仲大軍：

　　今天利華談的這個主題非常好，給了我很多啟示。盡管利華的某些觀點我不太贊同，但她思考的問題非常重要。所以我認(rèn)為今天這個會探討的問題比以前的重要得多。

　　我認(rèn)為沒有必要超越馬克思主義，中國目前這種狀況并不主要是馬克思主義的錯，而是自身文化傳統(tǒng)的問題，不要把自身的責(zé)任推向馬克思。馬克思的主張在中國基本沒有實行，譬如馬克思在巴黎公社之后就明確指出，無產(chǎn)階級奪取政權(quán)后必須實行普選制，所有的官員必須經(jīng)過公民普選。列寧在《國家與革命》一書中也強(qiáng)調(diào)了這一原則，可中國完全沒有實行。馬克思的“只有解放全人類才能解放無產(chǎn)階級自己”的思想在中國也未能體現(xiàn)出來，中國體現(xiàn)的只是封建專政的傳統(tǒng)。我認(rèn)為利華教授的超越馬克思沒有必要。糾正自己的錯誤就是了，不要把屎盆子扣到馬克思頭上。中國今天的實際情況是，馬克思主義早已被拋到九霄云外了。哪里還有什么馬克思主義！

　　利華的普世價值論有點理想化。如果是搞史學(xué)或經(jīng)濟(jì)的，你會發(fā)現(xiàn)任何時代都有一個時代的價值，絕沒有統(tǒng)一的價值。價值是相對的，有時代性和地區(qū)性。有共同的準(zhǔn)則，但沒有什么普世的價值。從剛才黎鳴先生大罵司馬南的表現(xiàn)，就體現(xiàn)了沒有普世價值。你們現(xiàn)在硬要講普世價值就有點象過去硬要把馬列主義強(qiáng)加到人們頭上一樣，文革期間我們不是整天喊“馬克思主義是放之四海而皆準(zhǔn)的真理”嗎？所以，我們不要強(qiáng)加于人。如果硬要把一種價值說成是我們非要有的，那實際上又是在犯思想強(qiáng)制的錯誤�，F(xiàn)在社會是很難把你的意愿強(qiáng)加在別人身上的，但是沒有普世價值也沒有關(guān)系，只要有共同的準(zhǔn)則就行。

　　徐景安：你認(rèn)為沒有普世價值，理由是什么？馬克思說的是階級論，你什么理論說沒有普世價值？

　　仲大軍：因為社會是多元的，多元的社會必然有各個不同的分歧和差異。這個差異非常大，它根本不可能普到一塊去。

　　徐景安：

　　我認(rèn)為普世價值觀有四個問題需要討論：

　　第一，可能不可能？一種意見認(rèn)為人與人的思想、意識、行為都不同，或者階級不同、時代不同，根本不可能有普世價值。贊成普世價值的理由是人有共同的人性，就有符合共同人性的行為標(biāo)準(zhǔn)。舉一個簡單的例子，人在早期與動物一樣都是光屁股的，后來有了羞恥之心，就用樹葉遮掩了，這就成了人的統(tǒng)一規(guī)范，誰也不會裸體上大街。這就是超越時代、階級的普世價值觀。當(dāng)然，現(xiàn)在西方世界有人在挑戰(zhàn)這個標(biāo)準(zhǔn)，搞了裸體游泳區(qū)，不過還沒有上大街。所以，還沒有形成全社會的分歧。

　　笫二、承認(rèn)不承認(rèn)？人類已經(jīng)創(chuàng)造的行為標(biāo)準(zhǔn)，承不承認(rèn)具有普世性，比如西方的自由、民主、人權(quán)，東方的孝道仁愛，社會主義的照顧公共利益。有的拒絕承認(rèn)，找出種種理由，或者是虛假的、或者被壞人利用過、或者伴隨著惡行等。不愿區(qū)分理念與事實，不愿去假存真。按這種觀點，世界就沒有可繼承的文化遺產(chǎn)。

　　第三、需要不需要？因為社會多元、文化多元，人和人有很多不同和差異，根本不需要什么普世價值。這是可怕的事情。然而一個文明社會，容許信仰不同、愛好不同、興趣不同，給人盡可能多的自由選擇，也正是如此需要有統(tǒng)一的行為規(guī)則，需要有基本的社會秩序。否則這個多元就亂套，自由成亂來。愿不愿意共同遵守游戲規(guī)則，愿意共同遵守多少游戲規(guī)則，愿意共同遵守什么樣的游戲規(guī)則，表明了這個社會的文明程度。

　　第四、應(yīng)該不應(yīng)該？隨著世界新問題的出現(xiàn)，比如環(huán)境資源問題、天氣變暖問題，應(yīng)不應(yīng)該制定新的統(tǒng)一規(guī)則，可持續(xù)發(fā)展宣言簽訂了，東京議定書草擬了，但各國找不同的借口拒絕執(zhí)行。這就需要人類付出更多、更大的代價去接受。也許人類到毀滅的那一天，還不醒悟，那人類就被淘汰，等待出現(xiàn)新的生物。

　　所以，承認(rèn)不承認(rèn)、接受不接受普世價值觀，是一個國家、民族、社會成熟、進(jìn)步的標(biāo)志。一種觀點認(rèn)為越來越多元、越來越自由是文明標(biāo)志，這沒有錯。但正因為保證多元與自由，就需要共同遵守一定的規(guī)范。否則，人類社會就向野蠻社會、動物社會倒退。我國過去實行絕對一元，把人類文明成果都說成是封資修，把落后的說成是進(jìn)歩的，把進(jìn)步的說成是反動的。今天走向了另一個極端，只強(qiáng)調(diào)多元，完全否認(rèn)一元。或者肯定自己的一元，否認(rèn)別人的一元，實際上還是過去的絕對一元。當(dāng)今中國處于極度的思想混亂之中，沒有共同認(rèn)可的規(guī)范。中國要走向光明的未來，就取決于能不能真正吸收歷史的、外國的優(yōu)秀成果，再與本國、本時的實際結(jié)合起來形成新的規(guī)范共識，也就是普世價值觀。這樣，才能推進(jìn)新的改革、建立新的制度、樹立新的道德。其中有的是硬的，必須遵守。有的是軟的，作為引導(dǎo)。不是大軍理解的，普世價值就是不管三七二十一，要求人人的思想行為劃一。

　　仲大軍：

　　是的，在一個國家一個地區(qū)，可以達(dá)成人們一致遵守的價值和規(guī)則，但離開這個國家這個區(qū)域，又會有不同的價值和規(guī)則。從局部看是共同的價值，但超越這個范圍你又可以看到許多不同的價值和規(guī)則。所以，不能把一個地域一個國家的價值硬要說成是其他國家其他人類共同的價值。今天的世界，全球化剛剛興起。各個國家正在尋找共同都能接受的準(zhǔn)則和價值，即使這一時期達(dá)成的準(zhǔn)則到了未來也可能發(fā)生變化。所以，在人類歷史的各個階段，從來就是各有各的價值。歷史上的幾大宗教各有各的價值。只有在今天全球化的情況下，地球變成一個地球村了，世界越來越小了，現(xiàn)實逼著人類不得不尋求一個共同接受的價值。在這樣的背景下，開始有了人類的共同追求，但即使有了這個愿望，也不一定現(xiàn)在馬上就有了共同的價值，也不一定現(xiàn)在你的價值就會被另一個地區(qū)、別的國家所接受。所以，我們可以容忍有不同的價值，比如宗教自由，各自信仰不同的價值，但是我們必須達(dá)成一個共同的準(zhǔn)則，或者制度，這種大家都接受都遵守的制度更準(zhǔn)確地說應(yīng)當(dāng)叫普適價值，而不是普世價值。普世是什么意思？它既有地域概念也有時間概念，普世是指全世界、全世代，任何地區(qū)任何時間都有和都存在的價值。這種價值可能嗎？人類共同的準(zhǔn)則都是階段性的和地域性的。盲目地運用“普世”這個詞是十分荒唐而可笑的。你今天可以說民主是普世價值，但倒退回兩千年前，民主是個什么東西，人們可能還不清楚呢。你怎么能普世這個詞來描述它呢？

　　王占陽：

　　普世的制度本身就是普世價值，普世是存在多樣式的，它并沒有純粹、絕對的孤立的普世的東西，它是存在不同之中、多元之中的東西。

　　仲大軍：

　　全球這種東西很少。要說有的話，也只是人類的共性，好比人類都愿意吃喝，都有性欲，但難道這是普世價值嗎？人的本性愛好不能說成是價值，價值是帶有社會意義的東西。即使在一個地區(qū)和一個國家暫時達(dá)成了一致，這也是相對的價值，也不是絕對的、普世的價值。普世這個概念根本就不科學(xué)。除了帶有理想空想色彩，就是帶有欺騙色彩。

　　王占陽：

　　我覺得越是普遍性的東西越少，所以普世價值數(shù)量少是理所當(dāng)然的，要多了就不是普世價值。

　　仲大軍：普遍性和共同性肯定是有，但不能絕對化、神圣化。

　　劉利華：我覺得你應(yīng)該先看看我的文章。人有一個底線的準(zhǔn)則。

　　仲大軍：

　　我講講歷史現(xiàn)象�，F(xiàn)在說人類進(jìn)步了，全球化的情況下要求有普世價值，可是在歷史上從來就沒有。前幾天我翻看《烏托邦》這本書，發(fā)現(xiàn)莫爾的理想國里還有一定數(shù)量的奴隸，為什么有奴隸呢？因為理想國里也會有和大多數(shù)人價值不一樣的人，這些人就要把他們當(dāng)奴隸對待，這可能就是無產(chǎn)階級專政思想的來源。馬克思主義核心的東西，就是無產(chǎn)階級專政，當(dāng)無產(chǎn)階級取得政權(quán)后，必須對資產(chǎn)階級實行專政。由此引出了哈耶克的強(qiáng)烈反對。哈耶克說過，通往地獄之路，往往是由善意鋪設(shè)的。一些良好的意愿設(shè)計的社會，往往把人類引向深淵。

　　王占陽：

　　我也是歷史專業(yè)出身的，我覺得歷史上多數(shù)都是懷著一個惡意制造的惡意制度。懷著善意造出了惡意制度，這是19世紀(jì)以后才出現(xiàn)的這種情況。在此之前，基本上都是不懷好意的人做了一些不懷好意的事。

　　仲大軍：

　　我是不同意你這種看法的，十字軍東征是懷著惡意嗎？在基督徒心目中那是多么高尚而正義的戰(zhàn)爭啊！中國革命，有多少人懷著對共產(chǎn)主義的無比忠誠而英勇戰(zhàn)斗，英勇獻(xiàn)身！即使文化大革命中的打砸搶，大破壞，多少人也是懷著崇高理想和滿腔正義干的。這都是價值不同而導(dǎo)致的慘劇和惡果。誰都覺著自己對，自己正義，人類歷史就是這樣爭來斗去的。建國之后，中國走了一條建設(shè)社會主義之路，就是要實現(xiàn)一個美好的社會主義理想和共產(chǎn)主義理想，但用的是一種專政的手段來實行的，這是最根本的問題。如果不同意這種理想，就對你實行專政或改造。

　　王占陽：

　　我就不相信他那個理想，像他嘴上說的那樣。他實際上心里想的是我掌握了權(quán)利以后我就要怎么樣，那是他心里真正的理想。

　　仲大軍：

　　建國后的英雄們，哪個不是熱血滿腔、非常正義地去干事情！你不能說他就是邪惡的，他認(rèn)為消滅你是很正確的，是為黨、為人民做貢獻(xiàn)。這就是不同的價值觀。老徐硬要搞一個普世價值，硬要把價值觀都拿到一起，非常難。不要說今天，就是下去一百年，我認(rèn)為也是非常難。就是全球搞成地球村了，也仍然有千差萬別。但我們還是要溝通，尋找共性，達(dá)成共識，哪怕是暫時的，一個時段的。我們必須用這種思路想問題。中國現(xiàn)在是形形色色的價值觀，我們這幫人坐在這兒開會這樣說，再來一幫人他們會那樣說。今天中國社會需要建立一個讓大家都能坐在一起說話、平等商量的制度，建立一個不相互專政、而能相互寬容的制度。不要用普世價值這種概念來壓人家，好象一旦有了普世價值，就有了尚方寶劍，就有至高無上的權(quán)威，這種強(qiáng)制話語霸權(quán)的方法仍未擺脫封建專制的傳統(tǒng)。

　　徐景安：

　　大軍說，要建立一個讓大家都能坐在一起說話、平等商量的制度，建立一個不相互專政、而能相互寬容的制度。這樣的制度背后，就需要達(dá)成一種共識，公共事務(wù)、國家大事、人類未來，誰都有發(fā)表意見的權(quán)利，這就是自由、民主、人權(quán)的價值觀。為什么能相互寬容呢？那就要在終極追求上，達(dá)成一種起碼的共識。只要是有助于人的幸福的，或者占陽說的普遍幸福的，都有用、都有價值。當(dāng)然，對怎么幸福又會有不同的主張，但無論如何只讓一些人說，不讓另一些人說，肯定不幸福。沒有這些共識，你這個制度怎么建立？有人說，你這個制度就是資產(chǎn)階級自由化，我們無產(chǎn)階級堅決不答應(yīng)。修改后的黨章還有反資產(chǎn)階級自由化。你怎么辦？你把普世價值說成是思想專制，整個搞反了，我們要達(dá)成的是不準(zhǔn)思想專制才是普世價值的共識。有了這個共識，就會規(guī)定不準(zhǔn)別人說話，就違法。至于，具體的制度設(shè)計很簡單，平等商量的制度，我一分鐘就可設(shè)計出來，其實根本不需要設(shè)計，憲法就有規(guī)定。但為什么不執(zhí)行呢？背后的問題沒有解決，憲法與黨章打架，還是理念不統(tǒng)一。所以，我們開的是新文化研討會，而不是制度設(shè)計會。

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