茅于軾：今天是天則第346次雙周學術(shù)報告會。我們很榮幸地請到了盧迅先生，他將給大家講人類素質(zhì)三元循環(huán)定理。盧迅先生是一個民間學者，他的特點是有創(chuàng)造性和獨立性。他在中國步行了十萬里，真正地稱得上是“行萬里路，讀萬卷書”。盧迅先生就今天要講的題目寫過一本書。由于時間關(guān)系，他今天不能給我們詳細地介紹。但是相信我們可以聽到他的提綱挈領的報告，下面有請盧迅先生。

　　盧迅：各位老師、專家，很高興今天能夠來這里給大家講一點我的想法。我不是科班出身，在學校里只讀到小學三年級。后來自學了中文，之后又接觸了社會學、法學、哲學、政治經(jīng)濟學、美學等等。你們從學校出來的可能體會不到我們自學的一些感受。自學開始是很吃力的。我把工具書買來、把我認為的經(jīng)典的必讀的書買來。比如，我讀了《魯迅全集》以后，覺得他形成了魯迅文學的革命思想體系。國內(nèi)以及國外的研究魯迅的專家還沒有把魯迅思想看成完整的體系。我曾經(jīng)和北師大的博導王富仁交流，他覺得我的看法挺好。但是我沒有條件將魯迅文學的革命思想體系研究出來。我那時還處于成長的過程。我要打工養(yǎng)家糊口，只有晚上才能自學。《魯迅全集》對我的影響非常大。這種影響包括在做人或者做文章方面，以及在對世界的看法方面。

　　先簡單地講一下我研究人類素質(zhì)學的背景。到目前，我已經(jīng)給三百多所高校講過這些內(nèi)容。那些學生都愿意聽我的經(jīng)歷。除了對魯迅的研究，我讀了馬克思的哲學還產(chǎn)生了一些想法。質(zhì)量互變規(guī)律大家都知道，但是我從質(zhì)量互變中充感覺到質(zhì)量同變的存在。質(zhì)量互變在自然界以及社會科學界普遍存在，這是大家公認的。但是當中一定存在質(zhì)量同變，否則最后是不可能完成質(zhì)量互變的。但是我沒有將這個觀點寫成論文。另外，我還認為整個人類社會以及自然界存在著虛實哲學。虛和實構(gòu)成了看得見以及看不見的世界。這個問題比較大，我也還沒有做出來。接觸了教育學之后，我覺得中國應該有社會教育學方面的書籍。我去北京圖書館查了，好像有個北師大的老師寫了一本這方面的書。日本有個專家寫了一本關(guān)于社會教育學方面的書，但是日本和中國的國情不一樣。這都是比較大的問題。我在博客里一共介紹了七個這樣的大的問題，今天可能來不及說。由于我的生命有限，我想在這些問題中選一個來做。如果將一個問題做出頭緒、得到社會的承認，那就很好了。后來我選擇了研究中國國民素質(zhì)問題。

　　為什么選這個問題？這個世界上不管是物質(zhì)財富還是精神財富都是人創(chuàng)造出來的。產(chǎn)品有質(zhì)量好壞，人也一定有素質(zhì)高低。二十多年前，我關(guān)注國民素質(zhì)的問題。既然人這么重要，人的勞動創(chuàng)造了如此豐富多彩的世界，我原本認為應該有不少專家研究了人的素質(zhì)。于是，我去圖書館查閱資料。我從市里的圖書館到武漢的圖書館再到北京的圖書館，都沒有找到研究人的素質(zhì)的資料。我覺得非常困惑。人的素質(zhì)這么重要，難道不值得做一些研究嗎？在查不到資料的情況下，我萌發(fā)了想法：我要徒步旅行中國，實地考察中國。我要訪問各個地方的老百姓、專家、領導干部，看看他們對國民素質(zhì)有什么看法。從1987年開始，我按照費孝通考察的路線，先往云貴高原走。我花了十多年旅行中國，期間翻破了很多中國地圖。后來中國地圖出版送了我一幅布的地圖。我自己也制作一張地圖，將走過路線畫上去。整個行程是十萬多公里，我徒步走過的有兩萬多公里。云貴高原和黃土高原我都是徒步走過的，深入到鄉(xiāng)村和老百姓家里訪問。這個說起來話長。我在大學里講這個比較多，今天就不細說了。我徒步旅行中國的主要目的就是考察國民素質(zhì)。因為中國這么大的國家，各個地方的國民素質(zhì)是不一樣的。尤其是那些少數(shù)民族和原始部落地區(qū)，比如西雙版納的摩梭人現(xiàn)在還是母系社會。我在開始考察的時候?qū)�這個問題也是非常困惑的。大家都知道提高人的素質(zhì)靠的是教育。為什么國民素質(zhì)方面到今天為止存在那么多的矛盾？為什么這些矛盾依靠教育沒有得到很好的解決？關(guān)于人的素質(zhì)有沒有一套規(guī)律？后來我?guī)е�這些困惑去旅行。到了第四年，我走到了四川省大巴山里面。在失眠的時候，我悟出了人的素質(zhì)形成了三元循環(huán)。我把它叫做三元循環(huán)定理。下面給大家做一下介紹。

　　人的素質(zhì)是看不見摸不著的，也不是一張大學文憑就能夠證明的。我將人的素質(zhì)定義為人的潛在的能力，它是滿足社會發(fā)展需求和市場經(jīng)濟發(fā)展需求的人力資源潛能。我從四個方面對這個定義做了解釋。第一，人的內(nèi)在要素——質(zhì)的規(guī)定性和量的規(guī)定性。這就是說人在成長過程中在不斷地學習。小學畢業(yè)的人獲得的知識的質(zhì)和量只能規(guī)定在小學的水平上。讀了大學以后，學到的知識肯定和小學里學到的不一樣。第二，健康、體能、智慧、知識、修養(yǎng)的統(tǒng)一體。第三，參與社會實踐和素質(zhì)演化所表現(xiàn)的能力。就算一個人的水平再高、能力再大，沒有一個工作崗位將能力表現(xiàn)出來，也無法讓人看到自己的本事。第四，心靈美與行為美的統(tǒng)一。

　　現(xiàn)在分別講一下這三元包括什么（見圖一）。第一個是人的素質(zhì)結(jié)構(gòu)元。第二個是人的素質(zhì)演化。這一塊在三元循環(huán)中起到了動力作用。為什么？一個人要努力學習、提高自身素質(zhì)是對自己是為了找一份好的工作、多掙錢；
對社會是為了創(chuàng)造更多的社會財富。沒有這個動力，就不可能形成循環(huán)。素質(zhì)演化的結(jié)果有：1.文字與非文字文化；
2.社會科學與自然科學；
3.物質(zhì)產(chǎn)品與精神產(chǎn)品；
4.勞動創(chuàng)造的其它財富。第三塊是素質(zhì)提高，也就是我們今天理解的教育。我將提高人素質(zhì)的教育稱之為社會教育體系。它不僅僅是指在學校接受的教育，還包括家庭教育、職業(yè)教育、社會教育以及其它教育。人的素質(zhì)三元是一個循環(huán)的過程，下面是循環(huán)圖（圖二）。

　　圖一

　　圖二

　　素質(zhì)結(jié)構(gòu)元中的身體素質(zhì)結(jié)構(gòu)是從解剖學、醫(yī)學來認識的，是一個載體系統(tǒng)。我重點要解釋的是知識系統(tǒng)，它分為八個知識板塊。基礎文化知識是我們讀書學到的，中國的教育模式主要是學習書本上的知識。我們最后獲得文憑是對書本知識的掌握的證書。要提高人的素質(zhì)關(guān)鍵是把這些書本知識轉(zhuǎn)化為人的能力。我國的教育模式對這塊做得很不夠。另外一塊是高級文化知識，包括哲學、人文地理、宗教、藝術(shù)、美學等等。這些是影響人的意識形態(tài)的。第三塊是職業(yè)知識。我們每個人畢業(yè)以后都將有一個職業(yè)。職業(yè)方面的知識是我們過去在學校里接觸得不多的。人們在城市里騎自行車、或者開車，這就是對我們的平衡系統(tǒng)的訓練。為什么中國人一般是右手寫字、右手拿筷子、左手不太靈便？這除了和中國的文化傳統(tǒng)有關(guān)外，和對人的神經(jīng)系統(tǒng)的訓練也有關(guān)。前幾年高校擴招，很多職業(yè)教育似乎都辦不下去了。我覺得這是不正常的。中國經(jīng)濟正在高速增長，需要很多懂得職業(yè)知識的人才。矛盾果然出現(xiàn)了，市場經(jīng)濟對懂得職業(yè)技術(shù)的人的需求很大。最近幾年，教育部開始大力抓職業(yè)教育培訓。但是那些職業(yè)教育培訓我的理解還是不一樣，仍然以書本知識為主。第四塊是實踐、經(jīng)驗、經(jīng)歷。我們的祖先最早也是沒有文字文化的，只有簡單的語言。但是他們依靠經(jīng)驗積累獲得的知識來打獵、耕地。所以實踐、經(jīng)驗、經(jīng)歷對于人的一生是很重要的。很多單位在招聘的時候就要求應聘者有幾年的相關(guān)工作經(jīng)驗。第五塊是科技知識。在當代的社會，科技知識滲透到我們生活的方方面面。我今天用的筆記本就是現(xiàn)代科技知識的產(chǎn)物。盡管在這個時代有很多人受過科技培訓，畢竟全民中接受這塊的培訓是不多的。雖然科技部也搞科普，但是很多人的知識在這塊存在盲點。第六塊是生活知識。我們或者就是希望提高生活質(zhì)量，但是生活本身也是藝術(shù)、也有其自身的技巧。一個普通的家庭婦女可能沒有受過高等教育，但是她很會料理家務。在物質(zhì)不太豐富的條件下，她能讓一家人過得比較滋潤。這就是一個懂得很多生活知識的優(yōu)秀的家庭婦女�，F(xiàn)在的有錢人很多，但是他們可能生活知識比較貧乏。他們花了很多冤枉錢，但是生活質(zhì)量卻未必很好。這塊知識在我們的教科書里也是比較少的。第七塊是社會知識。它包括了一些比較抽象的概括的知識。另外，也包括一些具體的知識，比如民族的風俗習慣。在出去考察之前，我對于民族的概念比較模糊。漢族人都是一樣的吃飯、著裝的。但是接觸到一些少數(shù)民族以后，我發(fā)現(xiàn)他們的從外在表現(xiàn)到內(nèi)在觀念都有獨立的民族特色。這都可以歸納到社會知識這一塊。最后一塊是政治、經(jīng)濟、法律。很多人覺得政治和自己沒關(guān)系。實際上政治就像空氣，就算你想遠離它它也時刻在你周圍。比如，中央出臺一個文件就可能涉及到每一個人的利益。經(jīng)濟則是現(xiàn)在人們關(guān)心得比較多的。法律是保護人們的利益的。如果一個人的知識構(gòu)成的八個板塊相對平衡，這個人的素質(zhì)就會相對較高。如果一個人的知識中缺了某個板塊，那么這個人的知識結(jié)構(gòu)就處于失衡狀態(tài)。陳景潤是數(shù)學大家，但是他的生活知識卻比較少。他走路撞到了電線桿，就問電線桿：“為什么撞我？”

　　以上八塊知識是我們做人需要掌握的工具，使用工具靠的是行為調(diào)控系統(tǒng)。行為調(diào)控系統(tǒng)包括人的思想、道德、觀念、心理、個性以及精神。這些因素互相滲透。前些年中央頒布了一個全國公民道德的綱要，好像是想專門從道德著手解決中國人的道德問題。這樣是很難解決問題的。比如觀念方面，東部地區(qū)人們的觀念就是多掙些錢。掙錢的靈活思維和中部西部大不一樣。還有心理方面，僅僅從心理方面解決心理問題也是不夠的。還有個性、精神等等都是比較復雜的。但是我提出人類素質(zhì)學也是一個創(chuàng)新。它就像一個嬰兒，還只是剛剛誕生。這個學科體系的完善還有待后面的人的努力。關(guān)于行為調(diào)控系統(tǒng)，還舉一個例子。雷鋒可能知識不是很多。但是他的行為調(diào)控系統(tǒng)比較好，用有限的知識做了不少好事。炸毀美國世貿(mào)大樓的恐怖分子的知識應該是不少的，他們能夠開飛機。但是他們卻沒有做好的事情，問題就出在他們的行為調(diào)控系統(tǒng)上。

　　人的成長過程分為兩個域：智慧域和思維域。智慧域的決定是先天的，很多專家也在研究這個問題。另外還有一個思維域。智慧域已經(jīng)形成以后，人在成長中不斷學習。小學教授的知識讓人形成的思維是非常有限的，讀了中學、大學以后更多的知識讓人的思維更加寬廣。教育和學習能夠使思維不斷擴展。

　　低素質(zhì)國民形成了一系列的怪圈（圖三）。第一個怪圈是人口增長怪圈，這在我國非常典型。第二是經(jīng)濟下降怪圈。人的低素質(zhì)導致了低生產(chǎn)力，可能他創(chuàng)造的生產(chǎn)力還不夠彌補他的消耗。這樣就需要國家補貼。第三是教育落后怪圈。第四是科技不發(fā)達怪圈�？萍荚诘退刭|(zhì)國民看來似乎是天方夜譚。第五個是觀念陳舊怪圈。低素質(zhì)國民沿襲了保守的、陳舊的觀念，要讓他們接受新的觀念是很難的。北京人和廣東人的觀念差別是很大的。最后是生態(tài)失衡怪圈。走了中國很多地方以后，我看到了中國很多生態(tài)失衡的情況。比如黃土高原、河西走廊等地區(qū)都是很繁榮的，但是現(xiàn)在那些地方卻寸草不生。

　　圖三

　　我在今年三月份發(fā)了帖子，那是致黨中央并胡錦濤總書記的建言信。題目是建議中央應盡快把計劃生育之控制人口增長的工作重心轉(zhuǎn)移到全面提高國民素質(zhì)上來。這個問題的產(chǎn)生是在2002年。2003年，我請求一位浙江人大代表將我的意見提交給全國人大常委立法委員會。他很感興趣，將五千多字的建議壓縮到三百字。結(jié)果說得不是很清楚，人大常委會立案組沒有將之列為他們的議事日程。盡管有三十多個代表在上面簽字，建議還是被打回了。但是我覺得這件事情在中國未來的發(fā)展戰(zhàn)略中是很重要的。今年三月份在十多個網(wǎng)站的論壇上發(fā)了帖子，但是都石沉大海。湖南的官方網(wǎng)站卻將這個帖子很置頂，之后立即引起了很多網(wǎng)民的反響。

　　下面給大家摘讀幾段。“自以胡錦濤為首的中央領導集體執(zhí)政以來，所提倡‘科學發(fā)展觀’思想非常令人振奮，因為運用科學發(fā)展觀思想將可能避免先錯后改，避免頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳的被動局面。我們相信，科學發(fā)展觀不僅僅是一句口號，重要在于行動�！薄皩⒅袊�控制人口增長的工作重心轉(zhuǎn)移到全面提高國民素質(zhì)上來的建言，歸納起來基于以下幾點思考：一、改革開放以來，日漸普遍要求提高國民素質(zhì)，要求推行素質(zhì)教育。時代趨勢告訴我們：21世紀必然是素質(zhì)教育的世紀�！�2005年的時候胡錦濤也在為國民素質(zhì)問題著急，但是他也不知道如何解決。于是，他委托了教育部去專門就這個問題展開調(diào)研。教育部得到了指示以后和中央教育科學研究所牽頭，向財政申請了專項經(jīng)費以后展開了調(diào)研�；�了四五個月以后，這批人馬沒有抓到核心問題。最后這個調(diào)研似乎是不了了之�！岸�、中國經(jīng)20多年的計劃生育，從人口控制的工作成效上看，也應該有個歷史階段性歸納、總結(jié)和戰(zhàn)略調(diào)整。從國家現(xiàn)階段和發(fā)展趨勢看，將中國控制人口增長的工作重心轉(zhuǎn)移到全面提高國民素質(zhì)上來，(點擊此處閱讀下一頁)

　　已經(jīng)到了應該轉(zhuǎn)移、也必須轉(zhuǎn)移的時候。這種轉(zhuǎn)移既有利于人口增長的控制，也有利于國民素質(zhì)的提高�！薄叭�、從這20多年來實行社會主義市場經(jīng)濟體制對人力資源的需求來看，顯然我們現(xiàn)行的教育模式和人才評價標準沒能很好地滿足時代發(fā)展對人力資源的需求。如果本世紀中國有什么戰(zhàn)略規(guī)劃或?qū)崿F(xiàn)什么戰(zhàn)略目標，并依賴國民素質(zhì)的話，那么首先要解決全面提高國民素質(zhì)問題。其理論根據(jù)是‘人類素質(zhì)三元循環(huán)定律’�！薄八�、在當今這個歷史階段，人的素質(zhì)比人口數(shù)量更重要。未來中國的發(fā)展取決高素質(zhì)國民。提高國民素質(zhì)，無論于中國、于世界都具有重要戰(zhàn)略意義�！彼�以，鼓勵華僑歸國對中國的經(jīng)濟是有好處的。“六、在本世紀全面提高國民素質(zhì)是我中華民族的一個使命，是執(zhí)政黨和中國政府在新時期的一個不可回避歷史任務�！薄捌�、國民素質(zhì)與人口數(shù)量，本來是一個問題的兩個方面，我們不能孤立地或?qū)α⒌亟鉀Q一個方面的問題�！敝袊�前些年真是頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳。非典來了就抗擊非典，人口多了就控制人口。雖然在文件中也提到過要提高國民素質(zhì)，但一般都只是空話。沒有理論、沒有政策，不像人口控制那樣做得到位。人口學研究所、人口政策在過去六十年代都是沒有的。現(xiàn)在從中央到地方有完整的計劃生育部門。但這只是解決了人口數(shù)量問題，人口素質(zhì)問題仍然存在。這是一個好的開端，后面還需要做很多工作。我就講這么多。

　　胡星斗（北京理工大學經(jīng)濟學教授）：關(guān)于人的素質(zhì)，我過去一直關(guān)注的是道德素質(zhì)方面。對其它文化、科學、精神、個性、心理等方面沒有很多研究。道德素質(zhì)可能與兩個因素有關(guān)。一個是信仰。中國人的道德素質(zhì)不高可能與中國人沒有超越性的信仰有關(guān)。中華民族只是崇拜權(quán)力、金錢，沒有那種超越世俗的信仰。修身齊家治國平天下的傳統(tǒng)觀念、以及《道德經(jīng)》等書籍都不能使人的心靈得到凈化。中國的佛教、道教之類的都具有很強的世俗性和功利性。過于信仰現(xiàn)實會使得社會非常容易墮落。因為過于信仰現(xiàn)實必然會導致人們的急功近利和不擇手段。印度社會也正在從政府管制的經(jīng)濟向市場經(jīng)濟過渡，但是印度社會就不存在非常嚴重的道德危機。主要原因是印度教的存在對印度人的生活產(chǎn)生了很大的影響。印度人從小學習印度教的經(jīng)典，很多電視、電影也都是根據(jù)宗教經(jīng)典改編。中國人從小學習的是《三國演義》、《水滸》等的權(quán)謀、殺人之類的故事。所以中國人沒有什么超越性的信仰。

　　國人道德素質(zhì)不高可能與中國不是一個公民社會有巨大的關(guān)系。有公民才會有功德。沒有公民，老百姓在公德方面的素質(zhì)就不會很高，社會就很難成為一個具有公德的社會。就像有的人說中國古代的人只有私德素質(zhì)沒有公德素質(zhì)。中華民族的心靈的確需要救贖，中國需要道德的重建。如果一個國家沒有憲政、法制、民主的政治文明，就很難有精神文明。這個國家的物質(zhì)文明也會是畸形發(fā)展。就像目前的中國，物質(zhì)文明非�；�形。我們將之稱為官僚市場經(jīng)濟或者特權(quán)市場經(jīng)濟。精神文明也不可能建立起來，因為沒有憲政民主這樣的政治文明。所以，精神文明建設也只是流于口號。將精神文明商事到治國的高度、就道德談道德，結(jié)果是越談社會的道德越墮落。就像老百姓說的，臺上發(fā)了指令臺下卻不知道做什么。這樣的制度必然導致沒有官德。這可能引導整個社會，使之缺少公德。所以，我認為第二個方面與公民社會有關(guān)。如果沒有公民社會、為了政治需要就可以顛倒是非，這種社會中老百姓的道德必然墮落。

　　我講的第三個方面是關(guān)于剛才盧先生提到的計劃生育。目前計劃生育政策似乎遭到質(zhì)疑。盧先生強調(diào)要更多地提高人口的素質(zhì)。我們對此表示完全的贊同。但是怎樣解決人口素質(zhì)提高以及人口增長過快的問題。我想可能非常重要的還是要改善民生。十七大的主要議題就是改善民生。民生如果得到了改善（比如社會保障制度得到健全），人口自然就不會高增長了。經(jīng)濟學中有“低水平增長陷阱”理論。如果經(jīng)濟發(fā)展太慢、民生改善太少，可能人口的增長速度會高過人均收入的增長速度。這樣一來，老百姓的生活水平不但無法提高，而且還老百姓還可能越生越多。社會保障（養(yǎng)老、醫(yī)療等保障）不健全，老百姓就只能多生小孩。所以，改善民生可能是解決計劃生育問題的關(guān)鍵。

　　中國的現(xiàn)代化建設已經(jīng)進入了第二階段。第一階段是振興國家，第二階段應當更加注重藏富于民。如何才能做到藏富于民？我想可能還得回到孫中山的思想——抑制官權(quán)、節(jié)制資本。這樣才可能做到藏富于民。具體來說，第一是如何調(diào)整財富存量。也就是如何將財政支出更多地用于社保。第二是如何增加財富的增量，也就是如何讓老百姓有更多的掙錢的機會。這樣一來，稅收政策就可能需要改革。中國目前的創(chuàng)業(yè)稅收成本太高。金融體制方面，需要有更多的民間金融機構(gòu)。土地政策方面也需要改革。改善民生以后，人口數(shù)量以及人口素質(zhì)問題可能就可以得到更好地解決。我大致地就想到這些。

　　茅于軾：感謝胡星斗教授。他提到了道德、公民社會以及民生的問題，這都是和國民素質(zhì)密切相關(guān)的。下面有請仲大軍老師發(fā)表意見。仲大軍是有名的獨立的思想家和學者。

　　仲大軍（經(jīng)濟觀察家、社會評論家）：聽了盧迅先生的演講，我有幾點考慮。剛才您說到載體最重要，然后再有知識、思想、道德等等。2000多年來，我們很多農(nóng)民都是沒有接受過教育的。但是他們也不是沒有道德的。他們的道德是從小在性格上就積淀下來了。他們老老實實，不會去偷、盜、搶。哪怕是最沒有文化的農(nóng)民都能保持這樣的基本的道德。我覺得知識應該是在思想觀點之后才擁有的。很多道德是在沒有知識之前就有的。人們從小就知道應該守規(guī)矩，具備了起碼的善惡觀念。最近一個電視臺讓我參加一個中國國學節(jié)目。由于節(jié)目是關(guān)于墨子的，我不得不花一些時間去看看這些文章�？酌弦呀�(jīng)看過了，我現(xiàn)在又需要看看管子、墨子的著作。我這幾天在思考：到底是素質(zhì)重要還是人性重要？我認為人天生的性格是最重要的。像胡教授講的，素質(zhì)可以劃分為幾個方面：道德素質(zhì)以及技能素質(zhì)。素質(zhì)也許經(jīng)過后天的教育、培訓等能夠獲得。比如我的女兒天性就像我，小時候就調(diào)皮搗蛋。有的孩子就從小循規(guī)蹈矩，幾乎不用大人的管教。我覺得天性對于人才的發(fā)展很重要。那些不循規(guī)蹈矩的人從小就特受罪，一直是壞孩子、壞學生、壞工人、壞士兵。但是他們有自己的思想。中國的國民幾千年來被儒學訓練得循規(guī)蹈矩、老老實實。今天中國的國民為什么安于現(xiàn)狀？這是祖祖輩輩遺傳下來的性格。這不是由知識塑造的，而是受父母的影響。這是我的一點補充。

　　管子的思想其實是社會主義性質(zhì)的。中國建國以后實行的制度和管子那一套太相似了。管子最早成立了人民公社，把人都大隊、小隊地管理起來。人口戶籍制度最早也是來自管子。齊國強大靠的就是管子的這套法家思想。胡教授說中國沒有宗教，我覺得不是這樣的。中國歷史上是兩大宗教輪流交替地占據(jù)主導地位的。第一個是儒教，第二個是法教。當儒教破滅的時候，就是法教主宰的時候。大一統(tǒng)的政權(quán)鞏固的時候，就開始大興儒教、講仁義道德。當仁義道德不起作用的時候，就需要靠法的力量來征服。征服了以后又開始推行儒教。兩種宗教實際也代表了兩種價值追求。儒教追求仁義和道德；
法教追求功利和物欲。

　　胡星斗：這樣的宗教沒有超越世俗，不是真正的宗教。

　　仲大軍：今天的中國則是追求物質(zhì)的法文化占據(jù)了上風。文革的時候追求至高無上、大公無私，德文化達到了頂峰。在黃帝、堯舜禹、尚書時代，都是講究法大于德。當然，管子也講到了要順民心，但是管子非常強調(diào)功利。管子把齊國的財政、經(jīng)濟搞得很好，使得齊國有實力打仗。所以管子做到了“九合諸侯，一匡天下”，取得了很大的成就。中國的歷史傳統(tǒng)影響了中華民族的性格。秦漢大一統(tǒng)的時候，就變成了獨尊儒術(shù)。通過儒家思想，道德被一再強調(diào)，功利物欲被抑制。所以中國歷來都是道德大于資本、權(quán)力約束資本。西方是資本大于權(quán)力。改革開放的今天受到西方的影響，道德修養(yǎng)不再那么被重視。正是因為儒家不重視金錢，導致了中國近代的落后。西方的使者帶來大量的西方科學資料，被我們的乾隆皇帝束之高閣。終于有一天，中國人發(fā)現(xiàn)光講仁義道德沒用。到了五四，魯迅猛然抨擊儒家。西方的富國強兵思想開始被國人重視。富國強兵其實就是叢林文化。誰的GDP高、誰的軍備好，誰就厲害。整個世界就像中國戰(zhàn)國時期，沒有了仁義。講仁義的文化敗于講法的文化。我認為到今天中國應該校正了，應該開始重新重視道德、回歸傳統(tǒng)的儒家文化。人如果不講道德、光講錢，國家是沒希望的。

　　王美艷（社科院人口與勞動經(jīng)濟研究所）：我現(xiàn)在主要是從事勞動經(jīng)濟（比如就業(yè)、工資）方面的研究，和今天的主題有一點關(guān)系但又不是很大。我只能是結(jié)合自己的研究談一些有關(guān)的感受。勞動經(jīng)濟學家總是在估計工資方程。工資方程看什么？主要是關(guān)注教育、培訓、工作經(jīng)歷、能力等等對勞動力在勞動力市場上的表現(xiàn)的影響。從上世紀七十年代，美國經(jīng)濟學家明塞爾最早提出了影響人的工資的主要因素：人的受教育水平、工作經(jīng)歷以及工作經(jīng)歷的平方。按照他的理論，人的受教育水平以及工作經(jīng)歷是影響工資的主要變量。在他的研究的基礎上，其他經(jīng)濟學家在方法以及模型變量上又有了很多發(fā)展�，F(xiàn)在估計工資的方程可能考慮到人的性別、受教育水平、工作經(jīng)歷、培訓狀況、健康狀況等很多因素。利用微觀數(shù)據(jù)進行的估計發(fā)現(xiàn)，教育狀況、工作經(jīng)歷、培訓等因素的確對工資有顯著影響。您說您的數(shù)據(jù)是一個多元的綜合的系統(tǒng)。但是很多東西定量地衡量是很困難的。比如，我們可以知道一個人的準確的受教育年限、可以衡量一個人的健康水平（通過一系列健康指標）、可以知道一個人的工作以及培訓經(jīng)歷。但是，人的能力對于人在勞動力市場上的表現(xiàn)有非常重要的影響。它是很難用指標去準確衡量的。能力是復雜的、多元的，可能與一個人的性格、情商以及與人交往的方式等等都有關(guān)系。學者也采用了很多辦法來衡量它，比如用工具變量、代理變量的方法等等。舉個例子，人們認為一個人的父母的受教育水平和其能力是相關(guān)的。雖然在辦法的嘗試中會有不同看法，但是大家基本都贊同人的能力對其在勞動力市場上的表現(xiàn)是有一定的影響的。當然，在經(jīng)濟發(fā)展水平較高以后，增加對教育以及健康醫(yī)療的投資的確是會提高國民的整體素質(zhì)。但是所謂的能力卻不是僅靠經(jīng)濟發(fā)展水平就能提高的，它是多方面的綜合努力的結(jié)果。

　　韓軍（中央統(tǒng)戰(zhàn)部）：我想提兩個問題。第一，你走了這么長的路對提出人類素質(zhì)的問題有什么影響？第二，你給黨中央建言，那么你感覺中國國民素質(zhì)提高面臨的最主要的障礙在哪里？

　　王美艷：我想給盧老師提一個問題。盧老師接受的學校教育的年數(shù)是比較少的，但是您也取得了很好的成績。您認為什么樣的教育或者經(jīng)歷對一個人的素質(zhì)的提高是最重要的？

　　茅于軾：我覺得盧迅研究的這個問題確實像他說的，無法找到太多可供參考的書目。他結(jié)合他的豐富的人生經(jīng)驗，觀察了很多的現(xiàn)象，總結(jié)出了這么多的內(nèi)容。內(nèi)容可以說是面面俱到，對此我也有批評。所有涉及到素質(zhì)的方面（從身體健康、心理、道德到政治、文化、經(jīng)濟）無所不包，這樣一來大家就抓不住要害。這些大家都談過了，你的新的思想在哪里？對此大家感覺不是很明顯。

　　對于素質(zhì)問題，我也說些自己的看法。我為什么會思考素質(zhì)問題？主要是因為我們的教育是應試教育（或者說文化教育），而不是素質(zhì)教育。素質(zhì)包含什么？文化和素質(zhì)顯然是不一樣的。你里面提到了教育，我覺得教育和素質(zhì)不是一回事。受教育水平高（文化水平高）的人未見得素質(zhì)就高，缺乏教育的人未見得素質(zhì)就低。我們常常說中國人到外國人去旅游，種種方面都表現(xiàn)出低素質(zhì)。這些人未見得是文化低，他們是素質(zhì)低。我就思考：素質(zhì)低是低在哪些方面呢？我得出一個結(jié)論，可能會使大家驚訝。我覺得素質(zhì)低就是不明白自己和周圍的人是對等的。周圍的人也是和我一樣的人。如果懂得這一點，這個人就是高素質(zhì)的。

　　下面我說說自己的道理。一個人從出生就是以自我為中心的，他要吃、要玩、要滿足自己的欲望。但是他慢慢感覺到周圍有很多約束。他在學習的過程中懂得自己是社會中的一個人，別人和自己一樣也有那些要求。從嬰兒時期到成長期到老到死，每個人都處于這個學習的過程。對于做社會科學研究的學者，這是一個非常核心的內(nèi)容。不管討論政治、經(jīng)濟還是道德，這都是一個非常基本的出發(fā)點。一個人不排隊就是素質(zhì)低，為什么素質(zhì)低？他不懂得別人是和自己一樣的，別人也想節(jié)省時間。一個人不講衛(wèi)生、公共場所喧嘩，這就是素質(zhì)低。大家講道德，道德的核心就是這個。也即孔夫子所說：“已所不欲，勿施于人”。別人和我是一樣的，(點擊此處閱讀下一頁)

　　懂得這一點就具備了起碼的道德。當然，更多的道德還有更多的要求。盧迅先生講一些地區(qū)觀念的落后，也就是落后在這塊。我和農(nóng)村來的工人有很多接觸。他們不懂得如何與別人打交道，他只知道自己想什么。因此，他不會表達自己、使得自己被理解，他也不會適應環(huán)境、滿足市場的需要。這個需要是周圍的人的需要，不是本人想怎樣就怎樣。這不是和文化水平?jīng)]關(guān)系，但是二者究竟不一樣。現(xiàn)在大學生的素質(zhì)低就是低在這里。中國人到外國旅游，素質(zhì)低也就是表現(xiàn)在這里。素質(zhì)教育應該教什么？應該教會學生懂得自己和周圍的人是等價的。

　　經(jīng)濟的問題也是如此。經(jīng)濟不是靠我想賺錢就能發(fā)展起來的。是我想賺錢、你也想賺錢，在同時賺錢的過程中財富就創(chuàng)造出來了。財富怎么創(chuàng)造？兩個人同意做一件事。大家都有利，財富就創(chuàng)造出來了。財富創(chuàng)造的過程不是你得利益我損失，也不是你得利益我損失。這樣沒有創(chuàng)造財富，賭博就是如此。所以，必須懂得別人的需要才能發(fā)展經(jīng)濟。不管個人還是國家都必須從這一點出發(fā)。

　　我們現(xiàn)在的大學里很少談這個問題。學生出來會解題。但是對待人接物、修身養(yǎng)性、處理自身和周圍環(huán)境的關(guān)系，學校里基本不講，老師也未見得懂。懂得要使全社會財富以及快樂總量最大化、懂得君子成人之美，這都是中國人缺乏的。中國人喜歡高人一等，一吵架就是“你有什么了不起的”。我比你了不起你就不如我，你比我了不起我就不如你。老是比誰的官大或者誰的爸爸官大，缺乏人和人平等的想法。我們現(xiàn)在的政治改革應該改什么？根本在于改特權(quán)。什么是特權(quán)？就是自以為了不起，比別人都厲害。長安街上的汽車，有的車可以左轉(zhuǎn)彎。車牌特別，交警不敢管。有這樣的制度，社會能好嗎？像胡星斗教授講的，這不是一個法制社會（公民社會）。這一切的根源是什么？就是有的人沒搞清楚別人和自己是對等的�，F(xiàn)在共產(chǎn)黨不敢說反特權(quán)。如果不反特權(quán)，這個社會經(jīng)濟再好最后還是會出問題。

　　盧迅：我研究問題的興趣也是在自學的過程中產(chǎn)生的。別看我學東西吃力，一旦學懂了我就善于運用。比如，我在學美學的時候就琢磨美學的定義。美有一個讓大家認可的共同點，即讓人產(chǎn)生適感。比如肚子餓了肯定說不上美，吃上一碗飯就會感覺舒適。但是吃飽以后繼續(xù)吃，這就又不美了。我在自學中會聯(lián)系身邊的社會現(xiàn)象去思考，于是就產(chǎn)生了我開始提到的七個值得研究的問題。關(guān)于人的素質(zhì)，我在書本上沒有找到可供參考的答案。但是，我又覺得這是個問題，于是我就帶著困惑走出去。在走了四年以后，我感悟到了人的素質(zhì)的三元定理�，F(xiàn)在中國的教育只停留在一元里。包括剛才提到的胡錦濤指示教育部去調(diào)研，他們的考察范圍也是停留在教育這一個元里。實際這個問題已經(jīng)超出了教育的范圍，涉及到了中國的傳統(tǒng)文化以及市場經(jīng)濟對人的需求。

　　我認為人類素質(zhì)的核心就是三元理論。如果官方以及理論界理解了三元理論，就可以在教育培訓、人力資源的調(diào)配等方面制定合理的宏觀政策。微觀上說，我們就能制定出適應素質(zhì)培養(yǎng)的教育方法。

　　茅于軾：現(xiàn)在哪些政策不符合三元理論，你能否舉個例子？

　　盧迅：現(xiàn)在的教育部的壟斷性是很強的。雖然全國都在呼吁實行素質(zhì)教育、教育部自己也喊出了這個口號，但是行動上還是圍繞高考這根指揮棒。做人光靠考題覆蓋的知識是不夠的。這就是教育體制和社會需求的脫節(jié)。

　　對于王美艷博士的問題，我認為一個人沒有書本知識是不行的，但是僅有書本知識也是不夠的。后來，我按照自己的思路變通地提高自身的素質(zhì)，這是一個內(nèi)化書本知識的過程。把書本知識變?yōu)樽约旱哪芰�，這是中國的教育模式中沒有涉及的一塊。

　　仲大軍：剛才茅老師談到了，中國人最大的追求就是高人一等（特權(quán)）。這是中國人最大的劣根性。中國沒有民主平等的觀念這是來源于我們世世代代流傳下來的體制。有些素質(zhì)是無法培養(yǎng)出來的，而是受到社會結(jié)構(gòu)的影響。如果不改變制度又談何素質(zhì)？為什么中國民眾的法制素質(zhì)低？因為民眾沒有處于這樣的制度環(huán)境。國民的素質(zhì)和大的制度環(huán)境有很大的關(guān)系。比如，為什么中國國民迷信了幾千年？因為存在這樣的制度需要。

　　胡星斗：中國目前沒有開展素質(zhì)教育，這個根源與我國的政治體制有關(guān)。目前這樣的體制下，不可能有真正的素質(zhì)教育。因為目前的政治體制不是要培養(yǎng)公民，而是熱衷于培養(yǎng)臣民。特別是在文科領域，仍然崇尚死記硬背。即使是死記硬背的知識，很多都是錯誤的。比如專升本的考題中（特別是社會科學方面），很多都是錯誤的。但就是要求學生死記硬背，甚至錯了一個字都不行。

　　自由評議人：剛才茅老師講“己所不欲，勿施于人，還說到人與人之間的對等。為什么小人上了公車以后搶座位？因為他知道別人也要搶座位，這是小人的對等。如果君子和小人講對等，君子是很吃虧的。

　　茅于軾：您能否回應一下剛才韓軍提到了兩個問題？

　　盧迅：對于提高素質(zhì)，普通的理解就是依靠教育。但是這個問題通過教育又沒有得到很好的解決，我就需要突破教育來思考這個問題。后來我明白了，人的素質(zhì)形成了三元循環(huán)。我一邊走，一邊想。想得多了就能有一些突破。

　　韓軍：你走了那么長的路，中間看到很多事物。這些事物對你的感官刺激肯定很大，能否告訴我們你受到了怎樣的沖擊？

　　盧迅：我是帶著社會學的問題走出去的，在訪問的過程中主要是專注于思考我的問題。那些看到的事物帶給我的感受確實很多。比如，我到少數(shù)民族地區(qū)接觸到了倮族人。倮族的男人頭發(fā)都剃光，只在額頭上留一撮頭發(fā)。他們說這撮頭發(fā)代表對靈魂的保留，頭發(fā)剃掉了人也就沒命了。那里種水稻插秧之前，必須舉行儀式并讓頭人插第一棵秧。這樣才叫開了秧門，之后人們才能開始插秧。這些事情我可以在將來寫在游記里。

　　韓軍：第二個問題比較復雜。到底什么是障礙？剛才提到了政治體制、教育模式等等，這都是障礙。我覺得有一個問題你應該思考。這張網(wǎng)是不是撒得太大了，這樣不容易撈到魚。怎么把三元定理提煉一下，網(wǎng)收緊一點才能結(jié)實。否則，人家提出一個問題就可能把網(wǎng)捅破了。

　　仲大軍：我們這一代在年輕的時候都沒怎么學習文化，每天政治學習、斗私批修。人人似乎都是大公無私，但是文化知識非常貧乏。我們物理、化學都比較差。代數(shù)知道一點。外語到了大學才接觸。這樣的國家如果是封閉的還能維持下去，但是和外界一接觸就明顯地落后。沒有科技就無法發(fā)展經(jīng)濟。中國改革開放以后，對人的素質(zhì)的培養(yǎng)由以前的強調(diào)思想改造轉(zhuǎn)到了強調(diào)知識技術(shù)。這是一個時代的需要。在國際競爭激烈的情況下，迫使我們不得不提高知識水平。再過多少年，中國在趕上世界經(jīng)濟水平以后，也許道德方面會有回歸。這可能是一個歷史階段的現(xiàn)象。我感覺中國人現(xiàn)在對于賺錢方面的素質(zhì)已經(jīng)積累得足夠了，道德方面比較弱�，F(xiàn)在的中國企業(yè)在世界上的競爭力很大，但是整個世界文化對此都覺得可怕。中國人似乎太過厲害了。

　　茅于軾：剛才你提到了教育部對教育的壟斷，它在哪方面違反了你的三元循環(huán)定理？

　　盧迅：現(xiàn)在的教育模式只停留在教育這一個元里。它就考書本知識這一個方面。市場經(jīng)濟要求人將書本知識轉(zhuǎn)化為能力，我們目前的教育方面在這方面的培訓做得不夠。比如小學可以在100分的考題中80分考文化課、20分考技能，中學可以60分考文化課、40分考技能，大學可以50分考文化課、50分考技能。這樣一來，對素質(zhì)的側(cè)重就變了。

　　仲大軍：這種以文化分數(shù)為指揮棒的教育可能過幾年就變了。過去大學生畢業(yè)了就能分配工作，工作還挺不錯的�，F(xiàn)代大學生都就不了業(yè)。誰還花那么多錢交那么多學費。這是分歷史階段的。

　　韓軍：現(xiàn)在什么知識都有，比如孔孟、管子、朱熹等等。西方的學說也可以方便地接觸到。在這種情況下，一個人要學什么是他自己可以選擇的。一個人應該學哪些東西，那些學到的東西是否能內(nèi)化從而提高自己素質(zhì)。這里就有學習能力的問題。

　　仲大軍：公民素質(zhì)和臣民素質(zhì)是決定國家變革的最重大的因素。中國現(xiàn)在關(guān)于公民素質(zhì)的教育基本是禁區(qū)。中國幾千年來能夠保持這樣的大國版圖，是順民素質(zhì)的功勞。中國稱自己是東方大國，稱西方是歐洲小國。因為西方?jīng)]有順民文化�，F(xiàn)在中國面臨的挑戰(zhàn)是敢否進入公民社會。如果中國從提倡順民素質(zhì)轉(zhuǎn)移到強調(diào)公民素質(zhì)，國家就可能陷入混亂。都重視個人權(quán)利、講求個人自由，大國的統(tǒng)一就成了問題。是否一定得放棄臣民素質(zhì)？研究中國的歷史，我們就會感覺到其中的矛盾。臣民的確是很有戰(zhàn)斗力的。特別是在對外競爭的時候，不能提倡公民素質(zhì)。如果提倡公民素質(zhì)，在對外競爭的時候國家就會垮掉。這是中國現(xiàn)在面臨的兩難。

　　茅于軾：大家有什么問題還可以在會下繼續(xù)探討，謝謝大家的參與。

　　2007年10月12日

　　來源：天則雙周

　　原文鏈接：http://www.unirule.org.cn/SecondWeb/DWContent.asp?DWID=374

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