我來之前跟胡教授商量講座的題目，我本來提議講從稅收國家到預(yù)算國家，也是我自己最近有興趣做的一個題目，但是胡老師剛剛為我正在編的一本書寫了一個本序，書的名字就叫安邦之道，胡老師寫了很長的序，他覺得更適合講一講這本書的情況，所以我就換了題目，是介紹三聯(lián)出版社即將出版的一本書叫《探索安邦之道》。這本書分為三部分，第一部分談民主，第二部分是公平，第三部分是公平社會。這并不是完全新的東西，我從1989年以后就開始做各種各樣的研究，1989年我的博士論文寫的是文革，碩士論文寫的是民國初年的政黨政治，1989年以后開始做與國內(nèi)轉(zhuǎn)型相關(guān)的研究。有時候我開玩笑，當(dāng)時公管學(xué)院的崔之元老師也在美國，他在MIT，我在耶魯，我開玩笑說崔老師尋求中國最好的解決方案，我一直在做防止中國出現(xiàn)最壞的結(jié)果。所以我做的具體內(nèi)容，實際上是千差萬別，自己也沒有覺得有內(nèi)在聯(lián)系，但是當(dāng)三聯(lián)的編輯讓我編這本書的時候，通過我給他們文章的書目，發(fā)現(xiàn)其中有內(nèi)在的聯(lián)系，一方面是跟民主相關(guān)的文章，另一方面是跟公平相關(guān)的文章，還有一方面就是跟公民社會相關(guān)的文章。我正好借這個編書的過程，也可以梳理一下過去20年左右對中國轉(zhuǎn)型碰到的一些問題的思考。

　　書為什么叫安邦之道？它不是一個強國之道，不是一個為中國取得最好的成果這樣一種思路。安邦無非就是不要出事，要把國家安定下來，才能長治久安，是這樣一個思路�；叵胍幌伦约宏P(guān)于民主、關(guān)于公平，關(guān)于公民社會無非就是想達(dá)到長治久安的目的，還不敢奢想中國得到一個更好的結(jié)果。在這方面，胡老師他們做了更多工作。

　　民主方面有這幾篇文章，大多數(shù)是2002年以后寫的，2002年以前只有7篇文章，18篇文章是2002年以后寫的，最早的文章是關(guān)于建立一個強有力的民主國家，這是1990年寫的。當(dāng)時在國內(nèi)看不到，但是在海外的華人學(xué)者里面引起了軒然大波，我的一批朋友就開始寫文章批評我。這篇文章里面的內(nèi)容我一直堅持，后面就寫了公平、效率、民主、警惕民主的修飾等等。第二部分關(guān)于公平的文章也有一批，從1999年開始寫，這幾年有很多研究都跟公平相關(guān)，公平也不僅僅是收入的公平，還有其他方面的公平，所以公平這一部分有這些文章。第三部分是關(guān)于市民社會和公民社會這一方面的思考，這方面最早的文章也寫在1991年，關(guān)于市民社會概念剛剛引入中國的學(xué)界，人們開始思考的時候，我當(dāng)時也有幾點思考，后來又和公管學(xué)院的王名老師合作，也做了一些關(guān)于公民社會、社團的研究，現(xiàn)在我依然還有數(shù)據(jù)處理，在做這方面的研究。書大致是這幾個方面，最后是有一個結(jié)論，結(jié)論實際上就是我跟胡老師編的《國家制度建設(shè)》那本書的結(jié)論，叫做第二次改革戰(zhàn)略，積極推進國家制度建設(shè)這樣一個東西，這是書的概況。

　　我現(xiàn)在按照這個脈絡(luò)向大家匯報一下心路歷程。1990年，我寫完建立強有力的民主國家那篇文章的時候，我說我希望給主政者有十個字的建議，即：“財力要集中，政權(quán)要民主”�，F(xiàn)在有一些人認(rèn)為我是新左派，有一些記者就問我說你們新左派和其他人有什么不一樣的主張。當(dāng)然我也不覺得這個標(biāo)簽有多貼切，我也不覺得多喜歡它，也不覺得多不喜歡它，當(dāng)記者問我說你有什么主張的時候，我說我不敢說別人有什么主張，我的主張就是“廣泛的民主，公平的自由”。所以我在1990年提出十個字概括我的主張，2006年又提出十個字概括我的主張。把這兩個十個字加起來實際上就是以下十五個字：“廣泛的民主，公平的自由，有力的國家”，這三句話基本上能概括我過去20年關(guān)于轉(zhuǎn)型的思路，這就是我的主旨思想。

　　下面我分為三個方面匯報一下我的一些思考。我主張是廣泛的民主。所謂廣泛，就不僅僅是選舉或者是我們現(xiàn)在已經(jīng)非常熟悉的那些民主形式。首先“民主”不等于“選舉”，很多人一說到民主，以為老百姓有機會選最高領(lǐng)導(dǎo)人或者是各階層的領(lǐng)導(dǎo)人就是民主，我覺得這個理解是片面的、不完全的，有些時候可能會有問題�，F(xiàn)在很少人讀古代的經(jīng)典，實際上早期的時候像亞里士多德，一直到19世紀(jì)都沒有人把選舉和民主掛鉤，亞里士多德說過這樣的話，真正的民主是用抽簽的方式。如果是代議制，就是通過隨機抽的方式來挑選代議人，完全隨機挑選的方式才叫民主。如果是選，而且有競選，那樣產(chǎn)生的政治是寡頭政治。我覺得亞里士多德這句話雖然是2000多年前說的，但是非常精辟，用他的話來理解今天的政治形態(tài)，可以說他的觀察非常準(zhǔn)確，用選舉選出來可能是寡頭或者是多頭政治，而不是真正的民主。只有在抽簽制的情況下，現(xiàn)在很少人在想到真正體現(xiàn)民主的是抽簽形式。其實有一些政治理論家在研究抽簽決定和選舉比較到底有哪些好處？抽簽形式下每個人當(dāng)選完全是均等的，完全是隨機的。如果是選舉，各個人所占有的資源，會不會表述自己，是不是油腔滑調(diào)，甚至長得漂不漂亮都可能是被選上的原因。我經(jīng)常開玩笑，在西方選舉盛行的地方，已經(jīng)和演藝業(yè)沒有太大的區(qū)別，也難怪一位有名的演員選上美國州長。臺灣的馬英九絕對不聰明，但是他好像很得人緣，就是靠長得漂亮。一到選舉的時候，所有資源分布不平等都會在選舉上反映出來。這兩天報道美國共和黨的候選人、民主黨的候選人籌到多少錢，如果你籌到的錢少就根本沒有機會，如果預(yù)選的時候自己手里沒有1億美元幾乎可以放棄，現(xiàn)在就等于拼資源，但是資源的分布完全是不公平的。

　　前幾年有一位政治理論家在有一次討論當(dāng)代民主的會議上提到一個非常簡單的問題，為什么有產(chǎn)階級100多年以前一直反對民主，現(xiàn)在都變成了民主的擁護者？這個問題暗含的是另外一個問題，就是我們今天所流行的民主，到底在多大程度上是原來意義上的民主。很明顯的是，如果我們往上追溯，民主歷史上經(jīng)歷過很多次的轉(zhuǎn)換，最重要的轉(zhuǎn)換很可能就是從直接民主到代議制民主，從隨機挑選到選舉。這兩個轉(zhuǎn)換，有一些人講是因為政體規(guī)模比以前大得多，希臘雅典時期一個政體里面有合法參與權(quán)的公民都不過幾千人，至多也不過5萬人，規(guī)模比較小，可能可以實現(xiàn)直接民主，也可以用隨機挑選的方式。但是不要忘了，其實有很多人反對直接民主，并不是因為規(guī)模大了，而是因為他不喜歡這種民主，包括美國平民選舉家就說代議制比直接由民眾來處理、管理這個國家要好得多。也不是完全否定隨機的方式，很多人有一種質(zhì)疑，如果抽到一個傻子或者是能力不強的人怎么辦。但是你反過來想想，在西方許多國家，法院的陪審員完全是由抽簽的方式?jīng)Q定的，法院陪審員的作用也不小，要決定一個人到底是有罪還是沒罪。但是他完全是隨機抽選。陪審員如果可以隨機抽選，我覺得沒有理由說不可以用隨機抽選人民代表。

　　民主轉(zhuǎn)換中最重要的轉(zhuǎn)換，很可能是熊彼特的轉(zhuǎn)換，上世紀(jì)四十年代熊彼特寫了一本著名的書《資本主義與社會主義的民主》，當(dāng)時他感覺資本主義是不行了，今后就是社會主義，但是他又不太情愿看到這個結(jié)果。他在這本書里用了很長的篇幅來批判古典的民主觀，并提出了一個可行的民主觀。經(jīng)過他的轉(zhuǎn)換，民主就不再是人民當(dāng)家作主，而是由幾個精英團體一起來競爭的政體。這就使得，傳統(tǒng)的人民當(dāng)家作主的民主概念被轉(zhuǎn)換成通過幾個精英團體互相爭斗來實現(xiàn)民主的政權(quán)方式。由此人民的參與也就變成四年或者是幾年一次的儀式，儀式完成以后老百姓就不管了。許多人都看到這一點，盧梭很早就說，如果人民僅僅只是選舉代表，那很可能就是選的時候履行一下儀式，選完以后他們就各回各的家，誰也不管，這樣國家實際上是被幾個寡頭管理，這就是在很多國家依然流行的民主方式。

　　民主的轉(zhuǎn)換也反映在對民主這個詞加了很多的修飾，我寫過一篇文章《警惕對民主的修飾》，修飾經(jīng)常是兩個好詞加在一塊，大家覺得這兩個加在一塊更好了，但是我的講法是兩個詞加在一塊要非常小心。比如說自由民主，自由很好聽，民主也很好聽，自由民主加在一起不就更好聽了嗎？還有憲政民主，這也是現(xiàn)在很流行的說法，但是你追溯歷史，你可以看得很清楚，之所以在民主前面加上這些修飾詞，實際上是要對民主的作用范圍加以限制。自由首先就意味著私有產(chǎn)權(quán)，自由民主更強調(diào)的是自由而不是更強調(diào)民主，實際上是要用自由來限制民主的作用范圍，這在鼓吹自由民主的理論家是非常清楚的，但是我們國家很多擁護自由民主人并不清楚，只是簡單地?fù)碜o這種說法，認(rèn)為兩個好詞加在一起就更好了。憲政民主當(dāng)然也是一樣，憲政民主無非就是用憲法來約束國家的權(quán)力，把憲政和民主加在一塊意味著這個權(quán)力不管是封建帝王行使還由民主政府行使都要受憲法約束，在憲法里面做出一些規(guī)定，不管怎么樣用民主做出決定都不能實行。所以在關(guān)系大多數(shù)人福祉的多數(shù)領(lǐng)域，不適用民主原則�？赡苣愦蟛糠值臅r間都在公司工作，有幾個公司是按照民主的原則來運行？下班以后回到家里面，家里面有多少按照民主來做？我有很多朋友都是相信民主，在家都按照民主來做，但是加上修飾以后民主的范圍就非常小，就變成非常儀式化，幾年一次儀式，儀式完了就是少數(shù)人來執(zhí)政。

　　代議制民主，臺灣的民主面臨很多的問題，我前不久到臺灣參加關(guān)于臺灣民主危機的討論，我講的題目就叫做“臺灣民主的危機是自由民主的問題，也就是代議制民主的問題”。實際上在各種資源完全均勻分布的世界，代議民主肯定是沒有問題的，因為資源是平均分布的，隨機抽選和其他選舉的方式應(yīng)該是沒有太大的差距，但是現(xiàn)實社會不是這樣的，在各類資源分布不均勻的世界里，代議制民主有不少的問題。比如說選舉，選舉的含義本身就是選出比較好的能代表民意的人，但是現(xiàn)在用的方法叫競選，競選的方法就是推銷自己，推銷自己現(xiàn)在最好的方法是抺黑對手，現(xiàn)在你看哪一個國家選舉不是完全用攻擊來抺黑對手，你看中國的《三國志》里面那些策略，被運用到當(dāng)代的選舉里面，就是有很多的問題平常并不暴露，到最后競選的時候再拿出來。去年我正好在高雄看他們選舉，完了以后就出現(xiàn)有人說反對國民黨那邊人買票，現(xiàn)在揭露出買票的人并不是國民黨，但是做這種事情就影響選舉結(jié)果。想推翻？對不起，就得4年以后，如果連任就得8年以后。也就是說對民主和選舉微弱的關(guān)系再加以顛覆。而公民在這種體制下從公民變成了消費者，現(xiàn)在大量的選舉靠的是錢，錢是干嗎？基本上是用商業(yè)推銷的方式來推銷候選人，候選人變成了一個商品，一般老百姓就變成了消費者，消費這些候選人。選的結(jié)果往往不是選擇最好的候選人，而是選擇最能推銷自己的候選人。選舉靠的是拼資源、拼形象、拼口才、拼演技，有利于占有資源的經(jīng)濟和知識精英分子非常容易入圍，而窮人、不太聰明的人往往排除在外，金錢的作用變得非常重要。如果民主和選舉有一點關(guān)系，最重要的原則是一人一票原則，一人一票意味著都平等，但是現(xiàn)在實際上變成一元一票，誰牟取的錢越多就越容易當(dāng)選，在很多地方都變成現(xiàn)實。要講到腐敗，這顯然是一種政治性腐敗。但是選舉還有另外一個結(jié)果，這是我最近突然讀到我20年前讀研究生的老師所寫的一本書，也就是選舉以后我行使我的權(quán)力了就認(rèn)同你的政權(quán)，他講這種認(rèn)同以后的后果，是一種虛假認(rèn)同感，一個政權(quán)很難沒有正當(dāng)性和獲得的正當(dāng)性，他是以美國政治為特例來寫，我覺得對代議民主的一些問題，寫地入木三分。

　　在這種情況下就會產(chǎn)生一種惡性的循環(huán)，就是資源的不平等導(dǎo)致參與的不平等，這有大量的實證調(diào)查。在西方社會資源不平等導(dǎo)致參與的不平等，參與的不平等又導(dǎo)致不同社會群體參與的不平等，能代表這個群體的人進入代議機構(gòu)越少，代表的不平等導(dǎo)致對決策影響的不平等，最后對決策影響的不平等導(dǎo)致資源分布的不平等，完全是這樣一種循環(huán)�？春芏辔鞣絿�家可以找到大量的實證的數(shù)據(jù)來證明這一點。所以最近這些年，雖然由西方的政府大力鼓吹他們的模式，但是西方真正關(guān)心民主質(zhì)量的人，他們提出西方體制所謂的“民主赤字”，也就是民主的缺乏。

　　這表現(xiàn)在四個方面：一方面就是投票率的下降，投票率現(xiàn)在整個歐美都是下降的，當(dāng)然有一些國家投票率更低一點，像美國兩年一次選國會議員，投票率一般會在30％以下，地方可能在25％左右，將近25％的人來決定所有人的代表；
在總統(tǒng)選舉里面基本上就是50％參選，50％不參選。第二就是政黨的衰落，從60年代開始，認(rèn)同政黨政治的民調(diào)一路下滑，現(xiàn)在國內(nèi)講對共產(chǎn)黨信任下降，美國對各個黨信任度更是極度下降。在各種各樣的政治體制、政治機構(gòu)，各個媒體對政黨的信任度是非常之低的。還有就是對各類政治機構(gòu)的信任下降，這都有大量的數(shù)據(jù)。所以現(xiàn)在西方國家的有一些有識之士正試行一些新的制度安排。比如說有的地方實現(xiàn)抽簽制，用抽簽制來彌補選舉產(chǎn)生的代議制民主，(點擊此處閱讀下一頁)

　　加拿大、英國也有一些省也用過這樣的方式，完全是隨機抽樣的方式產(chǎn)生的，做出重大決策要求5000人隨機產(chǎn)生的機構(gòu)來聽取他們的意見，這些方面的試驗我覺得非常有意思。中國也有這樣的試驗，但是進行這些試驗的人沒有理論上的思考，完全是實踐中間因為需要用抽簽的方法來選擇代表的機制。國內(nèi)有兩個地方在試行參與式的預(yù)算過程，浙江有一個地方，在黑龍江哈爾濱市的阿城有一些試驗。他們在試驗中間有的時候就用抽簽方式來選擇決策機構(gòu)的成員。我覺得在中國講廣泛的民主，我想不僅僅是在政治上選各級官員，而且我是非常贊同經(jīng)濟民主，就是為什么一個經(jīng)濟機構(gòu)、一個學(xué)術(shù)機構(gòu)你不能讓你的那些當(dāng)家人由所有利益相關(guān)者的挑選，所以廣泛的民主，超出一般政治的民主。在各種機構(gòu)里面實行民主的時候，我覺得要開放的思想，試行各種各樣的方式，包括抽簽制這樣一些方式，來產(chǎn)生進行民主決策的機構(gòu)。

　　對民主還有一些其他的誤解，我在書里面有一些文章也涉及到。比如說我寫的一篇文章介紹我以前在耶魯?shù)囊粋�同事，這個人也擔(dān)任過美國政治學(xué)會會長。我記得耶魯政治系的教員們經(jīng)常在一起討論問題，有一天是羅伯特·達(dá)爾（寫過民主的序言）發(fā)言，他講民主的好處。講完以后我的這個同事就舉手說：你說民主很好，如果民主是這么好的機制，應(yīng)該讓人高興、幸福。羅伯特·達(dá)爾回答說：當(dāng)然。我這個同事又接著說：事實好像并非如此。那是好多年以前，到2000年他就出了一本厚書叫《市場、民主與幸�！罚�他就去證明市場經(jīng)濟的確不利于人民的幸福，民主在很多條件下也不會給人民帶來幸福。書中用了美國大量的數(shù)據(jù)和心理學(xué)的東西來證明。所以這是對民主誤解的一個方面。

　　另一方面就是很多人對民族主義與有效政府抱懷疑態(tài)度。為此我也寫了一篇文章，專門證明沒有民族主義的民主是不可能的，因為民主都是在一定的群體里面實行，這個群體在當(dāng)今就是民主國家，所以民族主義是民主存在的一個先決條件之一。另外我花了很長時間，寫了大量的文章就是要證明一個強有力的政府是有利于民主，而不是不利于民主。80年代末、90年代初我寫“建立一個強有力民主國家”的時候，是與當(dāng)時流行的觀念唱反調(diào)的，當(dāng)時正處于東歐國家還有第三世界國家要轉(zhuǎn)型到所謂民主制度的時候，當(dāng)時理論家、政治運動的參與者都認(rèn)為一個強有力的國家是民主的敵人，所以最好的方式要讓這個國家縮水，變得沒有那么大的力量來壓制這種民主的力量，弱政府是有利于民主形成和鞏固的。在我90年寫這篇文章的時候，也有很多人提出這句話，我跟那些人都是非常熟的朋友。以前在北京的時候，在北大的時候一起討論，后來就產(chǎn)生分歧，當(dāng)時有很多種議論，他們說歸根到底就是能把政府削弱多少就削弱多少，但是那時候我寫了一個《建立強有力的民主》，那篇文章里面我說要區(qū)分國家能力和政權(quán)形式，你要做的事情是要改變政權(quán)形式，但是你不要以為削弱國家能力可以改變，一個強有力的國家是有利于民主，當(dāng)時我是孤掌難鳴，一片拍磚的聲音，包括我很多朋友都是批評。后來福山寫了《國家構(gòu)建》這本書，2004年這本書翻譯成了中文，我看了他2004年的理論。我不是不謙虛，還是我1990年那個認(rèn)識，到整個90年代看的很清楚，一批國家垮了下去，變成了所謂的民主國家。我還寫過另外一個書評，美國一個非常有名的政治家，他以前就是自由主義者，他覺得國家是民主的敵人，他說直到去俄羅斯看了以后才知道國家政府是最大的人權(quán)機構(gòu)，沒有一個有效的政府，民主完全是一紙空文，沒有用的。所以現(xiàn)在我倒看到西方的理論家基本上承認(rèn)，要有一個有效的政府才可能有一個質(zhì)量比較高的民主。我剛剛寫了一篇英文文章，用1997個國家的順序來看民主的質(zhì)量和這個國家能力的關(guān)系，民主質(zhì)量比較高的國家謀殺率比較高，但是一個國家監(jiān)管能力比較高的地方，民主質(zhì)量都比較高。我現(xiàn)在往前走一步，認(rèn)為國家治理和民主質(zhì)量有關(guān)系，但是哪一個國家治理和民主質(zhì)量關(guān)系可能是正面的，哪些沒有關(guān)系，哪些可能是負(fù)面的，我又往前推了一步對民主的看法。這是關(guān)于民主的看法。

　　我后來也開始把這些問題的思考運用到中國實證研究。去年我在中國社會科學(xué)發(fā)了這么一篇文章，叫《中國公共政策議程設(shè)置的模式》，這篇文章我想挑戰(zhàn)一個在西方非常流行的一個概念，在國內(nèi)現(xiàn)在很多學(xué)人也運用這個概念，也就是把所有的政權(quán)形式分成兩類，民主、非民主或者是民主與專制，很不幸的是從1911年起，蔣介石叫專制、毛澤東叫專制、鄧小平也叫專制，現(xiàn)在也叫專制，但是中國發(fā)生了變化沒有？變化是顯而易見的，顯然用專制這些標(biāo)簽來貼的人，他們沒有辦法跳出這種概念。我想用中國的實例來證明，大家都知道在公共政策制定中，議程設(shè)置是一個國家首先要考慮的問題。中國我把它劃分為六種模式，最后一種就是現(xiàn)在中國出現(xiàn)的外壓模式，民眾的呼聲很快就能反映到議程設(shè)置里面，現(xiàn)在有大量實證經(jīng)驗，如果有人有疑問我可以作一些回應(yīng)。

　　下面我講其它兩部分的問題，公平和公民社會。公平是我一直在思考的問題，之所以需要有一個強有力的國家，并非因為一個強有力的國家本身有什么可稱道之處，而是一個強有力國家是解決很多問題的必要條件。這其中一個問題就是要解決資源的再分配，因為在市場機制下，如果它不受任何外力干涉的話，市場機制本身導(dǎo)致的分配一定是失靈的，需要有外力的參與。在這方面我很早就寫過文章，國內(nèi)1993年正式提出效率優(yōu)先、兼顧公平，我1994年就寫一篇文章專門批評效率優(yōu)先、兼顧公平。這篇文章雖然在香港發(fā)的，但是他們還是覺得太敏感，硬是跟官方提法對著干，就把很多文字改過了，現(xiàn)在收到這本書中的就是改過的文章。我現(xiàn)在說即使同意效率優(yōu)先、兼顧公平，很多事情也不能擴大不公平，這樣會適得其反。尤其是最近幾年做關(guān)于收入分配的不公平，也講到地區(qū)之間的差距，各種群體之間的差距，各種改革可能帶來分配性的后果以及怎么解決分配性的沖突。最近一些年又開始做一些公共衛(wèi)生、基礎(chǔ)醫(yī)療、基礎(chǔ)教育這方面的公平的問題，也談到了人的健康生命權(quán)不公平的問題，這就涉及到煤炭安全、礦山安全，我也做了大量的數(shù)據(jù)分析，看中國的礦山安全的狀況。但是礦山安全只是工作場所安全的一個特例，但是它報道得比較頻繁，所以我做了這方面的研究。同時也做了跨國這種比較，就是在收入分配這些方面的一些比較，以及近年來一些可喜的變化。尤其是最后一篇文章其實也發(fā)表了好多年，就是順應(yīng)民心的變化，我看錢花在哪里，我在這本書里面分析財政資金流向看中國政府近期的政策調(diào)整化，盡管有一些努力，但是還是非常不夠的。

　　最后一部分是關(guān)于公民社會。我寫第一篇關(guān)于公民社會文章的時候是關(guān)于公民社會迷信最流行的時候。80年代末的時候有一個基本的假設(shè)，就是哪一個社會的公民社會比較強，這個國家就比較容易走向民主，當(dāng)時有這么一種流行的觀點。我當(dāng)時1991年寫這篇文章的時候，在西方很少有人對這種觀念提出疑問，我當(dāng)時就講，大家把市民社會和國家對立起來，把市民社會看成一個整體，但是市民社會從來就不是一個整體，市民社會我在這里面講市民社會有貧民窟，有花園別墅，有血與淚，有劍與火。把它描繪成寧靜、和平的去處，不是出于無知便是出于欺騙。后來西方國家也開始對市民社會本身提出了一些疑問，因為大量的NGO他們會顛覆哪怕是脆弱的民主原則運作的機制，而不是有利于民主的運作。所以這是他們對一種迷信的挑戰(zhàn)。后來我挑戰(zhàn)另外一個迷信。我用幾十個國家的數(shù)據(jù)證明，在全世界我說一個組織要獨立必須資金是獨立的，大部分國家，尤其是西方國家的NGO他們的金錢是獨立的，我證明在全世界幾乎沒有一個國家的NGO是靠自己在街上募款，靠善款來運作的。在西方國家NGO經(jīng)費70、80、90％來自于政府，在其他的地方大部分都是靠商業(yè)運作來募集錢，在第三世界國家NGO經(jīng)費大部分來自其他國家的資金，國外的資金又大部分來自于政府。所以這是非常復(fù)雜的，它的含義也是很深刻的需要去挖掘。

　　最后我做了另外一個關(guān)于迷信的挑戰(zhàn)，就是市民社會可以制約國家權(quán)力。凡是用市民社會理論分析NGO組織的，有一個基本假設(shè)，就是市民社會的外部效應(yīng)可以去制約政府的一些權(quán)力，它的外部效應(yīng)比較重要，我也研究市民社會，但我更關(guān)注的是市民社會的內(nèi)部效應(yīng)。它的內(nèi)部效應(yīng)是什么？就是如果一群人經(jīng)常和不是完全跟自己一模一樣的人進行接觸的話，他可以形成一種現(xiàn)在社會學(xué)叫做社會資本的東西。這種社會資本對個人，對社會都是有好處的。我更重要想強調(diào)的是這種非政治性的，非利益團體性的社團比政治性的、利益群體性的社團更加重要。而且我覺得我這個觀點，現(xiàn)在回頭看并不新，很多人都講美國民主時講市民組織很重要，但是忘了講的最重要的市民組織群體恰恰是非利益的、非政治群體這樣的群體，但是這樣的群體有什么好處？因為沒有利益關(guān)系，沒有太多的政治卷入其內(nèi)，這樣的人更容易在一個群體里面是完全平等的，用民主的方式來互相對待對方。這樣更容易形成一種民主的生活習(xí)慣，而民主的生活習(xí)慣是一個社會走向民主最重要的一點。所以我研究市民社會更看重市民社會的內(nèi)部效應(yīng)，而不是市民社會的外部效應(yīng)。

　　所以民主、公正、市民社會我都贊成，這些詞都是很大的詞，所有人對它都不會有太多的疑問，我是在贊成這些詞的時候，必須要挖這些詞的原始含義，要去掉有關(guān)這些詞的很多形形色色流行的一些迷信，再找出這些詞，這些概念對我們?nèi)绾芜_(dá)到一個安邦之道的目的，我們起到什么樣的效果來進行創(chuàng)造性的思考，這是我已經(jīng)做的工作，今后還會往這方面努力。我就講這些，謝謝各位！

　　主持人：王紹光教授把他的心路歷程對民主、公平、公民社會探討和對傳統(tǒng)理解的挑戰(zhàn)做了一個綜合的介紹，下面請胡鞍鋼教授對他的發(fā)言做一個評述。

　　胡鞍鋼：今天王老師用不到一小時的時間，把他將近30年的研究，因為他第一批就考取了北大理科系，實際上他是非常簡要的把他的學(xué)術(shù)探索或者說學(xué)術(shù)的經(jīng)歷以及學(xué)術(shù)的程度作了介紹。因為他這一次出這本書叫《探索安邦之道》，所以今天的講座他也是圍繞這個命題來講的。我對他的評價就是他是一個非常具有歷史責(zé)任感的，中國的優(yōu)秀的政治學(xué)者或者也是在海外學(xué)習(xí)最有成就的一個政治學(xué)者。為什么這么講？因為到目前為止，就是我們累計下來從1978年到海外留學(xué)已經(jīng)100萬人，有1/3的人回來，如果我們算這100萬人，真正研究人文社科方面還比較低，我想不會超過20％，如果這20％是20萬，真正非常優(yōu)秀的還是非常少。剛才王有強老師已經(jīng)把他在國內(nèi)外的著作介紹了。當(dāng)然王老師在華人政治領(lǐng)域，在SCI第一我不敢說，但是我想一定是前列的。我到耶魯大學(xué)的時候，王紹光正好到耶魯大學(xué)做教授開始上課，我就看了他當(dāng)時說的這一篇文章，就是要建立強有力的政府。我之所以這么評價他，是因為我最近看了福山這本書，也就是《國家構(gòu)建》，其實王老師在1990年就已經(jīng)提出它的理論框架，我也是受到這個啟發(fā)和他合作寫成了《國家能力報告》，這是1993年出版的，所以我聽他剛才這么一講，我也對此做一點評論和回述。

　　因為王老師他選擇的一些課題，我現(xiàn)在回過頭來，如果體會一下，他選擇的所有的主要課題，都圍繞著中國的問題，這是一個命題；
第二個命題就如同他自己所講的是圍繞著中國安邦之道這個主題，現(xiàn)在回過頭來看他25篇文章，因為多數(shù)有一些文章是在國情報告發(fā)表的，他的命題是非常清楚的，始終圍繞這么一個主題。為什么他要提出這個命題，這個命題實際上是世界性的。首先發(fā)展中國家只要高增長就是不穩(wěn)定，我們?nèi)绻�用熊彼特的說法，實際上是摧毀性的創(chuàng)造，或者是創(chuàng)造性的摧毀它同時進行，所以這個國家很難穩(wěn)定，經(jīng)濟增長本身就會導(dǎo)致一個國家是不穩(wěn)定的。第二個是什么命題？所有轉(zhuǎn)軌國家，現(xiàn)在我們加在一塊已經(jīng)超過30個，中國是第一個開始轉(zhuǎn)軌，接著就是蘇聯(lián)解體前后開始轉(zhuǎn)軌，在這個轉(zhuǎn)軌過程中又是社會分化，社會不穩(wěn)定，特別是國家失敗這個命題。因為王老師當(dāng)時他們是在耶魯大學(xué)，我記得他還去了一趟蘇聯(lián)，當(dāng)時世界的主流思路，那當(dāng)然改革就是要國家干預(yù)的范圍要縮小，他們用了一個詞就是“國家縮水”，當(dāng)然還有很多意識形態(tài)，轉(zhuǎn)軌國家都共產(chǎn)國家，都是專制等等，從很多領(lǐng)域都是給你一個命題或者是給你一個最大的藥方叫“國家越小越好，國家越弱越好”，你才能搞起市場經(jīng)濟，你才能夠民主化，說句實在話就是能夠資本主義，這是當(dāng)時的主流思路。我們實際上在這個主流思路中并沒有看到幾個優(yōu)秀的國際名牌的教授去反潮流，但是我們看到當(dāng)時實際上王老師還不到40歲，就已經(jīng)反潮流了。(點擊此處閱讀下一頁)

　　這種形式往往被人們不假思索就認(rèn)為是好的。我現(xiàn)在鼓勵大家就是要對它的實質(zhì)要牢牢的把握，在把握實質(zhì)的情況下努力變成開放性的思維，探索各種各樣的方式來實現(xiàn)。中國現(xiàn)在是一張白紙，可以畫最美的圖畫也是這個含義。

　　提問：王教授你好，我問兩個問題。第一你提到順應(yīng)民心你說看財務(wù)支出的方向來看他們政績的主張這樣一個分析方法，針對這個方法能不能談一談這個方法本身的優(yōu)劣；
第二個問題就是你談了你學(xué)術(shù)上觀點脈絡(luò)心路歷程，我想關(guān)注背后是哪些原因?qū)е履阕约簩W(xué)術(shù)觀點，能不能介紹一下你個人的心路歷程。

　　王紹光：財務(wù)分析我不太懂，我講財政分析。我在很大程度上受熊彼特非常早期的一篇文章的影響，熊彼特除了被大家公認(rèn)是經(jīng)濟學(xué)家以外，更重要我覺得他是一個很好的社會學(xué)家，他寫過一篇文章關(guān)于稅收的文章，在這篇文章里面他講到一個國家所作所為都會反映到他的財政上去，而財政上所表現(xiàn)出來各種各樣的數(shù)字的趨向也可以表明一個國家的所作所為。他這句話對我影響非常大，這本書有意把財政相關(guān)都剔出去，有人寫《美國進步》，就是通過看一個國家的財務(wù)收支看一個國家的走向，說種方法非常可靠，現(xiàn)在財政社會學(xué)大量利用這種方式研究歷史，研究現(xiàn)狀。至于用一個財務(wù)報告研究一個公司，我想邏輯幾乎是一模一樣，我不能評論這方面，但是我覺得邏輯是一模一樣。

　　關(guān)于我自己的心路歷程很難講，在座這幾位幾乎都是50、60年代出生的，那個年代出生的人有一種使命感，以天下為己任，文革初期我們經(jīng)常說一句話，國家，我們的國家，天下，我們的天下，我們不說誰說，我們不干誰干。你得關(guān)注這個社會的走向，尤其是普通老百姓生活狀態(tài)。大量的研究是看上海30年代多摩登，哪個知識分子拿多少錢，他的關(guān)注是社會頂尖的千分之一，萬分之一那些人的生活狀態(tài)，誰一天洗多少毛巾不干凈就丟掉，章詒和寫的都是上層的貴族。我的心路歷程沒有更復(fù)雜的東西。

　　提問：謝謝你王老師，我想問一個比較形而上的問題，最近一些年來，國際上有一個普適主義的思潮，不論是在中國還是國外現(xiàn)在非常流行。在這一思潮下來討論一些焦點問題，其中之一就是民主。我的問題是，你認(rèn)為這種在國家和民主兩者之間的關(guān)系是什么？是不是國家整體形式的不同也就意味著民主形式的不同，換句話說你是不是認(rèn)為有這樣一種普適的民主存在或者在未來一些年它可能會實現(xiàn)。

　　王紹光：各個國家的形式不同有一點像選美比賽，如果國際上有一個選美比賽來自亞美拉各個國家，也有美國來參加選美比賽，里面自然有白種人、黑種人、黃種人等等，但是比賽有一個規(guī)則說只有白色的人才是美，結(jié)果就可想而知�，F(xiàn)在制度上的競爭幾乎也被同樣一種規(guī)則在支配，就是我這個國家實行的制度不是最好的，我拿我實行的東西來判斷你是好不好，國外這樣說當(dāng)然可以理解，但是如果我們自己也盲目接受這樣一種標(biāo)準(zhǔn)就非常可悲，你就沒有可能在制度上有任何創(chuàng)新，你就覺得百事不如人。今天沒有太多的時間，我在香港開課是西方民主，一個學(xué)期講西方民主制度來龍去脈，好的地方和不好的地方，是非常復(fù)雜的問題。我以前在美國生活過很長時間，我經(jīng)常講我不是美國人，我要是美國人，我對這個社會非常不滿意，因為有很多的問題，所以把各種各樣的東西說成普適的東西非�；奶�，而我們接受它，不加批判就接受這樣一種觀念那是可悲的，所以我不覺得有一種普適的東西，如果有普適確實是需要制度性競爭，制度性創(chuàng)新，我們接受民主的理念我覺得是好的，人民應(yīng)當(dāng)當(dāng)家作主，但是實現(xiàn)方式在中國可能探索出更好的方式。

　　提問：謝謝王老師。我是中文系的學(xué)生我問一個很外行的問題，就是你剛才在第一部分批評了代議制民主，也批評了選舉民主，你講了很多的弊端，但是我不清楚你的批評和你對中國的關(guān)懷是怎么勾連在一起的，因為我自己感覺在中國既沒有代議制民主，也沒有選舉民主，也就是你對制度的批評和中國的關(guān)懷勾連是不是有一部分沒有講。

　　王紹光：我回答上一個女生的問題已經(jīng)講到了，比如說我剛才講到2006年有一篇文章，就是公共議程設(shè)置模式，設(shè)置模式我用了兩個向度，歸結(jié)了6種可能性，這6種可能性確實是中國在過去幾十年議程設(shè)置所走過的各個階段。你判斷一個政權(quán)是不是民主，往往是有一個非常簡單的，就是你有這個就是民主，沒有這個就不是民主，你這樣一個標(biāo)簽貼著，固然非常簡單，你可以把非常復(fù)雜的事情變得不可理解。我剛才講的時候講到了，滿清你可以貼一個專制的標(biāo)記，一直貼到今天還是專制，但是社會發(fā)生巨大的變化就完全不能捕捉到。所以我文章結(jié)尾寫到權(quán)威主義與其說是一個學(xué)術(shù)分析的工具，不如說是一個意識形態(tài)的詛咒，這個東西對我們毫無益處，應(yīng)該拋棄。但是拋棄流行的概念體系以外，我們要探索中國實現(xiàn)民主新的途徑。我在那篇文章講到外壓模式的出現(xiàn)就是民主實現(xiàn)的一種方式，在現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)實現(xiàn)民主有多種方式，我在那篇文章講到中國外壓模式的出現(xiàn)和互聯(lián)網(wǎng)用戶達(dá)到一定階段，有2000萬人以上使用有非常大的關(guān)系。舉一個非常簡單的例子，民主按道理來講，它應(yīng)該使政府會更加迅速的回應(yīng)人民的需求。比如說醫(yī)療改革，我們知道醫(yī)療改革中國前幾年SARS以后變成公眾關(guān)注的焦點，2005年國務(wù)院發(fā)展中心社會部拿出一個報告，講中國醫(yī)療改革基本失敗，引起了全面的社會討論，這個問題很快變成了政府的議事日程一個組成部分，現(xiàn)在9個部委正在探討醫(yī)療改革的方案，總的意向已經(jīng)很清楚，在今年或者是明天什么時候出臺方案是全體城市居民都要應(yīng)保盡保。這種改革在美國能不能實現(xiàn)？已經(jīng)有例子，克林頓上來的時候，他的太太那個時候努力促進醫(yī)療改革，因為美國的醫(yī)療改革也是非常必要的，美國花16％的GDP來實現(xiàn)一個OECD國家?guī)缀跏堑箶?shù)第一的健康指標(biāo)，因為它是既不公平又沒有效率的體制，確實是需要改革，但是1993年的時候，好像可以改，但是直到今天又推不動，現(xiàn)在直到選舉這個議題又炒熱了，但是能不能推動美國醫(yī)療改革不好說。但是哪個地方民意反映更迅速更快更鮮明一些。所以跳出意識形態(tài)束縛你可能腦筋更開放一些，民主人民當(dāng)家作主一定要抓住實質(zhì)，它的實現(xiàn)方式并不是只有一種，所以我要講的就是中國現(xiàn)在需要的是擺脫外面來的未必是一個完美的一個概念體系和分析框架，更開放的思維來探索中國的民主，我覺得這是我的觀點，所以跟中國是緊密相關(guān)的。批判為主的流行民主的模式，我覺得和怎么實現(xiàn)中國民主模式是一個問題的兩個方面。

　　提問：王老師你好，我聽了你的精彩講座，還有胡鞍鋼教授對你的點評之后，我心里有一個很深刻的想法，就是任何理論本身它都不是萬能的，如果有人認(rèn)為一個理論本身是萬能的，那么他本質(zhì)上是對這個理論的迷信。在這種邏輯之下，你所提出的那三句，就是怎么把這個國家建設(shè)得更加好，宣示一種安邦之道，這三種概念是不是也不是萬能的，只是找到一個權(quán)變，你認(rèn)為這個權(quán)是什么？另外就是在改革初期階段，效率優(yōu)先、兼顧公平這樣一個概念提出，是不是我們那個時代能夠把握權(quán)變一個最好的做法，而只是由于一個時代的變化到現(xiàn)在才暴露出它的弊端，你是怎么看待這一點的？

　　王紹光：對，最重要的就是要有一個開放的思維。我講的那三句話，是我自己的看法，是對解決中國當(dāng)今，也就是90年代到現(xiàn)在中國急劇轉(zhuǎn)型我覺得是必要的三件事。如果中國政府本身就是非常強，它的能力在改革過程中間沒有嚴(yán)重削弱，我講一個有力的國家那五個字就不會加進去。而正是因為我分析中國90年代初期和中期，中國國家能力現(xiàn)狀我非常擔(dān)心才會提出這樣的問題。而今天中國政府的能力雖然比過去有所加強，但是相對于它要實現(xiàn)的任務(wù)，從改善民生，改善人們的生活質(zhì)量這個角度來看還有很大的差距，就是我們?nèi)粘Ｅ龅酱罅康膯栴}都是和政府相關(guān)的，食品安全、藥品安全、工作場所的安全，環(huán)境的治理，所有的事情可能政府有很好意愿和做，但是往往沒有實現(xiàn)，就是實現(xiàn)能力的問題，這五個字依然還是需要。當(dāng)然某一天這方面的問題解決了就不需要這五個字。并且這三句話互相之間是有張力的，并不是互相矛盾，這三種東西廣泛的民主、公平的自由，有力的國家這三個之間是互補的關(guān)系，今后哪一方面的問題解決就不存在了，換一種提法是完全有可能，所以我沒有說這三方面都要死守，我還沒有那么保守。

　　提問：王老師我有兩個問題，現(xiàn)在社會上熱炒的大國崛起，尤其是央視2套播出大國崛起紀(jì)錄片以后，很多人都提出作為后發(fā)國家我們應(yīng)該是政府推動的崛起方式，而且舉例德國、日本、前蘇聯(lián)給我們做出了模范；
還有人說我們應(yīng)該采用西方公民社會推動的崛起方式，比如說美國、英國這樣一種方式，你認(rèn)為中國的情況，也就是你一直推崇實事求是的態(tài)度，那么我們在大國崛起這樣一個過程應(yīng)該是采取國家推動就是政府推動為主還是社會推動的問題？

　　王紹光：你這個問題前提本身我覺得是有問題，你說到有兩種崛起的模式，把美國和英國說成是公民社會主導(dǎo)的崛起，我覺得這本身是不符合歷史的。美國和英國在崛起的過程中間，他們不是完全靠市場，國家的手是非常明顯的。公平社會、殖民主義不是公民社會，這些國家在崛起的過程中間，大國崛起最重要的缺陷如果有的話，是因為他忽略了殖民化在這些國家崛起過程中間的作用。英國現(xiàn)在道歉販賣黑奴的問題，有人說是2000萬，有人說是8000萬販賣黑奴的問題，而這個過程你把他說成不管是國家主導(dǎo)還是公民社會主導(dǎo)也罷，根本不存在公民社會。中國的崛起和這些國家最大的不同，就是在只有這么大的國土和這么多的人群，但是我們完全沒有對外侵略，沒有殖民化的過程中間，連續(xù)60年高速增長，不是僅僅改革開放30年，哪怕是1952年—1976年年均增長率也有6％左右，大國這么長時間這么高速的成長，這也是一種前所未有的崛起模式，因為你并沒有殖民地，這是非常重要的。所以我是覺得那個問題本身可能是沒法回答的，問題前提本身就已經(jīng)有問題。

　　提問：王老師你好，你剛才也談到各種制度就像選美競賽一樣，白人可能定了標(biāo)準(zhǔn)�，F(xiàn)在我所學(xué)的很多理論都是西方過來的，近代張之洞就說中學(xué)為體，西學(xué)為用，那你又說西學(xué)不對，那我們學(xué)生要以什么作為參考系？

　　王紹光：這是一個非常好的問題，因為這些問題是今天上午我們幾個人討論，包括胡老師、曹錦清老師、周建明老師，都是多年研究這個問題的頂尖的學(xué)者，就是怎么能夠不是為了發(fā)展中國的概念體系和分析框架，而是西方的概念體系和分析框架不能解釋我們很多的事情，也不能解釋其他很多國家的很多事情，我們自己研究過程中間不知所措，這個時候就有一種需求要來想辦法找到用自己概念體系，語言、分析框架來分析歷史發(fā)生過的事，第三世界國家的事，甚至第一世界的事情，就是他們的事情。這是非常漫長的過程，因為即使像我和我們一起討論的這些人，我們想掙破這種蠶繭的束縛，但是我們已經(jīng)受到它多少年的浸洗，所以也很難擺脫。雖然我們都有這樣的愿望來發(fā)展這一套中國或者是非西方式的概念體系和分析框架，我們知道是非常漫長的。如果我要給你一點點建議，無非就是你永遠(yuǎn)要用馬克思的一句話來清理，就是四個字“懷疑一切”，尤其是懷疑流行的東西。

　　提問：王教授你剛才可能沒有時間特別仔細(xì)地講一講關(guān)于政府能力方面，你剛才又強調(diào)特別要建立民主國家，強有力的政府對于民主非常重要，政府不是鐵板一塊有中央政府和地方政府，我想問一下中央政府和地方政府你期待承擔(dān)什么職能？我的看法是因為民眾能夠有意愿并且有機會參與公眾事物，對于民主應(yīng)該是很重要的。那么是不是與公民接觸更多的基層政府在這個方面應(yīng)該扮演更重要的角色，但是我們看到從1994年財稅改革以來，中央政府推動改革的能力的確是越來越強了，但是地方政府的能力確實是不斷削弱，甚至有學(xué)者研究的時候發(fā)現(xiàn)我們現(xiàn)在房地產(chǎn)種種泡沫可能源于地方政府沒有很強的財力，他們不得不被迫去出讓土地來完成他們的能力，我想請王教授請你在這方面做一些補充，你覺得中央政府和地方政府各自應(yīng)該承擔(dān)什么樣的角色？

　　王紹光：這個問題是非常好的問題，但是確實是非常復(fù)雜，中央政府和地方政府的關(guān)系。你剛才講1994年以后中央的日子比較好過，地方的日子比較難過，所以被迫賣土地，這個我不同意。原因非常簡單，你去比較一下各個國家，我不僅講西方發(fā)達(dá)國家，包括發(fā)展中國家，看中央政府的收入占整個財政收入的比重，然后看各級政府在支出中間占的比重，中國是非常例外的一個例子，就是中國的中央政府它在轉(zhuǎn)移支付以前，也就是它的錢還沒有轉(zhuǎn)移之前，它的收入僅僅占50％多一點，而全世界各個國家中央地方政府講財政收入的時候基本上60％-90％的錢在中央政府手上。(點擊此處閱讀下一頁)

　　中央政府拿到錢以后會把錢轉(zhuǎn)移給地方，尤其是邊遠(yuǎn)貧困的地區(qū)，世界各地都是這樣做。中國從1994年以后正是由于中央政府在加強轉(zhuǎn)移支付不斷增加，現(xiàn)在每年轉(zhuǎn)移支付總額已經(jīng)達(dá)到8000億，也就是中央政府財政收入有一半以上要轉(zhuǎn)給地方政府，而地方政府再來算支出，就是中國的省和省以下的政府支出占全部總數(shù)是非常高的，大概占75％左右，全世界很難找到這樣的國家，所以你說地方政府沒有錢，每個國家地方政府都沒有錢，沒有說地方政府只有賣地才行，因為沒有時間去細(xì)說，但是因為說財政不夠去賣地這是沒有說服力的，拿國際的國家比較答案就非常清楚了。

　　提問：王老師，一位研究歷史思想的學(xué)者說思想是行動的先導(dǎo)，但是判斷一個思想質(zhì)量重要的標(biāo)準(zhǔn)之一是看他尋求理論和實踐一個最佳的結(jié)合點，我們知道公共管理專業(yè)是實踐和理論都很強的專業(yè)，在你的演講過程中反復(fù)提到了要有開放性的創(chuàng)新性的思維或者是學(xué)術(shù)的想象力，我的問題是你認(rèn)為這種學(xué)術(shù)想象力它的源泉是什么？是不是需要跨越當(dāng)我們面對西方理論它對中國問題的時候，是不是要跨越這種學(xué)科的界限，比如說政治學(xué)的界限，另外這種學(xué)術(shù)的想象力對你有沒有幫助？

　　王紹光：我的想象力跟你說的都相關(guān)，就是如果知識背景更寬泛一點，知識范圍更大一點想象力就會更寬泛一些。比如說我所在的政治學(xué)大量理論并不是來自于政治學(xué)本身，而是大量的自然學(xué)、人類學(xué)等等，所以學(xué)科知識面寬一點有利于想象力豐富一些。但是更重要的是一定要有這樣的信念，就是你接受的東西必須要問一個為什么，沒有一個東西拿來你就進行接受，文化革命剛剛開始我剛剛讀初中一年級，對我印象最深的四個字就是“懷疑一切”，我一生都是在做這個事情，碰到一個流行的理論我首先要問它是不是對的，首先懷疑它，要用這種懷疑一切的自覺來對待一切現(xiàn)象，這樣想象力就會更豐富一些。

　　提問：王老師作為你門前十年的弟子，我想決定一個學(xué)者學(xué)術(shù)成就最重要的因素是天資、敏感性還是勤奮和毅力，今后20年還有哪些重大的研究設(shè)想？

　　王紹光：你的問題我簡直沒有辦法回答，我也沒有覺得我做了很好的研究。如果今后20年想做什么事情就是我剛才講的事情，就是發(fā)展出不同的非西方的概念體系和分析框架，來理解中國的過去、現(xiàn)在以及理解其他國家的情況，這個概念體系不是為中國而中國，而是確實不滿意現(xiàn)有的那些流行的概念體系和理論框架，能不能做到我不清楚，但是這是我自己想努力方向。

　　提問：王老師你好，為什么有產(chǎn)階級從反對民主變成支持民主？

　　王紹光：為什么有產(chǎn)階級支持民主？這也是一個很長的歷史過程，細(xì)講非常麻煩，簡單講非常容易，就是民主的概念已經(jīng)被偷換了，是閹割的民主，對有產(chǎn)階級已經(jīng)無害化了，所以他就接受了。

　　提問：我聽到你講外壓模式我有一個問題，因為講到外壓就要反映到敏感度，如果反映比較慢如何形成良好的互動，民眾應(yīng)該是怎么樣形成這樣良好的互動？

　　王紹光：外壓模式是民眾有了這個意愿，然后通過各種各樣的方式，我在這里面講到各種各樣的方式，其中很主要的可能就是互聯(lián)網(wǎng)。國務(wù)院大概從2004年開始編了一個互聯(lián)網(wǎng)情況公報，所以你看溫總理和胡主席講他們看互聯(lián)網(wǎng)，他們也可能不是直接上互聯(lián)網(wǎng)，而是情況公報。這也是反映民意，反映非�？斓臅r候就改變了一個既定的政策。最有名的例子可能就是孫志剛事件，在短短三個月時間里面把國務(wù)院的一個條例改掉，這是非常快的事情。這種情況因為我寫的新的模式的出現(xiàn)，實際上還是非常近的事情，但是這個模式出現(xiàn)也非常清楚，現(xiàn)在老百姓三年以前在互聯(lián)網(wǎng)上討論的問題，現(xiàn)在慢慢的都變成的公共政策的議程上面的問題，比如說醫(yī)療問題，教育終身義務(wù)教育的問題，還有戶口問題，一系列的問題，廉租房的問題慢慢都變成議程式的，怎么解釋這里面壓力如何變成了政府的動力，這個我沒有做，我現(xiàn)在僅僅做的是初始第一步，也就是說這種壓力看來是有效的，中間有關(guān)系，但是中間的關(guān)系是什么，如果有人有興趣，壓力的動力機制如果想做的話，我覺得是一個非常有意思的，研究中國民主形成的一個好的個案研究。

　　提問：王老師你好，我是法學(xué)院的學(xué)生，剛剛在你的講座中我看到有民主公平和公民社會的詞匯，也是我們學(xué)習(xí)法律熟悉的字眼，但是我沒有在你演講中看到法學(xué)的字眼，你說你做研究不是研究最好的結(jié)果，而是防止最差的結(jié)果的發(fā)生，法學(xué)是防止最差的結(jié)果發(fā)生一個有利的保障。你認(rèn)為法在作為探索安邦之道過程能起到作用或者是能起到什么樣的作用？我希望王老師能夠到我們清華法學(xué)院做類似的講座。

　　王紹光：我以前是學(xué)法律的，國家派我出去讓我學(xué)的是法律，我偷偷的改了，因為我覺得法律作用有限。前年還是去年北大法學(xué)院開會，討論社會科學(xué)與法學(xué)的關(guān)系，我去了講了一大通，但是我看到法學(xué)院的那些同事們除了朱蘇力，很少幾個人很熱心，大部分人都愿意回到條文主義，而且很多人是做法制的，但是回到朱蘇力里面，不是我跟他唱反調(diào)，讓我有一點點失落，我覺得社會科學(xué)和法學(xué)院結(jié)合起來是非常有意思的。我講到一個例子，就是講到耶魯法學(xué)院，耶魯法學(xué)院不大，50多個教員，看看這些人的履歷發(fā)現(xiàn)一個非常有意思的現(xiàn)象，就是其中超過一半以上的人有別的學(xué)科的博士學(xué)位，大量是經(jīng)濟學(xué)，也有歷史學(xué)，甚至語言學(xué)的同事，所以他們研究法律的時候才能看到他們活力所在，做法律非常有意思，有創(chuàng)新。但是僅僅做文本分析，有一些時候我就覺得沒有那么大的意思，所以我剛才講實現(xiàn)民主、公平和公民社會正常的運作中間是起作用的，因為我們有兩種可能性，一種叫做有大量的可以由當(dāng)事人決定自由裁量權(quán)為基礎(chǔ)的社會機制，一種不一定是法律，但是有威懾性的條例，回到社會自由裁量權(quán)可能才有更大的活力，束縛死的社會一定是有問題的社會，所以中間一定要有一個中庸之道在中間取平衡。

　　提問：去年2005年我看到兩個和選舉有關(guān)系的事情，第一就是像湖南衛(wèi)視、東方衛(wèi)視選秀節(jié)目，據(jù)我們法學(xué)院的學(xué)者解讀，他們說這種節(jié)目是選舉意識的崛起，說明我們本身民族還有強烈的選舉意識。第二就是我們清華大學(xué)關(guān)于海淀區(qū)人民代表大會代表選舉的情況，這個事情大家熱情好像比較低，因為我也是班干部，我們老師三令五申說必須投票率達(dá)到80％才有效，否則就必須重選。既然前面選秀活動這么火爆，說明我們選舉意識非常強，但是到了海淀區(qū)人大代表選舉和我們利益相關(guān)反而變得非常冷靜、冷清，所以我想王教授你對基層代表選舉改進方式有沒有什么看法？

　　王紹光：講到超女和清華的選舉，我覺得非常有意思，超女出來以后我看到大量的評論都是不著邊際，我覺得有太豐富的想象力，我不是不喜歡超女，我非常喜歡看超女。清華的選舉我覺得有一個問題，你沒有講清楚是清華的學(xué)生真的沒有興趣還是覺得選了也沒有什么用，有一種可能性是真沒有興趣，因為清華的學(xué)生流動性很大，他覺得他選出來的代表跟他未來沒有關(guān)系，所以可能真的沒有興趣。另外一種可能是因為學(xué)校班主任有很多規(guī)定說你不這樣就怎么樣，使得選舉沒有興趣。實際上選舉有一些國家的做法就是強制性的，就是不僅僅是你的權(quán)利，也是你的責(zé)任，歐洲有不少的國家選舉不僅是公民的權(quán)利，也是你的義務(wù)。在這些國家投票率一般都是比較高的，但是也總是有人出差，有人生病，大概能夠達(dá)到70、80％，但是在沒有強制性，沒有把投票作為義務(wù)的國家里面投票率就比較低，投票率有很多的原因，剛才有人說投票率低怎么解釋人民不滿意才去投票，因為投票老是那一批人，比較傾向投票的基本上是社會比較上層的，受益階層的投票。這種情況下資源的不平等導(dǎo)致參與的不平等，參與的不平等導(dǎo)致代表性的不平等，代表性的不平等導(dǎo)致決策不平等，最后導(dǎo)致資源不平等，所以我贊成把投票權(quán)既作為權(quán)利又作為義務(wù)，這對于民主主義是非常重要的。

　　主持人：我想也許還有很多同學(xué)都有問題，我們今天就到這，已經(jīng)到了兩個小時。但是我想這種交流機會還可以繼續(xù)，因為王紹光教授已經(jīng)是我們學(xué)院的講座教授，所以今后還會有更多的時間來到清華跟大家進行交流，最后讓我們再一次以熱烈的掌聲感謝王紹光教授和胡鞍鋼教授的精彩演講。報告會到此結(jié)束，謝謝大家參與！

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