)和西方略有不同，我們的公民展現(xiàn)出來的水平也有其盎然的一面。從這兩個案例，我看到我們公民社會雖尚待建立，但是有建立的基礎(chǔ)。

　　最后談到選舉以及選舉操控的部分。作為2005年的一個修憲結(jié)果，未來中央級的選舉已經(jīng)改成單一選區(qū)制。也就是說，未來對中華民國真正有影響力的人，不是臺北市議會議員，是臺北市長、立法委員或者總統(tǒng)都是單一選區(qū)制。這種單一選區(qū)制，特別是立法委員的選舉，使得政黨的掌控能力變得很強。在進行新的選舉也就是2007年之后，臺灣國會的亂像可能就看不到了。臺灣的選舉經(jīng)過這樣的改革，賄選、激烈的人物、極端的言論等這些在未來可能慢慢消失。我們不排除將來會把地方級的民意代表也改成單一選區(qū)制。這個修改不需要動用修憲解決，所以這個應(yīng)該不是很大的問題。在選舉操控的部分，民間也可以看到經(jīng)典的例子。族群操控的能力在臺北幾乎是不可能使用。在南部，雖然有講要維護本土政權(quán)、要愛臺灣就要選某一個政黨。我們可以看看它的效用怎么樣，判斷指標就是它當選與否，或者更精確的就是看它到底能夠獲得多少得票率。就民主選舉來講，臺灣還有幾個發(fā)展上需要突破的地方。第一個是選舉制度的全面的改革。地方級的議會應(yīng)該改采單一選區(qū)，使得政黨能夠發(fā)揮掌控的力量。個人在選區(qū)里靠人際關(guān)系賄選當選的可能要消除。第二個在政治現(xiàn)金的部分，臺灣在說法方面還是落后。(點擊此處閱讀下一頁)

　　怎么避免官商勾結(jié)，怎么避免議員被綁？法律上的規(guī)范表面上看不是很落后，我作為一個修法的主導(dǎo)人，認為它還是很落后，還有很大的修改空間。這就需要我們的政黨和政治人物，為國家發(fā)展而共同協(xié)商解決問題，使我們的選舉凈化。再有就是政黨財產(chǎn)的問題。在臺灣目前在爭論的是政黨到底能不能經(jīng)營企業(yè)，其財產(chǎn)應(yīng)該怎么掌控。對于政黨法、政治現(xiàn)金法、選舉罷免法，這三個有關(guān)選舉和民主運作的部分，我們還需要努力。這其中障礙將會很多，涉及到政黨的利益，需要政治人物的遠見。

　　我的演講結(jié)語主要有三點。整體評價，臺灣的民主發(fā)展是在正面的道路上面。第二，對于它的未來，我保持樂觀。嚴重一點講，是審慎樂觀。第三，需要改善的地方有很多。改善能否成功，我們的民主能否更進一步，這需要政治家而不是政客，拋棄一黨一私利益的考量和人民共同努力。當然，作為中華民族一員的中華民國，我希望它能夠在華人社會里扮演民主的急先鋒以及成功的民主的角色。

　　以上是我的一些個人淺見，現(xiàn)在請大家多多批評指教。

　　張曙光：剛才陳教授的講演給我們介紹了臺灣的民主政治發(fā)展的狀況。通過對一些混亂現(xiàn)象的描述和解釋，說明了臺灣民主未來發(fā)展的走向。從民主發(fā)展的進程來看，臺灣在華人社會里確實是走在前邊的，至少大陸和它的差距還相當大。所以臺灣的民主實踐對大陸的借鑒意義是相當大的。所以我們今天的論題還是很有價值的。下面我們請評議人來談?wù)勛约旱挠^點。

　　牛仲君：我主要是研究國際政治的，今天聽了陳教授的演講受益匪淺。但是聽了以后，我還是有一些困惑。陳教授講了混亂有這么多的原因，我想問問陳教授認為其中你認為最根本的原因是什么。要改變這些混亂，最先要改變的是什么。陳教授一共提出了六個方面，我覺得要同時改變這六個方面是比較困難的。

　　還有問題，我聽了陳教授的精彩演講以后，認為臺灣目前不穩(wěn)定的現(xiàn)象可能是由于某種權(quán)威的缺失�；蛘哒f缺少一個政治核心，缺少支持它穩(wěn)定的權(quán)威。陳教授認為支持臺灣穩(wěn)定的權(quán)威在什么地方？是法制、中立的公務(wù)員系統(tǒng)、監(jiān)督體系或者更加中立的選舉制度。當缺少政治核心的時候，就會出現(xiàn)各種觀點和立場的分散。這樣的話，就容易出現(xiàn)一定的混亂。東亞有很多威權(quán)統(tǒng)治的國家，其穩(wěn)定的核心是在于公務(wù)員體系。而西方則更注重分權(quán)制度的建立。陳教授認為臺灣保證政治穩(wěn)定的權(quán)威核心主要來自什么？

　　另外陳教授講了臺灣選舉的情況，我覺得臺灣的政黨和人民的聯(lián)系過于緊密。政黨對人民的掌控是非常緊密的，這就存在每個人要有一個什么立場的問題。我個人覺得美國或者其它西方國家的選舉，特點是政黨是高高在上的，老百姓對政黨的理解，更多的是對政黨政策本身的理解，而不是對政黨所表現(xiàn)出的色彩的理解。

　　蕭延中：陳教授精彩的講演給我很多啟發(fā)。我曾去了臺灣兩個月，親身看到了臺灣的選舉�？吹脚_灣正在走向憲政民主的過程中，我個人是很受鼓舞的。我建議陳教授不要用混亂。有序是什么？如果說執(zhí)政黨說這杯無色的水是黑的，大家都跟著附和是黑的，這是有序的話，那我覺得還不如混亂。用混亂帶有貶義，不如叫亂象。在這個亂象的形式的背后，我覺得追求的是公正。其實你的演講也不是說那是一種真的亂，在亂象背后有秩序。這種現(xiàn)象體現(xiàn)了大家不同于過去的追求。

　　我在臺灣的時候去太大聽了施明德的講座，馬英九、陳水扁、王金平那幾個政治大腕都來了。后來又和老百姓接觸了許多。我覺得臺灣的秩序政體來說，還是受日本50年的統(tǒng)治的影響，老百姓本身有秩序感。我們沒有經(jīng)過文化大革命以前本來也有一些，文化大革命把秩序感徹底丟了，現(xiàn)在往回找很難。比如就在電梯上，大家右邊站著，左邊空道讓出來。沒有人摟著老公把道全占著的，大家都習(xí)慣了。像我們，在黃莊路口，還有人拿著旗子喊著停停，可就是沒人停。沒有秩序感，這是根深蒂固的一種文化。這種文化使得民主運作的成本大大增加。所以我覺得臺灣實際不亂。在日常生活中有這么一個誤解，認為憲法是最高的法，婚姻法、產(chǎn)權(quán)法都是日常的。沒有那么一種日常的民法體系，從何談憲法。憲法要生硬地建構(gòu)上去，就像給人的軀體換一個腦袋，是很困難的。所以在西方社會，最開始是有一種民間的契約社會形成一種風(fēng)尚一套民法以后，到了共同體這一層才產(chǎn)生了憲法。那個憲法才會有效力。原來我們持一種觀點，覺得中國傳統(tǒng)思想文化不支持西方民主。因為它是一種皇權(quán)的大一統(tǒng)的思想文化，不可能嫁接在民主憲政的大樹上。但是臺灣的中國傳統(tǒng)文化的底蘊并不比大陸少，它的民主化過程還是給了我們很多的經(jīng)驗。

　　你說的司法獨立，我直覺臺灣不是憲法問題，憲法架構(gòu)已經(jīng)搭起來了，逐漸地會受到各界的尊重。但是重要是司法獨立的技術(shù)性，以及人格因素對司法的介入。作為法官，代表的是公權(quán)力，但他又畢竟是人。制度究竟要達到什么樣的健全程度才能使人的惡一面得到遏制。我覺得在司法獨立，特別是技術(shù)操作這一塊，臺灣還有很多路要走。我在那邊的時候，和教授們也談總統(tǒng)制和內(nèi)閣制兩種政治制度的引進。我也沒做深入的研究。其實像臺灣這樣的共同體，它的規(guī)模不是很大，但它采用的制度卻有美國和日本的兩部分。但是中國傳統(tǒng)政治中間的某種合理因素，如何能夠融進來，形成帶有東方人文特色的新制度。大可不必說西方制度就沒有優(yōu)秀的地方。比如美國走了200多年，人家有基督教、新教做支撐，我們沒有這個傳統(tǒng)。所以我們?nèi)绾伟迅呒壏ū澈蟮囊惶讝|西建立穩(wěn)定。

　　最后我還有提到的，在你的講演中有一個例子，1999年9月21號大地震。我在臺灣和教會的人也做了一些接觸。在臺大總校區(qū)有個基督教的書店，我在那里買了好多書。一個健全的公民社會，基礎(chǔ)是什么？一個健全的公民社會是靠個人的良知建立起來的，還是有一套政體的價值體系做支撐。美國就是一個很典型的新教立國的國家。日本共同體背后是大和民族的民族魂，它到底是什么？佛教在臺灣很盛，特別是南邊�；�督教也還行，還有其它的教等等。這些東西才是民主憲政重要的基礎(chǔ)。沒有這樣的公益心，沒有這樣的準則是不行的。這里的準則不是個人根據(jù)各自利益說這是自己的準則。你有你的利益，我有我的利益，我們不要互相傷害，所以我們要有一個結(jié)合點。這是社會契約論的基本觀點。但是盧梭也提到了國民宗教。，實際上背后的利益之爭是對人性的穿透和考察。所以我覺得臺灣最后的發(fā)展，最后民主社會的穩(wěn)定，可能和建立一個大家有基本共識的價值體系。我也在臺灣看到很多人穿著各式漂亮的服裝、抹著臉蛋就上街了。去年剛好碰到一個選舉，我就在臺北從一頭坐捷運到另一頭，看了一下。我總覺得這是屬于中華民族政治參與的一種特殊形式。我們中華民族特別強調(diào)表演，政治表演和祭祀是連在一起所。中華民族的認同不是靠祭祀去認同的，是靠祭祀。這是誰，這是炎黃子孫。然后我們形成這么一個認同，形成一個國家。這樣一種文化在臺灣的政治發(fā)展過程中反應(yīng)得很清楚。西方的Individualism，覺得我就是我自己，我的選票代表我的權(quán)力，和其他人沒關(guān)系。這樣理念和中華民族幾千年遺留下來的那種價值認同的思路還是不一樣的。我覺得，大陸這么一個大的共同體，南北差距、東西差距、語言文化、風(fēng)俗習(xí)慣，異質(zhì)性那么高，里面的問題會更多。

　　我還有幾個問題，希望陳教授給我們提供啟示。第一個，臺灣作為一個共同體，它的整體的公權(quán)力，和各個區(qū)域性的第二級的公權(quán)力，除了在憲法上有明確的規(guī)定，在具體運作上，之間是怎么協(xié)調(diào)的。按照我們大陸的話來講，中央和地方的關(guān)系是怎樣的。比如，稅收是怎么分配的？你在公權(quán)力的分配層次上幾乎沒有談，希望能做一些小的補充。

　　郭燕：我們大陸習(xí)慣從威權(quán)體系下看待事物的眼光，評判臺灣社會的現(xiàn)象。這樣有時就會造成一些誤差，臺灣有些問題，我們看到的現(xiàn)象和其實質(zhì)是不一樣的。這就導(dǎo)致我們大陸對臺灣的政策的理解有時會有滯后。剛才在聽力您的演講以后，我是比較贊同您的看法的。

　　我在去了臺灣兩次以后，發(fā)現(xiàn)民主意識和民主制度在臺灣人民的心中已經(jīng)基本穩(wěn)固了。有些問題我們從這邊來看，可能像霧里看花。但是，在倒扁那一個月，我們住在酒店，然后周邊的環(huán)境中的普通市民絲毫不受影響。在一個成熟的民主社會里面，有兩點是很重要的，一是理性，一是寬容。理性在這次倒扁的運動中體現(xiàn)得很明顯，基本沒有流血沖突，理性比90年代初有了很大的改觀。寬容這方面，藍綠雖然在意識形態(tài)上有很強的對立，但在這次運動中沒有發(fā)生很大的沖突。說明人民變得更加寬容了。雖然說已經(jīng)有了改善，但不是說在這兩個方面就沒有問題了。就我觀察，目前臺灣藍綠兩派，不僅在政治上，在普通老百姓的心目中，仍然是鮮明對立。

　　對于剛才牛先生說的，臺灣的政黨和人民的聯(lián)系太密切了。我覺得從政黨角度講是應(yīng)該的。要贏得選舉，政黨就應(yīng)該贏得民意。人民怎么想，政黨就需要迎合。如果政黨沒有幕后操縱或者其它手段的話，單純從政治體制上應(yīng)該是這樣的。目前政黨為什么會形成藍綠對立呢？這是因為有這樣的民意基礎(chǔ)、社會結(jié)構(gòu)。族群對立、國家認同危機，它有建構(gòu)性的原因也有原生性的原因。我們大陸可能有時候會夸大，說它是建構(gòu)起來的，說它是一些政黨為了上臺執(zhí)政而建構(gòu)的。但其實不可否認，它有原生性的基礎(chǔ)。這應(yīng)該是兩個因素共同作用的結(jié)果。如果有分歧的社會結(jié)構(gòu)和民意不發(fā)生變化，政黨仍然會沿著這條道路去走。所以政黨要融合，社會的民意基礎(chǔ)就得融合。社會對你抵觸了，政黨也會逐漸對你抵觸。在這個發(fā)展中，我覺得臺灣社會有一個整體的框架，已經(jīng)發(fā)展成熟了。這是我個人想法，不知道正不正確。在目前，藍綠對立看起來不可調(diào)和。從十幾年的發(fā)展來講，在藍綠獨立過程中，有一個傾向，就是臺灣的主體意識已經(jīng)逐漸得到鞏固了。在這個發(fā)展過程中，最后的藍綠也許就不會有那么對立了。比如民進黨，只要不走激進的臺獨，而是走漸進的臺獨，那么就會和主體意識很好的融合。國民黨泛藍，有50％以上的人贊成有主體性，為了贏得選舉，國民黨是不是也應(yīng)該向這邊靠攏。如果兩黨在自己立場上略微妥協(xié)，那么分歧就實際上不會那么大了。

　　我覺得，目前臺灣的民主制度是基本鞏固的，但是又有一個悖論。也就是你剛才提到的，很大一個悖論就是憲法。因為在一個民主社會里，政黨政治就應(yīng)該是在憲法的框架下運作的。也就是先有憲法，然后才有政黨政治的運作。但臺灣的奇怪之處是，憲法成了政黨運作的主要對象。臺灣的藍綠政黨和西方的不一樣。西方政黨主要是有左中右之分，我是保守還是贊成更公平。但是，臺灣只要是大選，比如總統(tǒng)大選，統(tǒng)獨問題是超越其它的問題。如果在統(tǒng)獨問題上，政黨之間意見不能處理好的話，不能排除臺灣的民主會有倒退甚至是流產(chǎn)。在美國的壓力下還有大的武力的威脅下，憲改是沒有辦法成功的了。但是，比如民進黨要是提出憲改，更定是它的頭號選舉提譯。如果它把臺獨的議題拆開分解，不明確說要臺獨，而是走漸進的路線，一步一步實現(xiàn)目標。最后會不會因為憲改的問題，而觸動或危及臺灣的安全和穩(wěn)定。我覺得這也是需要考慮的。

　　還有，我對臺灣的市民社會感受特別深。我去了他們NGO的會館參觀訪問，感覺到在臺灣市民社會的私人領(lǐng)域的運作基本成熟，國家的亂象主要是公共領(lǐng)域的權(quán)力和斗爭的結(jié)果。這和我們大陸不太一樣，大陸明顯是強國家弱社會。社會上的第三勢力，比如NGO發(fā)揮的影響力，可以說是微乎其微。

　　最后我有一個問題，就是您認為臺灣的憲改到底會是什么樣的發(fā)展趨勢，會不會成為臺灣民主社會發(fā)展的障礙。

　　田島俊雄：感謝張曙光先生和陳淳文教授，我主要研究經(jīng)濟方向。我?guī)��?4年的臺灣的一張傳單，里面有連戰(zhàn)和宋楚瑜的關(guān)于希望保護農(nóng)業(yè)的口號。我最近也有向?qū)W生介紹臺灣關(guān)于保護農(nóng)業(yè)和多邊貿(mào)易談判的措施。這張傳單形象地表現(xiàn)了臺灣民主社會的代價。國民黨有大選公約。國民黨二把手江丙坤，在做國民黨和親民黨的聯(lián)盟公約。藍色的陣營有比較完整的公約。而綠色陣營的民進黨和團結(jié)聯(lián)盟沒有，很遺憾很奇怪。民進黨經(jīng)濟上的理論基礎(chǔ)是臺灣大學(xué)的經(jīng)濟系和中華經(jīng)濟研究院，他們是新古典派，比較支持環(huán)境保護，還支持法輪功。這是些很奇怪的學(xué)者，尤其是臺大法輪功影響比較大，信仰新古典理論的學(xué)者也比較多。國民黨本來是比較接近社會民主的，所以我們叫社會民主黨，認為它比較接近共產(chǎn)黨。從競選的分歧了解到目前臺灣的民主制度的情況。說到有省籍矛盾，也有利益分配關(guān)系問題。剛才陳教授說到的臺灣混亂，在我看來是民主化的代價。原來國民黨壟斷的時候沒有，86年多黨制以后就開始有混亂了。在這種混亂中，臺灣加強了國家認同和民主化意識。(點擊此處閱讀下一頁)

　　另外，雖然保留很多中國的傳統(tǒng)，但臺灣不是五權(quán)分立。作為一個民主國家，臺灣和日本有很多相同的地方。

　　盛洪：很抱歉來晚了，沒有聽全陳教授的演講。臺灣作為中華文明的一部分，它的民主化應(yīng)該是很難的，因為中國沒有民主的傳統(tǒng)。中國是從另一條政治思路走過來的，不是說這條思路一定差，但至少是不同的。不過其中也應(yīng)該是包含了民主的理想的。我比較認同夏勇的那本書《中國民權(quán)哲學(xué)》，從民本思想推導(dǎo)出民主憲政的含義來。但由于缺乏實踐，所以我們的文明要做這樣的事情非常難。不管怎么說，跌跌撞撞走過來，我同意蕭教授講的，這叫亂象，還是很了不起的事情。

　　第二點，我們還有哪些缺陷，要做什么事情。民主是一種世俗的政治制度，但它從來不是單獨存在的，而是和超越的文化價值結(jié)合起來的。就像蕭教授講的，沒有一種單獨的世俗的政治制度，能夠穩(wěn)定地長期地存在下來的。西方也是如此，其基督教的超越價值和其世俗的政治經(jīng)濟制度結(jié)合起來了。你剛才演講的時候，我為什么要問是到什么廟前去殺雞，我覺得這是很有涵義的，不能簡單地看待這種現(xiàn)象。還有去法院宣告，法院后面是什么？法院里的法官也是人，他背后還是有超越價值。就跟在西方的法院，要把手放在圣經(jīng)上。為什么？民主政治制度的基礎(chǔ)也是建立在基督教上。美國最初十三個殖民地，實際上都是清教國家。我去華盛頓，有人就對我說，華盛頓的結(jié)構(gòu)就是十字架。這些作為基本的價值觀，沉淀在了美國黨憲法里頭，有些人就淡忘了。反觀中國，只追到法院是不對的。臺灣的民主、中華文明的民主，要有一個超級的文化價值的基礎(chǔ)。這是要想的，沒有不行。能不能追到基督教，恐怕不行。有人說四書五經(jīng)就是中國的憲法，所以講憲政有成文的憲法。但也不一定要是文字的，就是一堆基本規(guī)則大家認同。所以《大學(xué)》、《中庸》這些就被一些人認為可以看作憲法。還有超越價值的中國的表現(xiàn)形式要注意。剛才涉及到一個家族的概念。家庭的概念在中國和西方是不一樣的。西方的家庭是指看得見的家庭成員組成的團體。中國的家庭包括死去的列祖列宗，祭祀死去的列祖列宗的傳統(tǒng)是使一般的老百姓有所超越的一種形式。使得人們不僅要想自己，還要想列祖列宗和子孫后代。這樣人的時間意義就會長。這樣的家庭組織實際是被儒家收編的。中國傳統(tǒng)的社會結(jié)構(gòu)，使大多數(shù)老百姓和精英分子有超越的文化價值。儒家基本的價值觀滲透到家族體系中維護了中國傳統(tǒng)社會的穩(wěn)定。所以我覺得不能把中國的家庭和我們價值觀分開來孤立地看。

　　第二點是，這樣一種民主政治怎么成功。雖然我了解得不是很多，但還是有一些想法。你最后的展望是比較樂觀的，認為靠經(jīng)歷這個過程，最后民主憲政還是走到好的道路上來。我覺得這是遠遠不夠的。如果靠試錯，不可能有美國憲法。美國的西部牛仔投票，永遠也不可能投出一個美國憲法來，必然要靠精英知識分子。實現(xiàn)憲政，不僅需要大眾對當下的政治事件的積累的知識，還需要世世代代的經(jīng)驗。這些歷史經(jīng)驗不是民眾能夠掌握的，只能是精英知識分子。他們要超越時間，積累以前的民主政治的經(jīng)驗，提出一些基本規(guī)則。美國的國父也是吸收了歐洲的經(jīng)驗，比如盧梭、孟德斯鳩這些人的觀點。他們是有了理論基礎(chǔ)，才制定了美國的憲法，不是憑空想出來的。所以在投票前是要有精英要作出提案的，這是精英的責任。我認為民主的改進依賴于憲政的改革。你講修憲變成了政治斗爭的工具，但我認為修憲是很重要的事情。確實有一些改變可能使民主政治更有效率。為什么民進黨上臺，這些年有很多不穩(wěn)定的現(xiàn)象�？赡艽_實和基本憲法有關(guān)。比如，陳水扁不見得是多數(shù)人擁護的，這是有問題的。這樣的選舉規(guī)則就必然是不穩(wěn)定的。只不過是因為藍色陣營分裂了，所以陳水扁上臺了，其實多數(shù)人是不贊成他上臺的。這是基本憲政的問題。這些方面還值得思考，西方國家則有很多這方面的經(jīng)驗的積累。如果研究思考提出憲政改革的方案，可能會使民主政治更好。我有一個主張是先憲政后民主，有一個好的憲政，民主就會走得比較順利。

　　還有一點，社會有沒有中立的力量，這是要考察的。中華文明近代出現(xiàn)了一些問題，打斷了自己的文化傳統(tǒng)。這種文化傳統(tǒng)原來是由一群精英知識分子承載的，現(xiàn)在沒有了。這是自五四科舉廢除之后，出現(xiàn)的情況。沒有了文化精英集團，沒有了這種傳承。在之前是有的，盡管有你說的收買還有學(xué)而優(yōu)則仕，但是也有朝廷之外的民間的知識分子。朱熹的弟子是不能考科舉的，他們是傳承儒家正統(tǒng)，是超越政治的。宋代、明代都有這樣的人，清代還是有這樣的獨立的知識分子在民間。他們是有傳承的，是不接受收買的，大家認同的是他們，不是朝廷里做大官的知識分子。同時也有社會的經(jīng)濟資源，支持著這些獨立于政治力量的文化精英的群體。在過去中國，除了皇權(quán)以外有家族，家族很強大，是可以養(yǎng)這些知識分子的。大陸那么多年的計劃經(jīng)濟，沒有了家族，就剩國家，獨立知識分子就當然沒有了。所以我覺得，要培育這樣的空間。在大陸和臺灣，中華文明還是需要有這樣一股獨立于政治力量的超越的知識分子精英力量。這樣，才能推進民主化。

　　還有就是，推行民主化也不能把民主理想化。這是奧爾森、布坎南、阿羅都講過的，比如多數(shù)主義暴政、投票悖論等等。這些在民主成功的美國依然存在，在歐洲更嚴重。它導(dǎo)致了國家不斷擴大，大家互投贊成票。聽說前幾年，臺灣一選舉大家就承諾退休年金長多少，其實財政根本支撐不了。這就是民主失敗。美國當初向伊拉克開戰(zhàn)，眾議院只有一個人反對。現(xiàn)在大家都說錯了，死的人太多了。打了伊拉克戰(zhàn)爭經(jīng)濟退步了，這能不叫錯誤嗎？所以，我覺得這些民主失敗的問題需要注意。

　　蕭延中：我插一句，這些投票悖論例子太多了。有時，最終大家選出來的是誰都不喜歡的。黨派之間互相牽制，誰都不愿意讓對方上臺，最后找一個糊涂蛋上臺。這是民主非常糟糕的地方。當年華國鋒就是老毛選人選了半天，覺得誰上來都有風(fēng)險。大家折騰來折騰去，誰想要的人都上不去，最后選了一個誰都不喜歡的。

　　還有剛才提到的守法的凡人，我覺得這是不夠的。在中華文化中，政治領(lǐng)袖的作用比西方的分量要重很多。領(lǐng)袖選好沒有對國家的影響很大。西方誰上來問題不大，東方則不一樣。

　　盛洪：我接著說。多數(shù)民族、少數(shù)民族和國家統(tǒng)分這些可能會導(dǎo)致臺灣民主失敗，這是要引起注意的。因為統(tǒng)獨對人的利益影響太深了。所以統(tǒng)獨之爭可能引起民主失敗，我們不可太樂觀。哪天可能軍隊都會啟動，所以我們要特別小心。政治制度上要走民主化道路，也還要有所探討推進。實際上，一個成功的政治制度應(yīng)該是大眾和精英的良性互動。美國的政治制度是比較好的。設(shè)立了參眾兩院。眾院代表大眾利益，對我有利就投贊成票，不利就反對。參議院就精英化一些。在這個三權(quán)分立的結(jié)構(gòu)中，司法體系是更精英化的。英美的法律服務(wù)階層，包括律師、法官這些人，是有悠久傳統(tǒng)的精英階層。他們在過去僅次于貴族階層，不過是近代貴族被打倒了，單留下他們了。他們有自己的傳統(tǒng)、獨立的價值和超脫的立場。這是美國民主制度成功的重要因素。但這是不夠的。回頭看看中國傳統(tǒng)政治中的優(yōu)秀資源，我認為在民主制度沒有出現(xiàn)之前，中國的政治制度是最優(yōu)秀的，今天也仍然有其價值。它是一個精英參政的制度，我覺得不能簡單講是專制制度或君主制度。今天的就更不用說了。中國的政治制度有很多是優(yōu)秀的，但它根本的缺陷是權(quán)力的來源不是民主。把這兩者結(jié)合一下，也許能克服民主失敗。

　　臺大學(xué)生：各位老師大家好，我是臺大政治系碩士大一年級的學(xué)生，主修的是公共行政，對于臺灣民主化這個議題我非常感興趣。不想在各位老師面前班門弄斧，只是提出一些對臺灣民主的主觀看法。

　　剛才老師在展望臺灣民主發(fā)展時，提出了幾個觀點。我覺得另外臺灣社會民主還存在一個暗流。我在接觸到有關(guān)社區(qū)研究的文獻時發(fā)現(xiàn)，其實臺灣的民間力量比想象的強大。臺灣的社區(qū)運動在1994年由陳其南開始運作。在九二一大地震后，他對臺灣的社區(qū)運動做了一個初步的判定。他認為，人們已經(jīng)知道如何用社區(qū)運動進行社會救助和居民自治。這幾年經(jīng)過了一連串的社區(qū)運動，社區(qū)的居民已經(jīng)開始走出家門，去跟鄰居協(xié)調(diào)。大家開小型的公民會議，整個過程也不是那么民主。居民間開始討論他們需要什么樣的居住環(huán)境，想要了解社區(qū)的過去，提出對社區(qū)未來的希望。他們以社區(qū)為單位和政府進行溝通協(xié)調(diào)，要求政府給予某些幫助，甚至社區(qū)開始為自身尋找資源。這時民主已經(jīng)達到了新的階段。這并是完全是要求政府要為人民做些什么，或者是要求政府在法制上要有改革。而是人民已經(jīng)開始找到一條社區(qū)這條道路，使大家的生活更好。臺灣社區(qū)做得最成功的縣市是桃源縣。在訪談桃源縣的一個社區(qū)負責人的時候，他提到臺灣地方議員的選舉、村里長的選舉有一些改變。村里長的當選人開始有很多是已經(jīng)在從事社區(qū)活動的。平時穿行于社區(qū)之間、為社區(qū)服務(wù)的人高比例當選，已經(jīng)超過了當選人的1/3。這些人打敗了過去臺灣的一些集結(jié)的派系，也沖擊了臺灣過去存在的買票的手段。臺灣的公民意識由基層選舉中慢慢浮現(xiàn)出來。相比買票、派系爭斗，公民更加認可民主奉獻這種方式。這種社區(qū)暗流，還在臺灣成長。

　　另外，剛剛老師提到，臺灣是不是缺乏一個權(quán)威的領(lǐng)導(dǎo)者。我認為臺灣目前的社會發(fā)展方向，已經(jīng)不在于尋找一個權(quán)威性的領(lǐng)導(dǎo)者。大家如果都認同一個制度，就應(yīng)該尊重和服從。我覺得臺灣未來會是是這樣。

　　臺大學(xué)生：我先講一下臺灣民主發(fā)展的源流。臺灣的市民社會成型是在現(xiàn)代國家的成型之后。這和中國大陸很像，基本上是在辛亥革命現(xiàn)代國家機器的出現(xiàn)以后，在國家權(quán)力讓度下才慢慢出現(xiàn)了臺灣的市民社會。這使得臺灣的中下階層政治力量衰弱。臺灣現(xiàn)在的大企業(yè)很多是當年由政府補貼資助出來的。原有的地主階級，在國民黨進到臺灣進行土地改革以后，勢力已經(jīng)基本被鏟除了。

新興的企業(yè)處在臺灣進口替代的政策和世界潮流下，我個人用買辦來形容他們。他們不會像西方的企業(yè)家有那么大的獨立性和開拓性。只有在政府部門的一定政策下，社會的一定環(huán)境下，他們才有發(fā)展空間。造成的結(jié)果是，臺灣的社會和政治緊密地靠攏，學(xué)界和政治界的接觸。我們會問，陳水扁是人民在法制下選出的，他為什么會貪污？我個人知道， 他貪污主要是在國營私有化這一塊。比如原來價值100億的國營企業(yè)，他以10億賣給認識的個人企業(yè)家，然后在私下收回扣�？墒沁@一切都在法律允許的范圍內(nèi)。他私下拿回扣，可是在法律上找不到他的漏洞。這樣的收回扣的行為就是來自企業(yè)界和政治圈的靠近，是有歷史淵源的。國民黨和共產(chǎn)黨都是實行黨國體制，用職權(quán)式的政黨來控制國家機器，在近現(xiàn)代的發(fā)展中進行國家與社會的改革。這樣就造成國家機器在那個威權(quán)時代權(quán)力是放在黨中央的，權(quán)力的轉(zhuǎn)換并不是來自法律體制的轉(zhuǎn)換，而是黨內(nèi)派系斗爭的結(jié)果。李登輝這樣一個后來搞臺獨又和國民黨現(xiàn)在的利益有那么大分歧的人，為什么當初會上臺？那時蔣經(jīng)國突然去世，國民黨內(nèi)部派系的斗爭和華國鋒上臺的情況有些相似。是一種機會造就了他的上臺，使他繼承了國民黨的政治力量，可以進行改革。大家可能認為這是民主化的現(xiàn)象。我個人認為，臺灣的民主化和法制化并不是臺灣人民主動追尋的結(jié)果，而是政黨派系斗爭的結(jié)果，并不是意料之中的事情。為什么現(xiàn)在談法制？因為政治人物的貪腐使得我們不再相信他們，轉(zhuǎn)而要把自己的信念突顯在法律上來。為什么我們不能動搖陳水扁？他回答說，因為法律上沒有判我有罪。這并不在于道德上有沒有罪，而是在于法律上有沒有罪。這樣的原則使得他可以在總統(tǒng)的位子上繼續(xù)待下去，施明德反貪腐還是動搖不了他。國民黨在統(tǒng)治期間是不愿意有任何權(quán)威去影響其統(tǒng)治的，所以鼓勵大眾化往消費文化方向發(fā)展。這種文化斬斷了個人與個人的聯(lián)系以及個人與社會的聯(lián)系，使得人們不會再作出那么具有犧牲奉獻精神大投入。在進行道德和生計的選擇時，沒有力量使人們會去選擇道德而不是生計。因此陳淳文老師剛才形容施明德的反貪腐運動是一場完美的演出，在我看來它也只是一場演出，不像文革中人們有那么大的理想和投入。雖然在提到文革的時候，很多人都只有負面的評價，但在我看來那是一個非常強烈的沖撞，在臺灣是很難出現(xiàn)的。

　　此外蕭老師提到，臺灣亂象指向一個公正的追求。社會發(fā)展的確是要追求一種公正，但是我們卻把所有希望放在法制上。而這種法制卻毫無個人意義，毫無中國傳統(tǒng)的程序性。社會的秩序并不是建立在毫無意義的冷酷的條約制度上的。這造成我們個人在現(xiàn)在仍然對公正這個概念很模糊，在公正的追求中我們感覺很迷惘。

　　另外，在社會自治問題上，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我認為宗教團體很難作為一個新興的突顯的政治力量。它基本上是在承認既有的社會關(guān)系的前提下，作為人們對現(xiàn)實不滿的寄托。我們看慈濟的救災(zāi)行動就沒有提出任何的改革社會的口號，只是在既有的制度下做一些事后的補救。它不會提出新的政治方針或者社會制度，最多就是救災(zāi)、醫(yī)療。

　　張曙光：民主進程中如果出現(xiàn)暴力現(xiàn)象，走的彎路就太大了。臺灣的民主進程中，出現(xiàn)現(xiàn)在這樣的局面，是非常好的事情。民間的力量，可能在某些方面水平比統(tǒng)治者要高。這其中應(yīng)該有幾個因素。一個是和傳統(tǒng)的文化價值有關(guān)。因為民主憲政絕對不是一個簡單的憲法的問題，背后還是有基本的價值觀的支撐。臺灣對中華傳統(tǒng)文化的繼承，可能比大陸在文革以后對傳統(tǒng)文化的糟踏要強。那些盛大的群眾場面，在臺灣進行得很有秩序。用和平的形式推進民主的發(fā)展是非常了不起的。另一個，臺灣的民間力量因為有積淀，所以組織起來能出現(xiàn)這些奇觀。

但問題是，從民間力量中成長起來的是慈濟功德會這樣的組織，其它的政治組織可能就弱小很多，精英知識界的活動不多。在政治黨派勢力和民間力量中間缺失了一大塊。

這就涉及到民間組織的發(fā)展，恐怕不是一個簡單的數(shù)量問題，還有結(jié)構(gòu)問題在里面。哪些組織的發(fā)展能夠?qū)γ裰鬟M程起到更大的作用？哪些組織的發(fā)展，可能對社會有作用，但是在推進民主化進程上的作用要相對小一些？這是需要考慮到的�，F(xiàn)在研究臺灣問題是很必要的，但是大陸和臺灣確實也有很多不一樣的地方。我們在借鑒的時候，也需要和大陸的實際結(jié)合。

　　還有一個，你講到了臺灣新聞界的狀況。我覺得大陸新聞界的狀況和臺灣的差距也不小。我們現(xiàn)在的媒體，什么能登是有中宣部的一套規(guī)定的。好的下面把時間交給陳教授做一些回應(yīng)。

　　陳淳文：感謝大家的意見，使我的思考有進一步成熟的可能。由于之前我也提到的，我主要是受到法學(xué)上的訓(xùn)練，這屬于技術(shù)層面上的。所以大家剛才一下就指出了一個本質(zhì)的問題。民主化技術(shù)層面上的操作離不開其運作的社會底蘊，也就是社會共同承認的基本價值，是維護社會穩(wěn)定和促進民主政治發(fā)展的基礎(chǔ)。但這個價值到底是什么？我認為和中華文明中的儒家文化有很大的關(guān)聯(lián)。但是要具體點出儒家文化中哪些是促進民主發(fā)展的，這還遠超出我目前的學(xué)術(shù)能力。這是要探究的重要問題，所以我先做一個回應(yīng)。

　　下面我就每位老師提出的問題，能夠回答的做一個簡單的回答。首先是牛老師提出了，我講到的臺灣目前的這些亂象，有沒有主從關(guān)系，解決問題上有沒有優(yōu)先次序。我是多元觀察的，所以我基本上覺得這幾個因素是共同形塑了這個亂象，不太有主次之分。至于解決途徑上的優(yōu)先順序，我覺得可以迅速做到的就是選舉制度、政治現(xiàn)金、政黨財產(chǎn)這些方面的調(diào)整。如果政黨愿意去改善，我想在民主的技術(shù)運作上，表面的亂象會沉淀一些。

　　蕭老師問到了臺灣的中央地方權(quán)限分配的問題。中華民國憲法有依照孫中山先生的想法，但在政治協(xié)商會議上也做了一定的妥協(xié)，它采取的制度是均權(quán)制。中華民國憲法在中央與地方的分權(quán)方面是分得很清楚的。雖然法律上已經(jīng)做了這些規(guī)范，那是不是在實際運作上就沒有沖突？其實還是有很多沖突，權(quán)限還是交錯穿插。它不可能像蛋糕一樣，這層是巧克力的，那層是奶油的，這是中央的，那是地方的，分得那么清楚。解嚴以后，中央和地方權(quán)力的爭執(zhí)更加明顯。以前一黨比較強大的時候，沒有什么爭執(zhí)，上面講的下面照做�，F(xiàn)在民進黨就希望憲法有關(guān)中央的權(quán)限更明確一點，地方的弱化一點。這個法律盡管有規(guī)定，但沖突依然存在，目前主要還是司法解決的途徑。比如，馬英九在任的臺北市，近來常常和民進黨的中央有激烈的權(quán)限沖突，最終都是法律解決。最近有關(guān)健保費的爭執(zhí)，到大法官、到法院、到行政法院，裁判最近才出來。目前，臺灣的中央和地方有關(guān)人事權(quán)的問題，已經(jīng)放寬了，地方機關(guān)已經(jīng)有很大的完整的人事權(quán)�，F(xiàn)在主要是財政的部分。假設(shè)我們說地方自治的核心就是獲得人事權(quán)和財政權(quán)，現(xiàn)在剩下的就是財政權(quán)的問題了。地方的稅收不足以應(yīng)付地方的支出，所以一定要有中央的補助。中央究竟該怎么補助，一直在爭論之中。臺灣有統(tǒng)籌分配稅款的爭執(zhí)，中央在全國收的稅怎么分到地方，平衡各地的發(fā)展。這個部分未來可能還會繼續(xù)爭執(zhí)，分配規(guī)則能不能法制化目前還難以定論。財政分配的問題一直存在，而且有愈演愈烈的趨勢，特別是在不同政黨掌控中央和地方的時候，這樣的問題就更加嚴重。

　　另外郭老師和盛老師都有談到民主失敗的問題。民主倒退、民主流產(chǎn)這些可能性，我們無法邏輯上完全排除。不過作為學(xué)法出身，我認為政治爭端要是司法解決的話，最終會發(fā)展成一種動態(tài)的平衡。會有沖突，司法解決。司法解決不夠了，再有沖突。能夠司法解決，就可以形成動態(tài)的權(quán)力平衡。舉個典型的例子。2000年陳水扁一上臺，就提出核四廠要停電。它已經(jīng)蓋了1/3、1/4以上了，和國外簽約好幾千億，一停的話損失很大。國民黨掌控的行政院的多數(shù)要求核四要續(xù)建，行政和立法兩權(quán)產(chǎn)生了沖突，最后是司法解決。司法解決時，我們的大法官就說，停電不是不可以，但需要有一定的程序。對于預(yù)算的凍結(jié)，對于原來已經(jīng)通過的項目不執(zhí)行，要讓國會了解和同意。行政權(quán)要停建，國會不讓停，然后司法權(quán)說還是交由國會決定。后來因為停建引起的社會反對很大，最后民進黨只好復(fù)建。這樣一來一往，是權(quán)力斗爭動態(tài)平衡四情形。如果所有的政治問題都是用這樣的方式解決，民主會失敗或走向暴力的可能性就很小了。就拿臺灣獨立的問題來講。如果行政部門說臺灣獨立，立法部門可能馬上說違憲，因為基于中華民國憲法中規(guī)定的固有之疆域不能獨立。這個送到大法官那里去，他就要解決。他如果說臺灣不能獨立，總統(tǒng)的意志可能就無法順遂。這種用司法手段實現(xiàn)的權(quán)力的動態(tài)平衡，以后的走向還是比較樂觀的。

　　最后談到一個關(guān)于憲政的問題。我說到我們中華民國的憲法已經(jīng)不能再改了，要么就執(zhí)行，要么就廢棄。這樣是不是一個很愚蠢的結(jié)果？比較典型的，怎么一個簡單多數(shù)39%的 總統(tǒng)可以執(zhí)政？這個問題，憲法規(guī)定得不是很清楚。就這一點，島內(nèi)很多對憲法不尊重的人，想刻意地把憲法的缺點放大，那就是憲法規(guī)定得不清楚。就這一點，我對法國憲法有一點研究。從1789年獨立到現(xiàn)在，法國至少有15部以上的憲法。憲法一直在換，有的只有幾條，有的三四百條，什么樣的都有。事實上，我們不能太崇信規(guī)范的法律條文的效力。中央和地方的權(quán)限分配關(guān)，以及其它的國家部門的權(quán)限分配，真的憲法規(guī)定清楚了就不會亂了？這是很困難的。憲法再怎么清楚，也可能被詮釋被操作。以法國來講，1986年它第一次發(fā)生左右共治的時候，也不是憲法的要求。當時密特朗作為總統(tǒng)，在其任內(nèi)國會大選社會黨失敗了，當時的右派獲取國會的多數(shù)。憲法沒有規(guī)定國會的多數(shù)為總理，但他就選了右翼領(lǐng)袖希拉克為總理。英國憲法也沒有明文的規(guī)定，很多都是憲政慣例。英國國會的多數(shù)黨可以變成總理這件事情，在憲法文字上肯定是找不到的。問題是他們的文化背景為什么可以發(fā)展出有這樣的憲政慣例可以產(chǎn)生？我們在2000年一個少數(shù)總統(tǒng)當選，但他還是把行政權(quán)交給國會的多數(shù)。他雖然當選，但是虛位。后來等到在國會擁有了多數(shù)，他就掌控實權(quán)了。有人認為人性是惡的，于是需要通過法律制約，將人的惡性化于無形。但我個人認為，法律的作用是有一定的局限的。中國傳統(tǒng)思想中說“有治人無治法，有亂君無亂國”，還有比較像的“徒法不足以自行”。所以制度有其局限，剩下就是人的問題。西方的人怎么就可以將這么一個制度運作出來，可能是與其社會基本價值有關(guān)，比如他們由宗教思想以及宗教習(xí)性養(yǎng)成的文化背景。這個部分東方也不能免除，而要比西方更強調(diào)法，更崇拜迷戀法律條文能發(fā)揮的規(guī)范性。在這樣的立場上，我不覺得我們的憲法已經(jīng)陷入了僵化。它現(xiàn)在是停在那里了，可是運作還是有彈性的。有需要解釋的時候，我們通過大法官解釋權(quán)力沖突。所以我看來，還算是有一定的空間的，是有樂觀發(fā)展的可能性的。

　　還有剛剛田島老師提到了，有關(guān)臺灣現(xiàn)在五權(quán)分立的架構(gòu)，究竟還存不存在。我覺得就制度層面上，它是存在的。制度層面的存在，也顯示出五權(quán)憲法的確有它的特殊性。舉個例子，我們的考試院是獨立的。有人說，負責考試的機構(gòu)干嘛要有像行政機關(guān)一樣的獨立地位呢？就是因為獨立，當有考試的題目偏向某一種立場的時候，當有人在國家考試的考題里做文章的時候，考試院就會有圍剿的聲音。社會上也會因為這個而支持或批判考試院。比如有關(guān)公務(wù)員退休的利率的問題，臺灣說叫十八趴的問題。民進黨一直在說，公務(wù)員有優(yōu)惠的退休利率，違反了公平正義平等。人們指責，考試院在維護行政權(quán)，把公務(wù)員的優(yōu)惠利率作為選舉斗爭的工具。我們看到考試院好像不夠強大，不能有效抵擋行政權(quán)。但是從另一角度，我們可以發(fā)現(xiàn)，正是有考試院這些問題，才使得執(zhí)政者不能那么順利地立刻達到目的。所以，五權(quán)憲法是跟西方有小幅的不同，比如剛才講到的考試院獨立于政治權(quán)力部門之外的運作方式。

　　監(jiān)察院扮演的角色，有點像美國國會之外的特別檢察官，就是當年調(diào)查尼克松水門事件的機制，只不過臺灣的檢察院是更龐大的一個獨立機關(guān)。監(jiān)察院扮演一個政治監(jiān)督的角色，但又不是在國會之下。孫中山當年要讓其脫離國會，就是未了避免其卷入國會的政黨斗爭，作為一個中立機關(guān)監(jiān)督行政部門的運作。大家也講監(jiān)察院老是拍蒼蠅不能打老虎，這樣的批評不是沒有道理。可是反過來說，監(jiān)察院拍蒼蠅的功能至少修正了行政機關(guān)之間的盲點。這個部門這么說，那個部門那么說，人民怎么辦。舉個例子。當年我們有派到大陸的敵后工作人員，就是派到大陸的間諜。然后不幸被大陸官方逮住了，關(guān)到監(jiān)牢里很多年。放回來以后他們就申請國家賠償，說我為了中華民國坐牢十幾二十年總該賠我一些錢吧。這些間諜有的是在臺中，有的是在臺北。他們到法院去申請冤獄賠償，可是法院的見解就有不同。我隨便說的，比如臺中就覺得他們在大陸坐黑牢二十年，為中華民國犧牲，法院就賠償他2000萬新臺幣。臺北卻說，我們的冤獄賠償是針對中華民國司法體系之下被誤判的人，你跑到大陸去干我們何事，不賠償。于是同一批人回來，那個人領(lǐng)了2000萬賠償，這個人沒有。法律上，這種冤獄賠償不同的法院立場不同，他們就可以告到監(jiān)察院去。這就是政府之間各有堅持和立場，形成執(zhí)政上的盲點。這時監(jiān)察院就出面，讓法院統(tǒng)一見解立場，不能同一種情況卻有人賠有人不賠。像這樣的問題，在西方可能如果訴訟已經(jīng)終審結(jié)束了，可能再申請也沒有用了�，F(xiàn)在中華民國監(jiān)察院是停擺的狀態(tài)。主要是因為現(xiàn)在陳水扁認命的監(jiān)察委員有很多瑕疵，所以國會不同意要求陳水扁重新提一個認命名單，陳水扁卻認為這是抵觸總統(tǒng)的威信所以不提。僵局就這么持續(xù)著，所以監(jiān)察院已經(jīng)休息一年多了。這個是我們憲政上的一大缺失，希望將來能有改觀。

　　2006年12月8號

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