[關(guān)鍵詞] 黃寬重，學(xué)科整合，國際化趨勢，數(shù)位化時代，歷史研究與教學(xué)

　　采訪時間：2004年9月11－15日

　　采訪地點(diǎn)：北京大學(xué)、清華大學(xué)

　　采訪記錄及文字整理：刁培俊，南開大學(xué)歷史學(xué)院博士研究生。（本訪談記錄已經(jīng)黃寬重教授本人審正）

　　編輯手記：關(guān)注世紀(jì)之交歷史學(xué)的發(fā)展和演變，似乎不能不更為留心國際、港臺的史學(xué)發(fā)展動向。無論是沉潛求實(shí)，或是在科際整合的“內(nèi)化”過程中追求創(chuàng)新，大陸以外的中國史學(xué)研究和教學(xué)的發(fā)展，均給我們以啟迪和省思。黃寬重先生是一位視野廣闊，識見卓越的博雅史家，專精于兩宋史，尤其是對南宋史研究精深，建樹超遠(yuǎn)。多年來，他游歷歐美東洋等地，多次往返于海峽兩岸，不單對港臺、大陸的史學(xué)發(fā)展?fàn)顩r有深入了解，對于國際學(xué)界的發(fā)展趨勢，同樣見解獨(dú)到。藉黃寬重先生在北京大學(xué)、清華大學(xué)任教之便，2004年6月10日，我們與他相約于河北大學(xué)，并于9月中旬，往返于北大、清華之間，特別是在北大朗潤園旁的中國古代史研究中心，黃先生不厭其煩，利用五天多的時間，和我們進(jìn)行了長時間的交談。

　　黃寬重，1949年生于臺灣宜蘭，中興大學(xué)文學(xué)學(xué)士、臺灣大學(xué)歷史研究所碩士、博士，美國普林斯頓大學(xué)、哈佛大學(xué)燕京學(xué)社、韓國漢城大學(xué)訪問學(xué)人，曾任北京大學(xué)、清華大學(xué)（北京）、河北大學(xué)等校兼職教授。專研宋史。著作有《晚宋朝臣對國是的爭議——理宗時代的和戰(zhàn)、邊防與流民》（臺灣大學(xué)文史叢刊，1978年）、《南宋時代的抗金義軍》（臺北：聯(lián)經(jīng)出版事業(yè)公司，1988年）、《南宋地方武力》（臺北：東大圖書公司，2002年）等書，主編《中韓關(guān)系中文論著目錄》及增訂本（臺北：漢學(xué)研究資料及服務(wù)中心，1987；
中研院東北亞區(qū)域研究，2000 增訂本），在臺北《歷史語言研究所集刊》、《漢學(xué)研究》、《大陸雜志》、《新史學(xué)》，北京《歷史研究》、《中國史研究》、《文獻(xiàn)》，韓國《宋遼金元史研究》、《百濟(jì)研究》、《韓國學(xué)報(bào)》，日本《中國史學(xué)》、《中國社會文化》及美國《宋元研究通訊》等中外期刊發(fā)表論文100余篇，已輯成《南宋史研究論集》（臺北：新文豐出版公司，1985年）、《南宋軍政與文獻(xiàn)探索》（臺北：新文豐出版公司，1990年）、《宋史論叢》（臺北：新文豐出版公司，1993年）、《史事、文獻(xiàn)與人物——宋史研究論文集》（臺北：東大圖書公司，2003年）四書，與邢義田、鄧小南共同主編十三卷本《臺灣學(xué)者中國史研究論叢》（北京：中國大百科全書出版社，2005年）。長期編輯《食貨月刊》復(fù)刊和《新史學(xué)》。曾任臺北中研院史語所傅斯年圖書館主任，史語所歷史組主任、副所長、所長，清華大學(xué)（新竹）歷史研究所教授兼所長等職�，F(xiàn)為中研院史語所研究員。

　　 一

　　問：黃先生，您好，您是我欽佩的前輩學(xué)者，在宋史研究、電子文獻(xiàn)的數(shù)位化以及推動宋史研究的國際化進(jìn)程中，都做出了極大的努力，取得了世人矚目的成就，為學(xué)界，尤其是我們這些青年學(xué)者所崇敬。這次能有機(jī)會訪問您，并再次聆聽您的教益，我感到十分幸運(yùn)。那么，先請您從生長和求學(xué)經(jīng)歷談起，可以嗎？

　　答：我出生在臺灣宜蘭的鄉(xiāng)下。從小家境非常艱苦，要做許多勞力的工作，也想了很多自謀生活的方式。上高中后，對社會很關(guān)心，想要改造社會，所以參加臺灣的一個學(xué)生社團(tuán)組織——中國青年自覺運(yùn)動推行會。從高一到高二，我花了很多時間做一些社會服務(wù)的工作，從宜蘭中學(xué)的總干事，一直當(dāng)?shù)揭颂m分會的會長。因此忽略了課業(yè)。到高三，才又認(rèn)真讀書，后來考上中興大學(xué)。

　　我是中興大學(xué)歷史系第一屆的學(xué)生，曾擔(dān)任歷史學(xué)會的總干事，經(jīng)常要協(xié)調(diào)同學(xué)之間的關(guān)系，也成立了一個社團(tuán)�，F(xiàn)在回想起來，這些經(jīng)驗(yàn)是很可貴的。

　　我之所以對歷史感興趣，主要是在求學(xué)過程中，很多老師對我有不同程度的啟發(fā)與影響。大學(xué)時期是我學(xué)術(shù)的啟蒙期，當(dāng)時受到孫克寬、李毓澍這兩位老師的影響很大。我的家庭環(huán)境不好，為了賺錢，寒暑假就去打工，做蓋房子、挑沙子、磚石等苦力的工作。李毓澍老師為使我專心讀書，讓我在暑假去中研院當(dāng)他的助理，不僅獲得經(jīng)濟(jì)支持，也有機(jī)會看了許多學(xué)術(shù)專著。

　　我學(xué)宋史則是受孫克寬老師的影響。他是一個典型的老學(xué)者，善于利用典籍文獻(xiàn)處理歷史問題，提出看法。他批改學(xué)生的報(bào)告很認(rèn)真，會從大問題到小問題，一字字地琢磨。我記得當(dāng)時我曾寫了一篇關(guān)于宋元襄樊戰(zhàn)爭的報(bào)告，他覺得不錯，叫我修改后，幫我寄到《大陸雜志》。這篇文章的刊登，對于一個大學(xué)生而言，是極大的鼓舞。因?yàn)椤洞箨戨s志》是大學(xué)教授進(jìn)職、升等和申請各項(xiàng)獎勵的一份重要期刊。后來我報(bào)考臺大的研究所，這篇文章也有很大的幫助。

　　我在研究所時，讀書算是用功的。當(dāng)時的臺大繼承了一些北大的傳統(tǒng)，視野和信息比較開闊，對我整個學(xué)術(shù)生涯影響比較大。在這樣的學(xué)風(fēng)下，學(xué)生較有自信，討論的問題較深刻。當(dāng)年臺大史研所定期舉辦討論會，形成集體討論問題的風(fēng)氣。我覺得我的學(xué)術(shù)成長，固然從師長那里獲得許多幫助，然而自同學(xué)之間的互相接觸、切磋中獲益更多。

　　到臺大后，選指導(dǎo)教授這件事，也影響我日后的學(xué)術(shù)方向。中興的老師認(rèn)為，找年輕的老師，對我未來的幫助更大，可以找王德毅老師。王老師很高興，答應(yīng)了。但是，那時他還是副教授，王老師自謙恐怕自己資歷不夠，要我再去找陶晉生老師。這兩位老師的個性差異很大。王老師嫻熟于史料，對學(xué)生的報(bào)告，文獻(xiàn)的標(biāo)點(diǎn)都會加以訂正，相當(dāng)認(rèn)真。陶老師則受過西方的訓(xùn)練，會提出文章思考邏輯、結(jié)構(gòu)概念等大的意見。我覺得我很幸運(yùn)遇到這兩位老師，他們始終沒有給我任何壓力。這是很難得的。

　　我的求學(xué)階段，還有一個重要的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，就是參與《食貨》討論會。1976年“食貨討論會”開始推動，這個討論會對我們這個年齡層的朋友是很難得的經(jīng)驗(yàn)。剛開始不到十個人，后來漸漸增加到二三十個人。當(dāng)時我是聯(lián)系人，會議三十五天舉行一次，每個人都要把報(bào)告的稿子寫好，由一個在出版社的朋友義務(wù)協(xié)助，我們交錢，他替我們刊印。在這一過程中，我體會到學(xué)術(shù)交流的益處，老師和學(xué)生的互動只是成功的因素之一。老師有時無法真正了解學(xué)生，甚至僅能了解一小部分。一來可能老師很忙，二來也可能是學(xué)生會特意把最好的一面拿給老師看，拿出來的文章，都是刻意挑選過最好的文章。然而同學(xué)之間就不一樣，好壞都看得見，所以我常常覺得從同學(xué)這邊得到的砥礪更多。老師有時顧及到學(xué)生的自尊，甚至自信，話往往不能說得太重。同學(xué)間是平輩，想到問題就講，比較直接深刻，而且研究的斷代、主題各不相同，一起討論可以彼此激發(fā)一些問題。因此，我覺得我們這一代的學(xué)術(shù)成長，很多是同學(xué)之間互相激蕩而來的。感覺上，大陸在相互討論，或是不同斷代主題間的交流這方面似乎比較缺乏。所以我最慶幸的，就是在博士班五年半時間里，參加《食貨》討論會的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時我們都很年輕，大家一起成長，彌補(bǔ)了各自的不足，是我學(xué)術(shù)生涯中最愉快的時間，大概也是最用功的一個階段。

　　我的這個經(jīng)驗(yàn)，也許對大陸年輕一代文史工作者的研究發(fā)展會有幫助。我的日本友人宮澤知之，是著名的宋史學(xué)者。我與他聊天時，曾談到他在京都大學(xué)，從大學(xué)、研究所開始就有五六個好朋友。他們彼此討論未來的研究方向，約定以后每年都要一起討論學(xué)問上共同的問題。雖然他們分散在各地，或教書，或做研究。但每年也許三四天，也許二三天相聚，輕松談?wù)撘荒陙淼难芯啃牡�，交換意見，數(shù)十年不輟。這對他們自己學(xué)問的發(fā)展有很大的幫助。那種經(jīng)驗(yàn)在臺灣是沒有的，像這樣幾十年的時間里，大家約定時間、一邊討論一邊玩，這種密切的感情接觸，互相共處，真誠地交換意見，相互砥礪學(xué)術(shù)的經(jīng)驗(yàn)，相信對于一個學(xué)者一生的學(xué)術(shù)成長是富有意義的，值得學(xué)習(xí)。

　　 二

　　我在1979年進(jìn)入史語所。先是擔(dān)任史語所傅斯年圖書館主任，1992年11月?lián)�任歷史組主任。1993年9月，借聘擔(dān)任新竹清華大學(xué)歷史研究所所長兩年后，回到史語所，接著又擔(dān)任行政工作，副所長、所長。從那時候開始，一直到去年（2003年10月）才正式結(jié)束行政的工作。行政工作是相當(dāng)不同的體驗(yàn)，對我而言，十三年中犧牲了很多讀書的時間，直到現(xiàn)在都有一種很矛盾的心理：一個人到底要做研究，還是做行政。從今天的角度來看，也許只選擇其中一條路會做得更好，但是也不盡然，這還是取決于人的個性，而我兩樣都做，就非常辛苦。在研究上，我每年寫的文章不少于一般單純從事研究的人，透支了很多時間，白天、晚上，甚至連周末假期都沒有，付出了許多健康；
但研究成果仍與自己的期待有距離，我到現(xiàn)在都不確定是否值得。然而外界卻不會因此以較為寬容的態(tài)度來審視這一切。其實(shí)，我對此一直感到焦慮和不安，究竟學(xué)術(shù)研究與行政之間該如何選擇。

　　因研究之故，我和外國學(xué)界的交流比較多。讀碩士時，有機(jī)會跟外國朋友交流，這讓我了解到外國學(xué)術(shù)狀況。當(dāng)時臺灣大學(xué)有許多外國留學(xué)生，包括美國、韓國等地的年輕學(xué)者。年輕人比較容易建立友誼，彼此互相了解，關(guān)系比較長久。

　　1982年夏天，我服完兵役回來，開始參加國際性的學(xué)術(shù)活動，出國訪問。當(dāng)年我所發(fā)表南宋與高麗關(guān)系的論文，受到學(xué)界的重視，張存武先生推薦我去韓國的翰林大學(xué)作短期訪問，我于1984年9月到10月之間赴韓，這是我人生中第一次出國�；嘏_灣之前，我在東京停留十天，除了研究之外，也接觸一些日本學(xué)者，從中對東京大學(xué)等校的學(xué)風(fēng)有更深的認(rèn)識。當(dāng)年12月，香港舉辦第一屆國際宋史研討會，臺灣五個代表跟大陸六位前輩在香港見面，這是兩岸或國際的宋史學(xué)界重要的里程碑。

　　會后，劉子健教授鼓勵我赴美從事研究。在他的推薦下，我得到傅爾布萊特的獎學(xué)金，1985年夏天，我到普林斯頓大學(xué)的東亞系進(jìn)修一年。當(dāng)時有許多香港、臺灣的留學(xué)生，如黃清連、朱鴻林、柳立言等人在那里攻讀博士。劉先生每周四邀我們?nèi)ニ�的研究室聚會談話，名為“煙民同樂”。他也特別安排我參加亞洲學(xué)會，并請他的朋友安排我訪問威士康辛大學(xué)密瓦基分部。我從劉子健先生那里感受到學(xué)界交流的重要。如果前輩學(xué)者能夠鼓勵、安排交流，對后輩會有許多好處。

　　返臺后，我在1987年升為研究員，那時是史語所最年輕的研究員之一，以后每年都有機(jī)會參與籌備或出席各種會議，如第二屆漢學(xué)國際會議等。我也曾協(xié)助張存武教授，擔(dān)任韓國研究學(xué)會的總干事。這段期間，我大概每一、兩年就到韓國研究或參加會議。1992年、1993年，我到美國哈佛燕京學(xué)社做一年的訪問學(xué)者。1993年春天到德國慕尼黑大學(xué)做了兩個禮拜的訪問。當(dāng)時，一方面自己在學(xué)術(shù)上比較成熟了，一方面與其它學(xué)者的交流也較多。那一年，我們?nèi)�家人一起到波士頓，有很多機(jī)會跟哈佛大學(xué)的教授和訪問學(xué)人來往，大陸的訪問學(xué)人都是單身，經(jīng)常在我家聚會，我樓上住的則是日本學(xué)者，彼此成為很好的朋友。這一年的訪問學(xué)人經(jīng)驗(yàn)，使我和大陸不同學(xué)科的學(xué)者有多方面的交流。

　　談到與大陸學(xué)者的往來，1984年10月，在東京見到姜伯勤教授，是我第一次跟大陸學(xué)者見面。那年12月，我在香港跟鄧廣銘先生等六位宋史前輩見面。從1989年起，大概平均每年總會到大陸一次，但我所接觸的大都是宋史研究者，拜訪的人較為固定。

　　1996年，我參加了宋史年會，對大陸宋史學(xué)界的整體狀況已有大致的了解。透過宋史年會，我也觀察到一些新議題、新的年輕研究者的出現(xiàn)。到了2004年，我又在清華大學(xué)和北京大學(xué)任教，因此，對于這里的老師和學(xué)生，大致有比較深的了解。

　　 三

　　問：我們知道，您和陶希圣、陶晉生父子關(guān)系深厚，而且長期負(fù)責(zé)《食貨》復(fù)刊后的編輯工作；
在陶晉生先生和您的推動下，《新史學(xué)》雜志如今已成為國際漢學(xué)界普遍認(rèn)同的期刊。請你談?wù)勀�與《食貨》和《新史學(xué)》兩種雜志的前前后后。

　　答：我去編《食貨》，跟我的指導(dǎo)老師陶晉生有關(guān)。當(dāng)時，我只負(fù)責(zé)《食貨》的編務(wù)，從來不去管錢的部分。陶希圣那時雖然淡出政治，但在臺灣還是很有影響力。我在《食貨》十四年的時間里，陶晉生老師去美國教書，陶希圣先生是唯一的老板，經(jīng)常需要向他請示關(guān)于《食貨》編輯的事務(wù)，因此與他維持不錯的關(guān)系。

　　復(fù)刊后的《食貨》其實(shí)完全是靠陶希圣先生獨(dú)立支持的。我親見陶先生賣了兩棟房子，以支援《食貨》和它后來的開銷。關(guān)于這些，我曾寫過紀(jì)念性的文章。

　　陶希圣先生辭世后，因種種原因，《食貨》關(guān)門了，我們就著手籌劃成立新的歷史學(xué)期刊。我們那時抱著簡單的想法，認(rèn)為現(xiàn)在臺灣年輕的一輩史學(xué)者起來了，應(yīng)該大家合作，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　自力更生，而非靠某個人或單位來支持。所以，當(dāng)時參與者決定由自己捐錢，同時也向?qū)W術(shù)界募款，由杜正勝和我們幾個發(fā)起。至于行政事務(wù)工作比如辦理登記、印刷，差不多都是由我來做。我覺得《新史學(xué)》的經(jīng)驗(yàn)對我而言是很可貴的。由于《新史學(xué)》完全由我們學(xué)界自己來做，因此，得以維持《食貨》的一些傳統(tǒng)。比如從邀稿、審稿、校對、出版等所有的工作都是我們自己做。第二個就是建立了嚴(yán)格的審查制度，不管任何人都沒有私人關(guān)系。我雖然掛名社長，但我的朋友寄過來的稿子，我一律交給當(dāng)年的主編處理，從來不過問，也自認(rèn)為不應(yīng)該去過問。這是從《食貨》以來維持的一個傳統(tǒng)。

　　但我們跟《食貨》也不完全相同，我們采取輪流編輯制，由五個人負(fù)責(zé)當(dāng)年編務(wù)，并從社員大會選出當(dāng)年及次年的主編，當(dāng)年主編選三個人，與次年的主編共同執(zhí)行編輯業(yè)務(wù)，這樣可以有傳承，因?yàn)橛行┕ぷ饔醒永m(xù)性，需要傳承經(jīng)驗(yàn)。編輯群可以規(guī)劃新議題、出刊專輯等，這些都是很可貴的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時除了自籌款項(xiàng)外，還有一個出版社認(rèn)同我們的作法，每年贊助一筆經(jīng)費(fèi)，前后達(dá)五年，但不愿意掛名。不過第四年以后，因?yàn)椤缎率穼W(xué)》辦得不錯，幾乎年年得獎，獲得政府獎助經(jīng)費(fèi)，到現(xiàn)在不但不虞匱乏，原來規(guī)定會員每年要交6000塊新臺幣，也不再需要了。我們共同的想法就是把一份學(xué)術(shù)刊物辦好。我想，能秉持學(xué)術(shù)原則，建立較為健全的體制，相對嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶彶橹贫�，是《新史學(xué)》所以能辦好的關(guān)鍵。

　　 四

　　問：接下來請您簡要介紹自己治學(xué)的大致范疇和特點(diǎn)？

　　答：一個人做研究、寫作和他的個性、學(xué)習(xí)方向有絕對的關(guān)系。我到現(xiàn)在大約發(fā)表過100篇左右的文章，如果要說我的寫作有沒有什么風(fēng)格，我想應(yīng)該說是務(wù)實(shí)，我自認(rèn)沒有能力去談那些大的思想史或理論；
但我也不是那么單純要求精細(xì)的史料整理。有些地方雖然看起來是史料整理，但并非純以考證性論文為主。所以我想我的文章大致上是屬于中等類型，而這正反映我的個性和治學(xué)方式。

　　我的學(xué)術(shù)研究，現(xiàn)在總結(jié)起來，比較關(guān)注以下幾個方面：第一，是學(xué)術(shù)史回顧，比如兩岸宋史、或宋代資料出土整理的情況，然后對自己下個研究的現(xiàn)況進(jìn)行檢討，看看別人的現(xiàn)有成果，自己下一步能提出什么新的想法，算是基礎(chǔ)工作。第二，我比較注意版本的問題。透過研究一個個實(shí)際案例，除了發(fā)現(xiàn)文字缺漏，也可能發(fā)現(xiàn)版面銜接錯亂的問題。這些有助于提醒人家，使用這些資料應(yīng)特別注意的問題。第三，我比較注意政體變動下的人物，尤其是政治社會的邊緣人，像歸正人、武人，他們的處境和心態(tài)的問題。第四，討論地方武力、地方勢力的出現(xiàn)和發(fā)展，以及中央和地方互動關(guān)系。這是要響應(yīng)從前“宋代是中央集權(quán)社會”的說法。我覺得，中央集權(quán)是宋代為了結(jié)束五代以來一些實(shí)際政策的對策，這對策在整個宋朝是不斷變化的。好比南宋為了政權(quán)的存續(xù)與發(fā)展，一方面有和戰(zhàn)的政策，一方面則承認(rèn)甚至認(rèn)同了地方勢力，中央和地方便出現(xiàn)了新的互動關(guān)系。第五，是中韓關(guān)系。主要是關(guān)注10至13世紀(jì)之間，當(dāng)中國的分裂使東亞社會出現(xiàn)二元政治主體時，周邊政權(quán)如何看待中國的政體變動，采用什么應(yīng)對策略，而中國的宋或金又和這些周邊政權(quán)處于怎樣相對應(yīng)的關(guān)系。第六，討論家庭、家族和社會。之所以會研究中層士人家族，一部份是想響應(yīng)國外漢學(xué)界對社會流動、婚姻關(guān)系、家族的發(fā)展策略等問題。我剛開始進(jìn)行中層地方武力、中層的士大夫家族的研究，而最近我的注意力就放在基層社會方面。家族合作推動了一些地區(qū)性的社會文化工作，同時也帶動社會的變化，而這很可能正是明清社會發(fā)展的重要基礎(chǔ)。因此，我想觀察政治的轉(zhuǎn)變對基層社會有什么影響，也希望進(jìn)一步了解宋代以后，中央力量逐漸滲透到地方基層的過程中，為何又反引發(fā)出基層勢力的興起？這中間的轉(zhuǎn)折變化在哪里？在我看來，宋徽宗時代是宋代的政治力和社會力變動的關(guān)鍵時期。

　　縱觀我的研究的幾個面相，幾乎和學(xué)術(shù)主流沒什么關(guān)系，既非跟隨，也非特意回應(yīng)。除了家族研究以外，我的研究方向多半是自己興趣所在，觀察的角度，帶有比較強(qiáng)烈的個人色彩，因此，在我的研究中大概多少都帶有一點(diǎn)寂寞的感覺吧。我想，真正看我文章的人不多，又或者是看了我的文章而能理解我想法的人也不多。但最大的好處就是，我寫過的東西不會讓人覺得是抄襲。同時，我只討論我自己的研究的內(nèi)容，從資料出發(fā)比較安全，不會出大問題。當(dāng)然，我也希望有一些議題，自己做過之后，別人就不需要再重做了。

　　我的碩士論文《晚宋朝臣對國是的爭議》，討論中心是和戰(zhàn)、邊防和流民。做了這個問題之后，就發(fā)現(xiàn)那時南宋研究得很少。我覺得以往的宋史研究，都是探討北宋的歷史，南宋大都很簡單地跳過去。直到現(xiàn)在，大陸的宋史學(xué)界對南宋的關(guān)注還是不夠，我自己覺得南宋的研究還應(yīng)該加強(qiáng)，從多方面深入研究。我想我的工作是希望能夠補(bǔ)一些宋史研究的缺失，無論是重北宋忽略南宋，還是過于重視政治主流人物，或經(jīng)濟(jì)性的資料，將這些材料孤立使用，漠視了他們特殊的時間條件。

　　問：請問，您所研究的領(lǐng)域涉及南宋軍事政治史、基層社會史以及中韓關(guān)系史、版本文獻(xiàn)考訂等，您學(xué)術(shù)研究的課題是怎樣生成的？

　　答：我討論問題的方式和別人有一點(diǎn)不一樣，我的文章很難界定為什么史。地方武力不是軍事史，實(shí)際上是介乎政治史和社會史之間，是社會力量和政治力量之間的關(guān)系，只不過用軍事組織的方式或軍事問題的方式表現(xiàn)出來。我想，很多歷史現(xiàn)象不是單一的某個領(lǐng)域，社會史或政治史的，而是一個綜合性的問題。歷史就是比較多方面的、綜合性的。

　　研究的過程中，除了看到研究時代本身的一面，往往也從現(xiàn)實(shí)看到歷史，這種狀況反映在我寫南宋歸正人的時候。從歸正人看到，和戰(zhàn)雙方關(guān)系緊張的時候，需要一種人來強(qiáng)化己方政權(quán)得人心的形象。北方的金人到南方，被視為中原人人心歸向的表征。因?yàn)檎�治需要，讓這些人得到很高的待遇，但同時也對他們有種種限制。中韓關(guān)系、歸正人這樣的例子說明，很多得自現(xiàn)實(shí)世界的觀察、體驗(yàn)，回到歷史里，看得更準(zhǔn)。我研究地方武力，也有它的背景。我常在閑暇時看些閑書，看了民國初的一些傳記，有一本《袁世凱竊國記》，講袁世凱時代河南地區(qū)有一個地方性的組織，也看到臺灣有人寫明末清初很多地方性武裝，最后看到大陸出版的沈醉回憶錄，談到抗戰(zhàn)時期，湖南常德那一帶還有許多不是國民黨政府控制的地方武力。我就想，已經(jīng)到了20世紀(jì)，都有這些大的地方勢力存在，難道宋朝沒有嗎？有這個好奇，覺得不可能沒有，便回到歷史中，觀察諸如此類的經(jīng)驗(yàn)，或許解釋了我看宋代社會切入點(diǎn)和他人不同，而卻又自有發(fā)展性在其中的原因。

　　問：那么，接下來就請您詳細(xì)講講您自己在各個領(lǐng)域的研究心得吧。最初您為什么選擇南宋史作為研究的方向，又是選擇的是軍政史，其中原因何在？

　　答：我對南宋史的研究，從《宋元襄樊之戰(zhàn)》開始。當(dāng)初發(fā)現(xiàn)，南宋晚期的問題很少有人探討，所以我在碩士班的時候，就決定以南宋晚期為研究中心。開始從年譜做起，積累了對南宋晚期政局變動的了解。我對南宋的關(guān)注點(diǎn)第一個階段是政局變動，與隨之而來的若干重要問題、人物、措施。第二個階段，是南宋變動的環(huán)境里，變動人物所呈現(xiàn)出群體勢力之間的變化。后來，就發(fā)展向其中的地方性議題，牽涉到地方武力、地方勢力等。

　　我覺得軍政是一個朝代研究的重點(diǎn)，影響一個朝代或影響歷史變化。從現(xiàn)在觀點(diǎn)來看，軍事、政治上的作用，對政策的決定與政局導(dǎo)向影響很大。然而以往有一段時期卻被視為是缺乏學(xué)術(shù)意義的，寧愿討論典章制度的這一面，而不把軍政納入影響歷史發(fā)展的變動中看待。這是我和別人不一樣的地方，而且就南宋而言，其生存發(fā)展最重要的就是政策和軍事力量。因?yàn)槟纤尾幌裉�平盛世，必須要維持固定的國防力量、邊防措施，并維持一定的經(jīng)濟(jì)實(shí)力。外交政策上，也常常為了國家的發(fā)展，在和戰(zhàn)之間需要做不同程度的調(diào)整。南宋的特殊的時空因素，使得軍政變得更為重要，但這個議題卻長期被忽略，所以我希望能特別強(qiáng)調(diào)它。

　　問：當(dāng)初，您是怎樣開始思考南宋時期抗金的義軍，怎樣思考并展開對南宋時期地方武力、民間武裝勢力的研究的？

　　答：義軍和一些地方武力的出現(xiàn)，是南宋的時代特色。兩個政權(quán)對峙時期，才會出現(xiàn)義軍這樣一個地方武力；
宋廷為了國防的需要，在不同地區(qū)也出現(xiàn)了民間的地方武力，或武裝力量。南宋的地方武力在宋金交界的兩淮、四川一帶形成以山城與水寨為主的防御，以及為對付走私貿(mào)易而成立的地方性軍隊(duì)。這些勢力的出現(xiàn)都與南宋的立國條件和當(dāng)時的環(huán)境密不可分。南宋為了安全和國防保障，取得財(cái)政上充分的資源，從而打擊背離財(cái)政政策的走私貿(mào)易，因此，催生出這批地方武力。這樣的狀況跟立國條件的關(guān)系很密切，因此地方武力、義軍，跟南宋的政局，跟南宋對金的和戰(zhàn)關(guān)系緊密交織。再者，宋金關(guān)系緊張時，地方武力、義軍被宋政府視為抗敵的資源。但當(dāng)雙方締結(jié)著和約，和解時代的來臨之后，政策又隨即轉(zhuǎn)向，所以讓北方的老百姓和義軍感到政策的搖擺不定。從金、蒙古、宋的對峙可以看到，地方勢力、地方利益的考慮其實(shí)是一個整體。由歷史發(fā)展中我們了解一個朝代從中央到地方的狀況，可以說歷史上并無真正所謂的中央集權(quán)，或至少不容易有長期性的中央集權(quán)。到了某個階段，地方勢力就會逐步發(fā)展、壯大，政府會采取利用、控制或承認(rèn)等種種應(yīng)對策略，這些方式又時常因外在因素的轉(zhuǎn)變而發(fā)生質(zhì)的變化。

　　這樣的觀察，純粹是從武力結(jié)構(gòu)、軍事變化、政局變化上討論。如果從地方的社會文化來看，其實(shí)基層社會中，地方文人的角色，在促進(jìn)中央和地方的溝通上還是有一定的作用。南宋讀書人有兩種性格，既有個人追求仕進(jìn)、經(jīng)世致用的精神，又和地方密切結(jié)合，有強(qiáng)烈的地方關(guān)懷。正因?yàn)橹�識分子的雙重性，其雙重考慮反而能形成社會長期穩(wěn)定的力量，即便面對朝代嬗遞的沖擊，當(dāng)?shù)厝私M織地方武力，以對付外來的侵略者，熟悉環(huán)境的優(yōu)勢，在相當(dāng)程度上可以維護(hù)地方的安全，但是這種武力裝備不足，沒有強(qiáng)大的武力，只能防御性的守御，或是孤立地?fù)?jù)守在某處，像四川合州的釣魚城，不容易形成大的抗敵力量，只能補(bǔ)充正規(guī)軍的不足。

　　我覺得兩軍作戰(zhàn)真正的主力還是正規(guī)軍，非正規(guī)軍僅能彌補(bǔ)缺漏。地方武力有明顯的個人色彩、地方色彩，有孤立性，某種程度上還有排他性，不容易形成集體力量，因此它的歷史作用是局部的。之所以做這些研究，是因?yàn)橐郧暗难芯看蟾哦己雎粤怂未�這一類的角色，我想宋代跟歷史上任何一個朝代都一樣，甚至和現(xiàn)在的狀況都一樣。這種力量，這種現(xiàn)象都曾在歷史出現(xiàn)并扮演過相當(dāng)重要的角色。

　　問：前一段時期，臺灣學(xué)者關(guān)于區(qū)域社會、地方勢力、士人家族及其與基層的社會關(guān)系，多注重南方地區(qū)的一些個案研究，可是又受到各式各樣的限制。關(guān)于這些個案研究和通論性研究的優(yōu)劣得失，也想請您談?wù)劇?

　　答：家族個案研究，有它的好處，也有缺點(diǎn)。我也是個案研究的推動者，我做家族與社會研究的時候，兩岸許多家族研究，都和我們當(dāng)時推動的計(jì)劃有關(guān)。個案研究的好處是提供基礎(chǔ)的掌握。一開始做家族或社會史的研究，就要想得到通盤全面的了解，就宋代來講不太可能。透過積累個案，也許可以得出較整體的看法，提供比較堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，不會流于空泛式的討論。然而，個案研究由于一開始焦點(diǎn)太集中在響應(yīng)西方學(xué)界，或其它的若干問題，比如科舉、社會流動、婚姻等，久而久之反而有些模式化。當(dāng)然個案的研究有其限制。因?yàn)樗未鷽]有真正豐富的家族資料，族譜都是后來的，缺乏可信度，地方志也有問題，所以目前研究宋代家族是以個人生平資料為主，結(jié)合其它史料所形成的。這種以個人為主軸衍生出來的家族的討論，很難看到一個家族發(fā)展的全貌的，容易以偏蓋全當(dāng)作全貌。尤其做久了，會發(fā)展出幾個公式，幾個樣板式，那樣的個案就會有許多問題。我想個案研究的論文已經(jīng)夠多了，以后除非有新資料出現(xiàn)，個案研究恐怕不容易有大的發(fā)展，此時應(yīng)該是做總結(jié)的時候。所以如果有人愿意對一百個左右的個案研究做一個深入的了解，當(dāng)能夠提出一些大的或一致性的看法，同時由此為基礎(chǔ)，進(jìn)一步探索家族與社會的關(guān)系，追溯人際關(guān)系網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，檢視家族發(fā)展和地區(qū)的結(jié)合，才可以看更深層的互動。從家族延伸到社會，可以觀察社會文化發(fā)展的一面，以及地方社會一些共同性或特殊性的問題。這一方面，我覺得鄧小南教授的相關(guān)文章是很具有啟發(fā)性的。

　　我研究歷史，有幾個面相需要考慮，第一個要考慮“同”的部分，做大的、具有時代、地域共通性的研究，有利于掌握歷史大的方面的發(fā)展。但是，歷史也“異”的一面，殊異性、地區(qū)差異、變化等等，都需要去理解，去深究。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我個性比較保守，很多主題都是從個案研究開始，雖也試圖了解這些個案能否建立大的、通則性的看法，但是我不敢提出像歷史解釋、歷史發(fā)展通則、理論的觀點(diǎn)。這一方面是個人的信念，一方面是個人的能力。研究歷史跟個性息息相關(guān)，有些人才氣大，可以做大問題，有些人從基礎(chǔ)的、務(wù)實(shí)的題目做，比較安心，都不相違背，亦毋須彼此相輕。不論做大做小，只要做得好就是好的研究，要互相學(xué)習(xí)。宋史沒有出現(xiàn)過大的解釋系統(tǒng)，正因?yàn)檫�有許多空缺有待補(bǔ)白。

　　中型的士人家族是我研究的切入點(diǎn)，不是終極的關(guān)懷。我覺得我研究士人家族，會解決、響應(yīng)一些問題，但是不是把它作為一個終點(diǎn)，而是作為未來要處理大議題的基礎(chǔ)。

　　 五

　　問：您在研究中，一再強(qiáng)調(diào)版本對于史學(xué)研究的重要性，在版本與校勘方面，也做了許多工作。能否請您具體談?wù)�？也請您順便講講年譜的寫作及其對史學(xué)研究的貢獻(xiàn)？

　　答：年譜，其實(shí)我是從王德毅老師那里學(xué)來的。年譜不是學(xué)問，是工具，但是通過重建年譜可以了解到很多問題和時代背景。年譜有一個特性，跟這個人有關(guān)系的人、事件的背景、人跟社會、政治變化之間、政局變動與學(xué)問之間的關(guān)系，都要交代。通過這個機(jī)械性的工作，可以掌握時代變化脈絡(luò)。我通過對孟珙、程珌兩個人的年譜，對從寧宗到理宗兩個朝代內(nèi)外政體的變化，有了較充分的把握。南宋理宗以后的歷史比較模糊，正史中得不到完備的材料，透過閱讀年譜、文集，就能較清楚掌握到理宗以后整個南宋內(nèi)政、社會經(jīng)濟(jì)和對外關(guān)系的變化。在看文集的同時，我也開始注意到文集的版本。以前一般人評價四庫全書，不管是正面的或負(fù)面的，其實(shí)都停留在概念討論層次，沒有人從實(shí)際的比對原始資料和從修纂的過程中去分析。我從四庫底本開始，一條一條、一個字一個字的對勘，比對了好幾部，才知道從多種版本歸納、比較，才能找到其中的差異與可深究之處。

　　我跟一般讀宋史的人差異之一，就是我注意版本的問題。版本問題可以提醒我們要特別留意材料性質(zhì)，好比討論宋人的民族大義、對遼金元的看法、國家意識、敵我意識等議題，若不注意版本，就會出大問題。《四庫全書》底本有不同朝代的版本，有時出入不多，有時大相徑庭，連記載都有差異，探究問題要盡量搜集、比對不同的版本。這個課題一般學(xué)歷史的人比較容易忽略，卻可能會產(chǎn)生一些問題。我就是無意陷入其中，總覺得特別欣喜。

　　有一件事最值得回憶，1982年后，有一整年的時間我是看《建炎以來系年要錄》。我做了非常仔細(xì)的整理，本來想一邊看，一邊做人名索引。剛看完要做的時候，日本梅原郁教授的《人名索引》便出版了。我發(fā)現(xiàn)他的索引問題非常多，就寫了一篇書評，是我早期讀《建炎以來系年要錄》的成果性作品�！兑�錄》我看得非常仔細(xì)，發(fā)現(xiàn)了許多問題，比如版本問題，像四庫全書本的缺失，但也有四庫本不錯的一面。這是我比較早開始討論這樣的問題。看了《要錄》之后，我就從南宋最晚期，跳到南宋初期，因此對高宗時代的政治及社會、外交等變化有比較深刻的了解，都是那一年讀《要錄》的收獲。

　　我研究宋史是從南宋最末往前推的。研究過程中就發(fā)現(xiàn)，《宋史》對南宋晚期的記載非常少，必須看正史以外的許多文集。然而，文集有一個特點(diǎn)，每個人的記載都從個人的角度出發(fā)，所以必須比對，透過許多許多人的文集，才能把一個問題的中心理出來，這對我也是新的啟發(fā)。

　　1993年在哈佛燕京學(xué)社的時候，我特別注意大陸1949年以來整理中國古文獻(xiàn)的成果。知道大陸學(xué)界對宋代的文獻(xiàn)研究整理相當(dāng)豐富，也探討�？惫盼墨I(xiàn)中出現(xiàn)的許多新問題。這些整理的成果，歷史學(xué)界應(yīng)該多加利用，多去了解，藉此找出更好的版本。尤其研究南宋歷史，懂得利用不同的文獻(xiàn)資料十分要緊。推而廣之，除了文集資料以外，諸如新出土的石刻史料，都蘊(yùn)含著新的研究素材。比如有一年，我曾經(jīng)專門搜集大陸新出土的墓志，從出土墓志和文獻(xiàn)墓志對比以后，發(fā)現(xiàn)若干問題，考訂若干重要的事跡，這對歷史研究都有很大的幫助。尤其某一個地區(qū)墓志資料的集體刊刻，有助于提供當(dāng)?shù)丶易迨费芯康馁Y料證據(jù)。除了個人傳記外，尚有許多多樣性的資料。我們在臺灣成立的宋代史料研讀會，這幾年來就是在讀拓片中的墓志銘，效果不錯�？偠�言之，我認(rèn)為版本對于宋史研究相當(dāng)重要，尤其對某些特定議題，如果不能掌握版本，會得到相反的結(jié)果。做歷史研究需要多方觀察照顧，利用各種資料比對了解，給予適度的評價，進(jìn)行合理的利用。好比《明公書判清明集》，它本身有很實(shí)際的一面，就是法律制度的制訂跟法律制度落實(shí)裁判依準(zhǔn)等比較現(xiàn)實(shí)面的部分。如果不看《清明集》，僅僅著眼宋代現(xiàn)有材料的記載，記事往往偏重美好的一面，可能會覺得宋代是一個理想的家族環(huán)境，理想的社會。但是《清明集》透過法律判決的過程，把家庭、社會的訴訟爭端活生生地記錄下來，這樣的資料有助于更為真實(shí)地了解當(dāng)時的狀況。比如以前常覺得宋代的家族長幼尊卑，非常合乎倫理，非常重視孝道、家庭和睦等等，這當(dāng)然是強(qiáng)調(diào)描述理想的一面。然而從《清明集》里面看到許多訴訟、兄弟爭財(cái)產(chǎn)、繼承等等問題，則可以提供我們現(xiàn)實(shí)面的對照。宋代其實(shí)具有兩面性，一面是宋人很有理想色彩，從高遠(yuǎn)的地方只能看見他們對皇帝、對自己的決心與期許，期望能經(jīng)世致用、追求善治的國家、追求安定有秩序的社會，追求理想的政治環(huán)境。相對而言，宋人也有現(xiàn)實(shí)的一面，以宋遼、宋金關(guān)系而言，從討論到實(shí)際進(jìn)行，宋人從很理想的、很高遠(yuǎn)的層次，落到很現(xiàn)實(shí)的層面上去。這種現(xiàn)象也表現(xiàn)在各個方面，包括地方勢力的發(fā)展、國家的認(rèn)同。因?yàn)閮H是透過宋代士大夫筆下的描述，所以我們以前對宋代的了解過于理想化。其實(shí)每一個時代都有各自的理想性，可能宋代士大夫特殊的社會使命感，造成他們較強(qiáng)的經(jīng)世致用心理，對理想的一面也就描述得特別多。

　　 六

　　問：那么，接下來請您談?wù)勀�有關(guān)中外關(guān)系史，主要是中韓關(guān)系史方面的研究。

　　答：我早年學(xué)生時期，有很多和外國朋友交流的機(jī)會，這一方面讓我了解到外國學(xué)術(shù)狀況，另一方面則是對一些新的議題產(chǎn)生興趣，包括中外關(guān)系。我本來沒有想做宋代和韓國的關(guān)系，但是因?yàn)轫n國朋友對這個問題有興趣，常常討論，也就對高麗史累積了一些看法，寫了一些中外關(guān)系的文章。和大陸學(xué)者相較，算是較早進(jìn)入中外關(guān)系的議題。

　　中外關(guān)系的研究，從前的學(xué)者大概有兩種認(rèn)識上的限制，一是認(rèn)為中國文化單方面影響其它國家。然而民族和民族間的交流，絕對不是單向的，不管強(qiáng)弱關(guān)系如何，一定會互相影響。這從心態(tài)上或從資料上都太過主觀。第二個，中國學(xué)者也罷，韓國學(xué)者也罷，利用資料來討論歷史問題時都只用正史或史籍，以致有所缺漏或不足。其實(shí)文集及筆記小說里存有非常豐富的資料，說明文化和交流是互動的，尤其是文物方面。我透過這些以前學(xué)者不太注意的資料，認(rèn)識到無論什么都不是單一的，而是雙方面互相交流。政治之間是互動的，外交亦然。宋代的高麗，跟遼金有外交關(guān)系，跟北宋、南宋，則不論有無正式外交關(guān)系，雙方交流都很密切，或者通過商人，或者通過其它方式。于是，我提出宋朝和高麗之間的實(shí)質(zhì)外交關(guān)系，不一定是正式的，但確實(shí)存在，國際交流有時透過正式體制，有時則隱身在體制之外，但在任何環(huán)境下都是確實(shí)存在著。就像宋遼金之間有正式的榷場貿(mào)易，但卻也不該忽視同時存在的走私貿(mào)易，兩者間有互補(bǔ)性。當(dāng)正式貿(mào)易斷掉時，走私貿(mào)易自然就會猖獗。國與國之間的關(guān)系是非常復(fù)雜的，就像我跟你做朋友，我還必須有其它朋友一樣。追求本身的利益是最重要的。

　　1984年9月到10月間，我應(yīng)韓國翰林大學(xué)之邀，到漢城做一個半月的研究，收集了不少高麗史、中國史中沒有的墓志資料，這是后來寫宋、金、高麗三角關(guān)系很重要的基礎(chǔ)。那篇論文的幾個關(guān)鍵點(diǎn)都是利用墓志銘，來陳述宋、金、高麗三角關(guān)系的變化，是我自己認(rèn)為討論中韓關(guān)系史上比較完備的文章。

　　宋金、宋蒙關(guān)系中，除了政權(quán)對立外，再加上復(fù)雜的民族關(guān)系，和以前的漢人政權(quán)有很大的不同。華北的人民面對先后不同的政權(quán)，新的統(tǒng)治政策使被統(tǒng)治者感受到壓力，導(dǎo)致他們在新政權(quán)建立之初，一方面要反對新政權(quán)，投靠宋政權(quán)，或心理上認(rèn)同宋政權(quán)而感到掙扎。新政權(quán)建立之初，都會經(jīng)歷人民由抗拒到順服的過程。嚴(yán)格說來，非漢族建立政權(quán)之后，基層社會或傳統(tǒng)文化，比如信仰、鄉(xiāng)里的文化活動等，被改變的不是那么多，而是在上層制度結(jié)構(gòu)方面作一些改變，民族關(guān)系也沒有到尖銳對立的程度。宋朝士人官僚忠君愛國觀念較為強(qiáng)烈，對民族意識表述或記載更多、更明顯，但是與事實(shí)有一段距離，這一方面還需要更深入的探討。第二個，這時的中國是兩個政權(quán)對峙狀態(tài)，周邊的國家就比以前有更多的、更大的彈性和變化，因此所產(chǎn)生的東亞社會互動更復(fù)雜。一則表現(xiàn)在中國的周邊國家，對中國兩個政權(quán)的關(guān)系不斷調(diào)整，隨中國內(nèi)部的變化而改變自己的政策，這種順勢應(yīng)變的心態(tài)比從前更加明顯，目的是爭取對自己更有利的空間；
一則是中國兩個對峙的政權(quán)，對周邊國家的關(guān)系也變得有彈性，與以往一統(tǒng)王朝與外部周邊政權(quán)的關(guān)系，有顯著的差別。

　　中國和韓國等周邊國家的交流關(guān)系是雙向的。當(dāng)然目前看來，韓國與日本受中國影響較為明顯，文化制度的影響也比較深。但是，從文物交流狀況來看，在中國自己的資料記載里同樣能看到沿海地區(qū)中韓兩國物品相互流通的狀況。另外，北宋曾派官員到韓國去征集以前的古籍。很多中國古籍通過隋唐以來的關(guān)系流傳到韓國去，一直到現(xiàn)在，還有不少中國古籍保留在韓國和日本，其實(shí)這種現(xiàn)象也是受長期文化交流所帶動。再者，從文獻(xiàn)中我們也可以看到，韓國在眾多中國周邊國家中，是一個有強(qiáng)烈自尊，又有很強(qiáng)烈現(xiàn)實(shí)感的國家，對中國政局變化的反映非常敏銳，我覺得從現(xiàn)有世界回觀歷史，比較能夠體會一個大國周邊的小國，因?yàn)樽约旱纳�存與發(fā)展的需要，出現(xiàn)順勢而變的政策，以致讓后人覺得決策搖擺不定的原因。

　　 七

　　問：在古典文獻(xiàn)的電子數(shù)位化方面，您是怎樣思考的？在您的推動下，中研院史語所展開了哪些工作？將大多數(shù)古籍?dāng)?shù)位化之后，您預(yù)計(jì)這一工程將在中國古代史研究領(lǐng)域會產(chǎn)生怎樣的影響？

　　答：臺灣在1984年就開始有漢籍資料庫的整理工作。這個工作跟大陸是同時做的，但是臺灣較成功，原因是人文跟電子信息的差異太大，在大陸當(dāng)時缺乏一個可以溝通兩者的人，而臺灣剛好有個這樣的人，他叫謝清俊，是從事電子信息的第一代。他熟讀《說文解字》，對人文認(rèn)識很深，也有一份尊重。他一直認(rèn)為計(jì)算機(jī)是技術(shù)，人文的方面才是重要的。數(shù)位化的發(fā)展對中研院有重要的貢獻(xiàn)，目前在漢籍?dāng)?shù)位化技術(shù)方面是處于世界領(lǐng)先的地位。

　　起初我只是做聯(lián)系、召集的工作，漸漸卻變成中研院主要推動這個計(jì)劃的人。說來也很奇妙，我大概算是臺灣很早開始參與數(shù)位典藏工作的人，但到現(xiàn)在卻依然對計(jì)算機(jī)還十分陌生，為此我一直想辭去所有數(shù)位典藏的工作。但是朋友們卻認(rèn)為我只需要為這項(xiàng)工作思考方向、作決策，代表人文提供意見就夠了。電子信息這方面我是門外漢，但也許對負(fù)責(zé)溝通、協(xié)調(diào)和組織尚能勝任，所以也就繼續(xù)扮演這個角色，推都推不掉。

　　現(xiàn)在臺灣的數(shù)位化和以前改變很大。從前只是文史資料的數(shù)位化，但是后來進(jìn)行數(shù)位化的范圍非常廣，大概把臺灣重要的文物，包括銅器、銅器的銘文或是善本書、檔案、書畫、考古資料、地圖、動植物等等，全部進(jìn)行了數(shù)位化。數(shù)位化不是把這些東西掃描進(jìn)去就好了，還要建立各種欄位、人名等后設(shè)資料及聯(lián)合目錄，以利彼此連結(jié)，改變是全面性的，絕非只是歷史、文學(xué)資料的改變。這里面有很多難以界定的部份，需專精者深入?yún)⑴c，才能做出好的成果，未來貢獻(xiàn)也就更大。目前，人文學(xué)者大部分都不愿意付出，只是想享受這個成果，這是不對的。為了保證品質(zhì)，還是要請專家多參與這樣的工作。若專家都不參與，只找一些外行或讓助理含混地完成工作，將來品質(zhì)上就會有很多問題。

　　數(shù)位化的發(fā)展是大者恒大，小者恒小，優(yōu)勝劣敗。資料量愈豐富，品質(zhì)優(yōu)秀者愈能占有市場。這個工作要做得好，就應(yīng)該由政府去做，對大眾開放。像《四庫全書》，很多企業(yè)家投資，但一則價錢高，品質(zhì)尚待改進(jìn)。而且，一旦被盜版了，連生存都有問題，更遑論繼續(xù)改善。目前著作權(quán)或法律的規(guī)范與執(zhí)行明顯不足，盜版很嚴(yán)重，形成惡性循環(huán)。這個問題在大陸，不論從政府到民間都要檢討。另外，數(shù)位化的特色是隨時可以更新，跟文字出版情況不同。紙本出版品要更動文字，必須等待再版。而數(shù)位化的資料，只要知道哪兒錯了，立刻能改，下次再看時，錯誤就不存在了。

　　其實(shí)，未來更重要的是如何創(chuàng)造共同的平臺。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　必須先存異求同，建立標(biāo)準(zhǔn)化，并有的共同格式，才能跟國際接軌。另外，就是避免重復(fù)，要建立什么資料，就要先看看是否已經(jīng)有人進(jìn)行了，已經(jīng)有的不要做重復(fù)勞動，浪費(fèi)人力。大家都想利用數(shù)位化創(chuàng)造一點(diǎn)商機(jī)，其實(shí)帶有商機(jī)的想法是錯誤的。因?yàn)檫@是不可能有商機(jī)的，一個學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)、一個單位投入的人力、物力跟報(bào)酬其實(shí)根本不成比例。況且，商業(yè)性機(jī)制那一套是把數(shù)位化當(dāng)作工程來做，七億多字的四庫全書，在十五個月內(nèi)全部要弄出來，剛開始根本不在乎錯誤率，先完成后才逐步改正。中研院不把數(shù)位化當(dāng)作工程，講究質(zhì)量，慢工出細(xì)活；
但在商場上要是這樣，公司就垮掉了，所以商人把數(shù)位化視為工程有他的道理，只可惜我覺得大陸現(xiàn)在的環(huán)境，不利于商機(jī)成長，同時也影響到以后的學(xué)術(shù)文化發(fā)展。學(xué)術(shù)文化事業(yè)要做得好，并不容易，這類工作應(yīng)該由政府來推動。

　　 八

　　問：1996年，我看鄧廣銘先生自選集的序言，其中有一句話，說自己學(xué)術(shù)領(lǐng)域的形成，除主觀上的原因外，在客觀上：“則是我所居處的人文環(huán)境、時代大潮和我國家我民族的現(xiàn)實(shí)境遇和我從之受業(yè)的幾位碩學(xué)大師所規(guī)定了的。”當(dāng)時理解不深，后來覺得每一個學(xué)者的治學(xué)和他所處的大環(huán)境，和國內(nèi)、國際間的大變化，確實(shí)都有很大的關(guān)系。您不但對臺灣而且對大陸的情況都比較了解，更對歐美、日本、韓國等地的學(xué)界狀況了解較多，我想請您談?wù)勀鷤�人治學(xué)與社會發(fā)展變化的大環(huán)境的互動的關(guān)系，您個人的體會有哪些？是否可以對兩岸或國際間的情況做一個比較？

　　答：就鄧先生說的話而言，我的整個成長過程跟他的感覺是一樣的。個人的興趣、不同程度的師長影響、個人所處的環(huán)境都和研究取向密切相關(guān)，特別表現(xiàn)在論文選題的關(guān)懷之上。像鄧先生選題，選擇陳亮、辛棄疾這些愛國的人為研究對象，就和他所處的環(huán)境有關(guān)。我會關(guān)注中韓關(guān)系、歸正人，一方面是歷史的事實(shí)，另外一方面也因?yàn)槲宜�處的環(huán)境，除了身處的環(huán)境，學(xué)術(shù)領(lǐng)域的形成也和自身經(jīng)歷有關(guān)。從這方面看來，我除了研究以外，承擔(dān)了許多行政和事務(wù)的工作，好像犧牲了不少研究的時間，但是有時也覺得參與了不同的事務(wù)，接觸了不同的人，對歷史有不同的感覺。從實(shí)際的接觸，或者人際關(guān)系發(fā)展里，對歷史有更深層的體會，這與學(xué)生時期、或單純作為學(xué)者，有不同的看法。第二，我覺得人的角色隨著他看問題的方式而改變。誠如前言，我其實(shí)是非常封閉的專題研究者，始終圍繞著南宋作研究，但是后來因?yàn)閾?dān)任教育部的顧問，要處理很多大學(xué)人文學(xué)科的問題，要看資料，要提出許多計(jì)劃，所以我關(guān)注的，不僅僅是宋代，不僅僅是歷史，還有人文社會學(xué)科的發(fā)展。另外就是參與數(shù)位化過程中，要和許多人研商，跟電子信息方面的人討論，從他們那里得知整個發(fā)展的趨勢，讓我感覺到新時代來臨，可能對人文學(xué)者造成什么樣的影響。

　　再者是參與一些國際會議和國際訪問，從中了解其他人思考問題的方式。我是一直都抱著學(xué)習(xí)、擴(kuò)張視野的態(tài)度，而且很慶幸可以超脫一個斷代學(xué)者的眼界看問題。一個人在成長過程中看到或遇到的事物，與接觸環(huán)境的改變，會讓人關(guān)懷的面相和視野更為開闊。我建議年輕的朋友應(yīng)該跟不同斷代、不同領(lǐng)域、不同國家的學(xué)者接觸，可以增廣自己的眼界跟學(xué)識。

　　我感覺臺灣學(xué)者也罷，中國大陸學(xué)者也罷，歷史都跟自己的土地有關(guān)，跟自己成長的環(huán)境有關(guān)，也因此把歷史或中國文化放在自己的肩上，使命感較強(qiáng)。國外的學(xué)者則專業(yè)性比較強(qiáng)，他們沒有也不需要所謂的使命感，討論問題純粹從個人的學(xué)術(shù)興趣出發(fā)。他們對中國的了解，也不見得像我們關(guān)懷得那么多，從古代一直到現(xiàn)代，期望掌握整個大的歷史發(fā)展，這是環(huán)境造成的差異。但我想由于社會環(huán)境改變，或是其它因素，將來也會讓中國學(xué)者逐步減輕自己兼顧的文化使命感。這一傾向是環(huán)境造成的，而未來最大改變的因素也是環(huán)境改變所致�，F(xiàn)在要找傳統(tǒng)不容易，我們這一輩還生長在傳統(tǒng)里，大陸年輕一代要找傳統(tǒng)，除了地下出土的考古文物，歷史記載的文字之外，環(huán)境都變了：家族不存在了，社會的面相改了，西方的影響多了，觀察問題的方式變了，還有價值觀念、對歷史的體會都不再相同，所以年輕一代看待中國歷史，和我們會有很大的差異。我想，大陸的簡體字也是另一種跟傳統(tǒng)隔閡的因素。臺灣的社會跟大陸的社會不一樣，我們小時候有多種廟會活動，會看到人情的、組織的一面。在大陸，有一個時期想看到民間基層的東西，只有從文獻(xiàn)上理解，會有隔閡的感覺。家族有的面相，表現(xiàn)在或同姓或異姓、復(fù)雜而多樣的人際關(guān)系之中，這樣的互動關(guān)系在我小時的鄉(xiāng)村仍然存在。大陸施行一胎化，臺灣現(xiàn)在也不太重生育，家庭人口減少，以前那種大家族間各種復(fù)雜的關(guān)系，都不再能透過繁復(fù)的稱謂體現(xiàn)。這些不必從好壞去論斷，只是一個走向。但過了一段時間之后，年輕一輩的人想理解中國，某種程度上跟美國人了解中國差別不大。

　　就學(xué)術(shù)的發(fā)展來看，近幾年我一直在談應(yīng)該創(chuàng)造“局部的優(yōu)勢”。其實(shí)，臺灣不能對中國史，甚至是宋史，做無所不包的研究。臺灣研究者這么少，應(yīng)該選擇一些特定領(lǐng)域發(fā)展，除了自己的興趣之外，若是能創(chuàng)造新領(lǐng)域突現(xiàn)臺灣的成績，那就夠了。透過讀書會及組織中型研究群，進(jìn)行群體討論學(xué)習(xí)。每一個階段進(jìn)行檢討，開展一些新的、可能發(fā)展的空間，這是我們所想做的。好比史語所推出的生命醫(yī)療史研究，是這幾年能凸顯臺灣的成果的，其實(shí)參與的人只有五六個，但是大家齊心協(xié)力地研究并推動，這樣確實(shí)可以創(chuàng)造一種所謂局部的優(yōu)勢。在大陸我也做過這樣的建議，包括唐宋變革的研究。我們跟大陸、美國、日本學(xué)者合作，主張?jiān)谝粋�領(lǐng)域上大家齊心協(xié)力，比較容易共同創(chuàng)造一些成績。這群人集合在一起，創(chuàng)造一個局部優(yōu)勢，那群人創(chuàng)造一個局部優(yōu)勢，可以凸顯各種不同的成績，建立各種不同的學(xué)術(shù)特色，大家既交流合作，又彼此競爭砥礪，是我的理想中良好的互動模式。

　　就學(xué)術(shù)隊(duì)伍而言，臺灣一般在訓(xùn)練程度上比較整齊，大陸的比較不講究方法，所以學(xué)生的層次不一。感覺上，大陸的宋史學(xué)界對外面的研究議題敏感度不夠�，F(xiàn)在看來，鄧小南和包偉民的學(xué)生，比較具有問題意識，并能夠建立嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼撟C。我來北京講學(xué)，比較深的體會是大陸學(xué)生整體的學(xué)習(xí)過程中，跟自己的老師互動較多，而跟同學(xué)的互動不足，跟不同領(lǐng)域的老師的互動也少。在我們的成長過程中不是這樣的，在臺灣，剛考進(jìn)研究所沒有老師，過了一兩年再選，再跟老師談你要選什么朝代或題目，同學(xué)間的互動比較頻繁，互相學(xué)習(xí)的機(jī)會和能力也比較強(qiáng)。其次，老師要求程度和寬嚴(yán)，也會對學(xué)生產(chǎn)生影響�，F(xiàn)在回想起來，我的成長過程值得回憶的地方，就是除了老師的影響之外，同輩之間的互動、切磋、討論，其實(shí)是成長更重要的部份。大陸在這方面較單�。�
同學(xué)之間的切磋，可以彌補(bǔ)從師受教之外的不足，年青人互相學(xué)習(xí)是很好的經(jīng)驗(yàn)。

　　問：您對歐美、日本的史學(xué)研究了解之后，他們研究問題的方式、成果出現(xiàn)的形式對您個人有沒有影響？

　　答：其實(shí)前面也提過，我長期以來研究的主議題和所謂主流雖有互動，卻沒有直接的關(guān)系，因?yàn)槲疑岵坏脪仐壸约旱难芯恐黝}去跟隨別人，所以還是維持著自己的研究內(nèi)容。跟歐美學(xué)者討論多了之后，他們的研究固然有許多新奇的想法，有時在我們看來有些太離奇了。不過，這些人研究的過程還是很扎實(shí)的，還是一字一字走著傳統(tǒng)漢學(xué)的路子，只不過因?yàn)樗麄兛吹臅�較少，又強(qiáng)調(diào)理論、解釋，有時雖然很深入，但若要就有限的材料提出新的創(chuàng)見，有時不免會引起爭論。對他們而言寫的書被評為好書固然重要，但被批評討論本身就有意義，一本能引起討論的書比完全沒人討論的書更好。引發(fā)討論和爭議，對他們來講不是什么壞事情，也正是在這樣相互批判之中，建立了一套學(xué)術(shù)準(zhǔn)則。這樣的觀念在中國人里很少見，大家太顧及顏面問題，總是客氣地點(diǎn)到為止。我參加大陸一些碩士論文、博士論文答辯，覺得大陸有一套很深的機(jī)制，外人很難理解，在書面表述和實(shí)際觀感并不一樣，書面的表述都總是非常正面、客套、格式化。然而無論優(yōu)點(diǎn)、缺點(diǎn)，只要客觀，這些評價都有存在的必要。若不是客觀的指出文章的優(yōu)缺點(diǎn)，只是一味、籠統(tǒng)地說好話，無助于確立學(xué)術(shù)評審的標(biāo)準(zhǔn)。

　　 九

　　問：60－70年代尤其是80年代以來，那時候臺灣的學(xué)者是不是就意識到歷史學(xué)要和其它的社會科學(xué)結(jié)合起來？這個時期的變化大概是怎樣的？

　　答：臺灣的歷史系，早期像姚從吾、錢穆、沈剛伯等人，基本上延續(xù)了1949年之前在大陸的學(xué)習(xí)風(fēng)氣與治學(xué)傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)嚴(yán)謹(jǐn)、重視史料、重視考證。他們所培養(yǎng)的學(xué)生，不乏由臺灣出國深造者，包括許倬云、陶晉生、蕭啟慶、林毓生、張春樹等等，學(xué)成之后，或時而返臺作短期停留，或留下來任教，都為臺灣史學(xué)界引入了一些西方歷史學(xué)者的方法、理論。60－70年代，那時兩份主要刊物，一是《思與言》，一是《食貨》，負(fù)責(zé)介紹和翻譯西方較新的社會科學(xué)或方法論。這些介紹、評述等信息，為臺灣史學(xué)界年輕一輩啟發(fā)了新的思考。這方面，許倬云的貢獻(xiàn)不可忽略，因?yàn)樗�長期往返于美國和臺灣之間，不時帶回新的觀念與信息，給我們新的刺激與體驗(yàn)。然而也會發(fā)現(xiàn)，所謂的西方新理論總是流行一段時間就過去了，接著又有新的理論出來。所以不能盲目跟隨每一個新理論的浪潮，必須有所選擇，當(dāng)時有各種選擇，比如說年鑒學(xué)派，還有現(xiàn)代、后現(xiàn)代的理論。

　　問：您所說到臺灣歷史學(xué)科和其它人文社會科學(xué)學(xué)科有互相學(xué)習(xí)的情況，也就是科際整合，大概始于何時？目前的情況怎樣？

　　答：在臺灣，發(fā)現(xiàn)學(xué)科的問題，勢必要提出一些彌補(bǔ)的方式。其實(shí)科際整合很久以前就有了，只是當(dāng)時稱為人文／社會科學(xué)對談。各種論壇紛紛出現(xiàn)，想藉此彌合人文和社會科學(xué)的鴻溝。在我看來，這一類的工作基本上沒有成功。大概幾年前，歷史學(xué)者做醫(yī)療社會史，研究醫(yī)學(xué)社會文化的變遷過程，中醫(yī)學(xué)者也感到需要互相了解，便組織了各跨學(xué)科的研究群。這一兩年，柳立言先生等法制史研究者也開始建立法律和歷史二學(xué)問間的交流。然而，臺灣歷史學(xué)界真正的刺激，應(yīng)該是科學(xué)社會學(xué)（SIS）的成長。約莫20年前，當(dāng)時新竹清華大學(xué)有幾位新進(jìn)的老師，本科是自然科學(xué)，到美國去念科學(xué)哲學(xué)或西洋科學(xué)史。他們的觀念與作法跟傳統(tǒng)歷史學(xué)有很大的不同。他們有新的學(xué)術(shù)訓(xùn)練方式，對傳統(tǒng)歷史的研究方式提出挑戰(zhàn)。他們的人雖少，但是合作和凝聚力很強(qiáng)。他們所提出的問題和處理的方式，就主流科系而言，都是邊緣性的，無論是理工科或人文、歷史學(xué)科也都這樣認(rèn)為。然而他們的活動力特別強(qiáng)，也一直從事著邊緣戰(zhàn)斗，到現(xiàn)在，他們已經(jīng)成了臺灣某種學(xué)術(shù)主流，因?yàn)樗麄儎?chuàng)造出了新議題、新觀點(diǎn)、新的觀察和研究方式。這些學(xué)者非�；钴S，常常邀請國外學(xué)者來臺交流。這類學(xué)術(shù)議題在世界各地都有，很容易達(dá)成國際性的互動合作，很多新的議題正是他們帶動出來的。當(dāng)然，比較傳統(tǒng)、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臍v史學(xué)專題研究者可能會覺得學(xué)問被淺薄化、庸俗化。不過這是免不了的歷程，到下一個階段的時候，就會發(fā)現(xiàn)第一代人只是提出一些想法，做一些比較粗淺的工作，第二代人要求精進(jìn)，自然研究就會愈見精致。

　　我在臺灣或其它地方的公開講座，曾談到單一學(xué)科的出現(xiàn)，是19世紀(jì)到20世紀(jì)學(xué)術(shù)發(fā)展的主流�，F(xiàn)在因過度專業(yè)化，而趨于割裂、瑣碎的現(xiàn)象，使人文學(xué)面臨極大挑戰(zhàn)。人文本是思想性，或者是結(jié)構(gòu)性結(jié)合的產(chǎn)物，但現(xiàn)在典型的自然科學(xué)模式下，卻造成了知識割裂的現(xiàn)象。當(dāng)前的歷史研究與教學(xué)應(yīng)該打破斷代的鴻溝，同時還應(yīng)該學(xué)習(xí)其它學(xué)科，進(jìn)行跨領(lǐng)域的對話。好比歷史學(xué)去學(xué)習(xí)社會學(xué)，或社會學(xué)學(xué)習(xí)歷史學(xué)。社會科學(xué)常以理論為中心，把歷史學(xué)者當(dāng)作資料搜集的工具，以為有了材料，就能套入理論解釋。這不正確，也不是真正的互相學(xué)習(xí)。交叉學(xué)習(xí)應(yīng)該可以創(chuàng)造出新的論述，把以前不清楚的灰色地帶搞清楚。我認(rèn)為未來會走向這種學(xué)科整合的趨勢，我建議年輕學(xué)者真正修一門社會科學(xué)的課，了解他們怎么看待問題、處理問題，這門學(xué)問對我們有什么幫助；
其它學(xué)科也同樣來學(xué)習(xí)歷史。一則學(xué)問是觸類旁通的，另則歷史系出身的人也不會過于狹隘。這是我所謂的整合。

　　為了避免歷史學(xué)庸俗或淺薄化，必須堅(jiān)守對史料解讀的能力，在詮釋深度上展現(xiàn)學(xué)科特色。歷史學(xué)科得加強(qiáng)這方面的訓(xùn)練，才能維持歷史學(xué)的主體性。

　　問：就我所了解，臺灣的學(xué)者大部分還秉持傅斯年先生早期提出的“史學(xué)就是史料學(xué)”，“有幾分史料說幾分話”，很看重這個研究理念，同時，對于一些其它人文社會科學(xué)好的一些理論也應(yīng)用，但是在這個應(yīng)用過程中，一些學(xué)者出現(xiàn)像您說的淺薄化。在您的經(jīng)驗(yàn)和臺灣您了解的學(xué)者的經(jīng)驗(yàn)里面，他們是怎么慢慢深入進(jìn)去的？請您對這一過程談一下。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　答：我覺得學(xué)術(shù)像潮流一樣，一波起一波落。因此我認(rèn)為趕時髦是件好事。趕時髦的人要有能力抓到核心問題，解決問題，那么他可能因此崛起，站在浪頭上，但是對在后面追趕的人，不見得是好事。在最追趕時髦的年頭里，如果能夠穩(wěn)穩(wěn)地抓住值得研究的議題去下功夫，只要能堅(jiān)持，優(yōu)秀的還是能留在學(xué)術(shù)圈子里，只要能堅(jiān)持，在往后仍舊有前景�？傊畬W(xué)術(shù)這東西，年輕人尤其應(yīng)觀察了解不同的學(xué)科優(yōu)點(diǎn)，吸收不同學(xué)科的內(nèi)涵，或者就個人興趣選擇某門學(xué)科為重要輔助來觀察歷史。不過，也不一定要完全這樣，要是能把自己的興趣，一點(diǎn)一點(diǎn)聯(lián)結(jié)成為一個面的話，也非常好。像大陸的幾個學(xué)者，如閻步克、榮新江、鄧小南、茅海健等等就是這一類的做法。聽說茅海健一直看檔案，功夫非常扎實(shí)，能修正許多前人想法，建立自己的觀點(diǎn)。未必要用什么新的理論，但就是有他的位置。身為歷史學(xué)者應(yīng)該量材適性，但不要去比什么高下優(yōu)劣。如果你是傾向?qū)嵶C的人，不要因此就認(rèn)為從事理論研究沒有價值，相同地，理論研究也不要看不起實(shí)證功夫。因?yàn)橹灰�做得好就是好，即使在西方學(xué)界也是如此。

　　問：我還是比較關(guān)心宋史研究的過去和未來發(fā)展，我還是想請您把兩岸的宋史研究做一個比較，以及未來的一些研究趨勢。

　　答：1997年我曾寫過一篇回顧與展望性的文章，以此為基礎(chǔ)再增修，在今年（2004年）的日本《中國社會文化》上，以日文發(fā)表，題目相近，但較為嚴(yán)謹(jǐn)，可能比較能代表我最近的看法，其中也提到了一些我所見到的新問題。大陸的宋史研究、歷史學(xué)的發(fā)展，有很多的進(jìn)步，可以看出年輕一輩學(xué)者面臨國際化下，確實(shí)努力求新求進(jìn)。大陸的年輕學(xué)者數(shù)量增加不少，議題也增廣不少，研究的論述結(jié)構(gòu)也比過去更為嚴(yán)謹(jǐn)。但是，宋史在整體的研究成果方面，相對于其它朝代還做得不夠，對于外國學(xué)者議題的回應(yīng)，也還不足。另外，學(xué)者們重視功力、資料，過份強(qiáng)調(diào)所謂的硬傷，但無論是學(xué)術(shù)或論述過程的嚴(yán)謹(jǐn)度上，都還有進(jìn)步的空間。學(xué)術(shù)論文的基礎(chǔ)，還是在結(jié)合資料和意見之間的論證過程，這一點(diǎn)相當(dāng)重要。鄧小南教授、包偉民教授對學(xué)生的訓(xùn)練比較強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，其它的可能都太看重文字，雖然寫了很多，內(nèi)容很充分，資料搜集很完備，卻缺乏嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼撌龊驼撟C的過程�；蛟S跟大陸刊物發(fā)表有關(guān)系，因?yàn)槠�幅限制，常常要壓縮，只能把資料抽出來，本來的三條資料，可能只剩一條。僅剩的史料要是不能完備陳述的話，就可能把次要的史料當(dāng)成首要來看了。此外，很多地方該討論的時候，跳過了論證，直接切入了結(jié)論。然而每個結(jié)論其實(shí)都有它的論證過程，我想這可能是訓(xùn)練過程中出現(xiàn)的問題。日前我遇到葛兆光教授，葛先生曾到臺灣講學(xué)，他覺得臺灣學(xué)生的普遍程度比較整齊，大陸學(xué)生則差異性很大，好的很好，差的很差，這是規(guī)范不夠所致。所以，他也強(qiáng)調(diào)，在大陸現(xiàn)階段應(yīng)立下一些規(guī)范，才不致流于同樣的題目、同樣的材料，重復(fù)炒冷飯的現(xiàn)象，或者不斷地抄襲，或者出現(xiàn)新議題卻沒有實(shí)際論證，天馬行空，不著邊際。臺灣這方面的訓(xùn)練，相對而言比較嚴(yán)謹(jǐn)，雖然人少，也沒有出現(xiàn)極好的，卻也不會出現(xiàn)極差的。我們對西方的論述沒有充分地掌握，畢竟要完全理解西方學(xué)界要花很多時間，但起碼要能交流溝通、起碼要知道現(xiàn)在的討論問題是什么，觀點(diǎn)大致上都能清楚。這一方面大陸年輕一代需要加強(qiáng)，尤其信息、資料、期刊都不夠，當(dāng)然這也是環(huán)境造成的。不過我覺得必須要有較大的自覺，以前有個毛病，總覺得對國外研究的成績不太認(rèn)同，這種態(tài)度得改。外國人研究中國史一定有局限，這不可避免。說不好聽的，中國人沒有幾個人有能力去研究外國史。到現(xiàn)在，中國大陸和臺灣的學(xué)者能夠?qū)懗鲆涣魑恼抡動�國或美國史，在國際一流刊物上發(fā)表的沒有幾個人。外國人對漢學(xué)研究的方式其實(shí)很真誠，也很努力，應(yīng)該給他們適當(dāng)?shù)脑u價。他們做漢學(xué)研究，不像我們一出生就使用中文，他們從有限的材料做很深入的研究，企圖推衍出很多問題，當(dāng)然可能有所不足�？墒撬麄兊膯栴}，不在于幫助中國人解決歷史問題，而是響應(yīng)西方或日本社會本身的問題。他們著重問題意識，或詮釋能力，著重從他們的社會中所推衍出的觀點(diǎn)。而且，西方的學(xué)術(shù)發(fā)展很早，有很長的漢學(xué)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，富有互相批判、自我檢討的能力。再者，外國的研究單位經(jīng)費(fèi)充裕，可以搜羅到最好的人才，最好的文章，最好的材料，做研究的條件比較優(yōu)越。況且，外國的漢學(xué)研究者是真的有興趣才去做的，學(xué)中國史對他們也沒什么用，拿到學(xué)位，只能去大學(xué)教書，而且待遇不是很高，在那個社會他們也是邊緣的。在中國社會不一樣，因?yàn)樵谥袊�人的土地上，中國歷史不會被拋棄掉，因此可以作為謀生的重要手段，即使不做研究，去教書，初中、高中、大學(xué)都有這個課程，不必為生計(jì)煩腦，在西方則不同。西方漢學(xué)研究的傳統(tǒng)很深厚，他們以現(xiàn)在的狀況，不僅能看懂你的東西，也可以建構(gòu)新的討論議題，而且仍舊很努力。因此，任何一個問題，在做研究時多看看外國人在做什么，研究什么。大陸在這一方面因?yàn)闂l件不夠，當(dāng)然還有很多缺漏，和國外研究重復(fù)的狀況也一再出現(xiàn)。有時真的是環(huán)境的限制，有時也可能是有人故意取巧。對待學(xué)術(shù)心境要開闊一點(diǎn)，人家好的就是好，不好的就是不好，不要覺得外國人做好中國史，中國人便不光彩或如何。如果真的做不好，需要檢討我們?yōu)槭裁醋霾缓�，而不是覺得外國人怎么樣。當(dāng)然，外國人做中國史確實(shí)有很多不足，因?yàn)樗麄兊臅r空觀念、歷史感根本就不一樣。歷史感要透過實(shí)地勘查周圍歷史環(huán)境和時空背景資料，有了完整的了解才能呈現(xiàn)出來，這樣的歷史作品才比較有生命力。這方面在外國當(dāng)然會有很多不足，但是，中國人手里有這些條件，現(xiàn)在卻還沒有把這個變成自己優(yōu)越的部分。

　　問：我想了解您未來的一個研究計(jì)劃，不知您能否大致談一談？

　　答：我目前的研究和未來的計(jì)劃比較有關(guān)系的，有前面提到地方武力、地方精英、家族。以后的研究可能會走向兩個方面：一是比較整體的觀察，一是從中間領(lǐng)域，好比從士人或路府州為出發(fā)，觀察基層社會。所謂基層社會，我的空間觀察點(diǎn)以縣為主的，就是士人、一般地方胥吏和官員，在縣這個層級上，所參與的各種活動、組織的各種事物、活動中，透過人際互動所產(chǎn)生政治力和社會力的交織變化，這是我比較關(guān)心的主題。我覺得很慶幸，以前好像都沒看到多少文章談基層社會的問題，但是這一兩年來，似乎有很多年輕學(xué)者關(guān)注的焦點(diǎn)都朝向梳理或解答基層社會的某一些面相。這很巧，當(dāng)我對基層社會產(chǎn)生興趣，想提出一些看法的時候，許多學(xué)界的年輕朋友也都對這樣的問題產(chǎn)生了興趣。我所側(cè)重的，是透過特定的活動或者事物來觀察人際關(guān)系的發(fā)展，或者透過組織架構(gòu)建立的過程，觀察地方社會力量如何凝結(jié)，如何形成地方文化，士人、胥吏、地方勢力或豪強(qiáng)，由這類人物個別的角色出發(fā)，擴(kuò)及到他們所反映的整體地方勢力，深究其中的意義。如果作為地方勢力的代表，這種地方勢力在同代表政治力的官府互動時，在各種不同的場合，各種不同的事物上，會扮演什么樣不同的角色。我也希望了解，知識分子作為群體，在南宋以后的基層社會中，究竟發(fā)揮了什么樣的力量。這是我自己有興趣的部分，但是像基層社會這樣一個議題，其實(shí)范圍非常廣，有非常瑣碎的東西需要掌握，比我以前研究過的問題要復(fù)雜許多，可能每一件大小事都得研究。有兩種可行的方式，一是我從我自己的理解結(jié)合一些別人的和我的研究成果，綜合出一些看法，提供一些觀察�；蛘�，我會選擇自己有興趣的問題，做較深入的討論。另外一個方式，就是結(jié)合一些人共同研究。這大概是我下一步的想法。我還是期待能和有共同興趣的人一起實(shí)踐這些想法，創(chuàng)造一個局部優(yōu)勢。

　　我一直期望能有個寫南宋史的機(jī)會，但這畢竟不是那么容易。大陸的一些通史學(xué)者，很少考慮如何組織一個好的大架構(gòu)。此外，我對1234年這個年代也很感興趣，這一年發(fā)生了許多值得探索的事。

　　問：“唐宋社會變革”問題，從日本學(xué)者內(nèi)藤湖南上個世紀(jì)初提出來之后，經(jīng)歷了幾代學(xué)人的努力，現(xiàn)在研究的越來越多，您也在討論。我想問您是如何思考的，從哪些方面可以反映唐宋時期的變革？另外一個，唐宋時期的變革，和戰(zhàn)國之際、魏晉南北朝之際的社會變動和19世紀(jì)末20世紀(jì)初的社會變革相比，哪一個更顯得突出？

　　答：這是一個很大的問題，我還是回到唐宋變革的問題上。我覺得由唐到宋確實(shí)是變化很大的時代，包括政治、社會、經(jīng)濟(jì)等方面。嚴(yán)復(fù)、錢穆等中國學(xué)者其實(shí)都曾論及，并強(qiáng)調(diào)唐宋變化的意義。然而日本學(xué)者不但是提出，而且實(shí)際討論了一些變革內(nèi)容，使唐宋變革成為國際漢學(xué)界關(guān)注的一個重點(diǎn)。我覺得這種現(xiàn)象是好的，是中外漢學(xué)問題研究上的創(chuàng)新，突破過去以斷代為主的方式，可以對歷史做較長時期的觀察，這對了解中國的變化很有幫助。然而，從前討論這樣的問題時，始終有個限制，研究者還是以個人專長的朝代為主，跳躍式地研究另一個朝代，針對特定主題作對應(yīng)比較，接著便提出唐宋如何演變的結(jié)論。包括中國、日本或其它國家，研究所謂“唐宋變革”只是在唐宋之間找?guī)讉�比較點(diǎn)與差異，就當(dāng)作是變革，這樣很難不失之于粗糙。當(dāng)然，現(xiàn)在的唐宋變革研究還停留在“破”的階段，但除了“破”以外，我想我們也必須逐步地“立”。該如何立？我現(xiàn)在所想做的，是從比較務(wù)實(shí)的角度出發(fā)，研究宋朝的回到唐朝，從根源上找，然后和研究唐朝的人對話。相對研究唐朝的人延伸到宋朝，和研究宋朝的人對話，一個一個問題更細(xì)致地去談。談到底有沒有變化。不要為變化預(yù)設(shè)立場，甚至要深思“變化”本身的意義或內(nèi)涵是什么。變化不是研究中國歷史唯一的著眼之處。其實(shí)中國歷史，沿襲的一面可能更不可忽略。如果有沿襲，將沿襲的部分呈現(xiàn)出來，凸顯歷史既有沿襲，又有變化的一面。這是一點(diǎn)。第二，變化是不是有規(guī)律性，是不是唐代本身就有變化，或者某些問題從唐的某個時期就開始變化，而整個變化趨勢走到了宋代，又有什么樣的面貌。某些問題，是唐宋之間的變化；
某些問題可能到宋才開始形成一個大的變化。都應(yīng)該按個別不同的專題，檢驗(yàn)過資料之后，再提出結(jié)論。不要什么問題都切得一刀兩斷，看到唐如何、宋又如何，就認(rèn)為是唐宋變革。其實(shí)唐末到五代，是研究上的空白。也許唐到五代之間有很多延續(xù)性的部分，如果其中都弄清楚了，會發(fā)現(xiàn)某些東西為宋代所沿襲，甚至為宋代政策所遵循，可能到了宋代某個時期，才又有一些新的變化。如此，研究者才能比較放心地說，唐宋變化是什么樣的情況，而不是泛泛地談唐宋有什么變革。我一直想和大陸的學(xué)者共同推動這樣的研究。畢竟若不是從實(shí)際材料著手，而是按以前日本漢學(xué)的路子，抓幾點(diǎn)來談，或是預(yù)設(shè)唐宋之際就是一個變革，對學(xué)術(shù)研究而言不是一件好事。我希望能試著在日本學(xué)界提出的唐宋變革外，更深入、更細(xì)致地了解由唐到宋的歷史發(fā)展圖像，而不是先假設(shè)變革必然存在。大陸現(xiàn)在很多研究都提出唐宋變革，卻很少進(jìn)行實(shí)質(zhì)研究，這樣并不好。共同推動不是要大家一窩蜂地做，只是希望有能來自不同群體的研究者，或社會史、或經(jīng)濟(jì)史，各自有不同的關(guān)注，都能做得更精更細(xì)，談出由唐到宋的變化與不變。要有變，變的是什么，又各在什么時候有什么樣的變化；
承襲的部分，又是怎么一回事。細(xì)膩的討論才是真正了解中國歷史的方式。最忌將唐宋變革視為框架，只是去填補(bǔ)它的空缺，這樣不但難以改變學(xué)界的偏頗看法，還可能做得比以往研究更糟糕，畢竟日本學(xué)者研究是很扎實(shí)的。如果不能修正以往的看法，反而落入了窠臼，變成歷史學(xué)研究的笑話。

　　 十

　　問：您在河北大學(xué)講您在北京大學(xué)的見聞：北大歷史系的學(xué)生，外人一問，自己以是北大的學(xué)生還揚(yáng)眉吐氣，一說是學(xué)歷史的聲調(diào)就下來了。其實(shí)現(xiàn)在【無論】大陸許多高校，歷史學(xué)科都處于萎縮趨勢。考慮到就業(yè)，好多家長不愿讓孩子上，現(xiàn)在大學(xué)歷史系招生很難。您去過的地方多，又當(dāng)顧問，對大陸學(xué)界的情況有較多的了解。歷史學(xué)的教育在整個社會、國家和民族發(fā)展中究竟起什么作用？臺灣的民眾、學(xué)者是以怎樣的態(tài)度對待歷史學(xué)的？

　　答：大陸有些狀況我不太清楚，但臺灣歷史學(xué)教育的確出了問題，首先，有很長一段時間大學(xué)歷史教育受到保障，是國家思想教育的一部分。我大學(xué)的時候，所有的學(xué)生都得學(xué)中國通史，后來還加了中國現(xiàn)代史。在這種情況下，很多學(xué)歷史的將來有工作上的保障，可以在大學(xué)教書。在我念大學(xué)時，非歷史系的學(xué)生須修滿148學(xué)分才能畢業(yè)，其中就有6個學(xué)分是中國通史。這種保障將歷史教學(xué)完全置之于自由競爭之外。學(xué)生知道，這是思想教育、愛國教育的一部分，即使不想上，為了學(xué)分卻不得不上；
老師也明白這是營養(yǎng)學(xué)分，所以把資歷最淺的，或者在研究教學(xué)成效不好的老師派到外系去講課。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　教學(xué)的方式永遠(yuǎn)一樣。

　　在臺灣，歷史系的老先生長期以來上課都是抄筆記，非常枯燥呆板，但至少這些老先生準(zhǔn)備很充分，給學(xué)生一些重要的分析、觀點(diǎn)，大家還能接受。然而時代在變，現(xiàn)在的歷史學(xué)必修學(xué)分減少了，歷史系可以開課，但是要不要修，由學(xué)生自己決定。教學(xué)方式跟不上時代的改變，老師教也教不好，學(xué)生只把歷史當(dāng)作營養(yǎng)學(xué)分，自然會討厭歷史，歷史也就逐漸不受重視。外在環(huán)境的保障，加上大家安逸不圖進(jìn)取，在缺乏競爭的環(huán)境下，是我們學(xué)歷史的人自己把歷史搞壞了。從前歷史系學(xué)生少，但從中學(xué)到大學(xué)都需要?dú)v史教職，大部分念歷史的人畢業(yè)出來都可以教書，極少人做別的。

　　現(xiàn)在，大學(xué)設(shè)歷史系的漸漸多了，研究所也多了，反倒中學(xué)的歷史課程少了，學(xué)生也少了，就業(yè)越來越難，歷史系所的教育方式卻仍舊以訓(xùn)練教師和學(xué)者為目標(biāo)，而不是訓(xùn)練歷史系學(xué)生的能力，讓他們學(xué)著去應(yīng)用在不同的工作上。中學(xué)到大學(xué)的歷史課程都減少了，師資需求也減少了，學(xué)者當(dāng)然也跟著減少。一般而言，現(xiàn)在要是有20%以上的人能找到教職，就已經(jīng)不錯了，其它80%都要另謀他就。既然如此，歷史就不能再只是像過去一樣一個斷代教過一個斷代，這個朝代背完背那個朝代，而應(yīng)該強(qiáng)調(diào)歷史學(xué)能力、分析方法的訓(xùn)練，強(qiáng)調(diào)綜合能力的訓(xùn)練。否則一成不變的教學(xué)，既耽誤了學(xué)生，也耽誤了老師。昨天談到我?guī)讉�學(xué)生的出路，他們都轉(zhuǎn)行了，但他們告訴我當(dāng)初決定學(xué)歷史并沒有選錯。他們剛剛進(jìn)入其它行業(yè)的時候，人家聽到是歷史系出身都擔(dān)心得搖頭，剛開始確實(shí)適應(yīng)較慢，但后來表現(xiàn)都很好。他們覺得歷史學(xué)畢竟是綜合性的學(xué)科，考慮分析問題能從各層面入手，而非經(jīng)濟(jì)學(xué)或社會學(xué)等單一角度去思考。只要認(rèn)真，在學(xué)校所受思考訓(xùn)練方法，到社會上就能展現(xiàn)競爭力。重點(diǎn)是老師的教學(xué)能不能提供這些訓(xùn)練，學(xué)生有沒有用心學(xué)習(xí)。我不太贊成老師上課只是一味地講，好像只是要把所知都輸入學(xué)生大腦中，這個時代已經(jīng)不需要如此了。

　　我以前在臺灣上課，我的學(xué)生都知道，我給本科生選了100篇宋史論文，讓學(xué)生做摘要，每一個星期交一次，每篇摘要都要改。摘要必須能抓到一篇文章最重要的論點(diǎn)，把一萬五千字濃縮成一千字、五百字。這種方式需要把吸收的信息重新組織，不單是看，也不只是抓重點(diǎn)，還要用大腦把看見的想清楚，用自己的方式表達(dá)出來。只可惜后來沒有時間再上下去。我后來有個學(xué)生保送清華大學(xué)，他們那班有20多個學(xué)生，我還是用這種方式上課，畢業(yè)的時候，他們送給我的卡片里提到，他們覺得對他們作用最大的就是寫論文摘要，不只是重要的宋史文章都看了，更重要的是學(xué)會如何寫東西，能夠抓住重點(diǎn)。這很簡單，可是老師要肯花很多時間。如果沒花時間看，學(xué)生隨便東抄幾句、西抄幾句，拼成一份報(bào)告，老師也不知道，所以一定要看，要看出問題在哪里，告訴他什么是重點(diǎn)，有沒有抓住，這樣才有效果。

　　此外，還有教師是否投入的問題，也就是教師的責(zé)任心問題。這里不妨提一段我在新竹清華大學(xué)的經(jīng)歷。當(dāng)年新竹清華大學(xué)招聘所長，我就到清華去當(dāng)了兩年的歷史研究所所長。清華的老師、學(xué)生都很少，學(xué)生和老師從創(chuàng)辦以來，在許多路線上的意見都不一致。清華環(huán)境非常好，學(xué)校也很支持，本來可以和臺大并駕齊驅(qū)，但后來清華沒辦法跟臺大相比。臺灣的學(xué)術(shù)中心終究在臺北，新竹的清華很難超越這項(xiàng)局限。一到周末，學(xué)生走光了，老師也不在了，不能形成自主性的學(xué)術(shù)社群，使清華歷史所的成長受到了影響。

　　在清華的兩年，我很少跟外界應(yīng)酬，多數(shù)時間跟學(xué)生在一起，組織學(xué)生間的討論會，讀樓鑰的《攻媿集》。我對學(xué)生要求較高。后來也就有些失望，所以就不太想再收學(xué)生了。在清華的經(jīng)歷，讓我覺得一個學(xué)校的成長，其實(shí)教師的努力很重要，所以我也很認(rèn)真地扮演這個角色，做到學(xué)生的要求。清華在新竹，本身教授不多，雖然很多史語所的同仁都在清華兼課，但因?yàn)橛X得往返新竹既辛苦又費(fèi)時，就要求學(xué)生到臺北史語所來上課。我認(rèn)為清華之所以沒有成為有影響力的學(xué)校，正是因?yàn)閷W(xué)生都離開了新竹，所以那時我要所有兼課老師都要到新竹去教書。我一直認(rèn)為，既然愿意擔(dān)任這樣一個角色，就要親自到那兒去，不要讓學(xué)生跑。自己的時間雖然寶貴，但是學(xué)生好幾個，甚至十幾個，加在一起耗費(fèi)時間更寶貴。

　　問：您講到歷史教育的轉(zhuǎn)變方式，您認(rèn)為是不是因?yàn)闅v史學(xué)創(chuàng)造不出生產(chǎn)力，才會被大家不重視？目前歷史的教學(xué)，您認(rèn)為存在哪些問題？

　　答：我想這可以從兩部分來看，一部分如此，但是一部分也不盡然。以前的歷史教育太過政策化，置身自由競爭之外，因此大家都因循舊習(xí)，使教學(xué)缺乏創(chuàng)造性。再加上聯(lián)考制度下，考試引導(dǎo)教學(xué)，創(chuàng)造力就更弱了。其實(shí)學(xué)歷史，除了學(xué)素養(yǎng)、開視野之外，還有思維、思辨能力。有了這些能力，掌握了這些方法，我想你進(jìn)入社會其它不同的領(lǐng)域，一樣可以展現(xiàn)出才華。我以前在輔仁大學(xué)教宋史，有些新聞系的學(xué)生來上課，我也要他們寫摘要，然后改。新聞系最擅長的就是寫作、敘述，以后當(dāng)新聞記者才能寫能改。這些新聞系的學(xué)生說，我這一作法比他們的老師實(shí)際，而且訓(xùn)練比較嚴(yán)謹(jǐn)。因?yàn)樾侣勏党闪藷衢T科系，學(xué)生又多，老師不會很認(rèn)真地對待每一篇文章。我規(guī)定我的一班學(xué)生不能超過15個，所以每個學(xué)生都可以好好地改。我想，第一，歷史學(xué)是一種能力的訓(xùn)練；
第二，能力訓(xùn)練是相對的，老師也要付出。臺灣和大陸的老師付出的都不夠多，都覺得自己當(dāng)大學(xué)教授，沒有得到社會的重視，想過安逸的生活，專心寫自己的文章，不在乎學(xué)生教得如何。我想這不對，也不負(fù)責(zé)任。你看，美國一個大學(xué)教授不管負(fù)擔(dān)多重，他們和學(xué)生的討論還是一樣認(rèn)真負(fù)責(zé)。又想安逸，又想出名，天底下沒有這么好的事。

　　問：我想歷史學(xué)的功用，您說哪一個國家，無論發(fā)展得快慢，歷史都不會斷絕，被鏟除到社會之外，可是，在您看來，歷史系在社會發(fā)展中究竟有哪些作用？

　　答：其實(shí)歷史學(xué)不只是一種學(xué)科，也是一種通識教育，是大學(xué)生、中學(xué)生應(yīng)有的素養(yǎng)。透過歷史，他們會認(rèn)識自己的生存環(huán)境，認(rèn)識從家鄉(xiāng)到國家是如何而來，今天的環(huán)境又是如何造成，能夠?qū)λ�自我認(rèn)知有更多熏陶。

　　我知道美國、日本也有不少問題。最明顯的，像日本東洋文庫，它擁有非常豐富的古籍，以及一部分的東亞資料。以前東洋文庫受到日本政府大力支持，中國古代社會是他們最強(qiáng)的一環(huán)。現(xiàn)在由于感到對回教國家的了解不足，反而大力支持中亞研究，重視中亞資料的整理。可見每一個國家都有自己的關(guān)照點(diǎn)，當(dāng)需要了解不同國家的時候，就會把歷史作為重點(diǎn)。

　　美國的漢學(xué)研究，在美國社會屬于邊緣的學(xué)科，美國學(xué)者對漢學(xué)純粹因?yàn)榕d趣而學(xué)，學(xué)了之后，再到一個學(xué)校去教書或轉(zhuǎn)行，沒有什么使命或責(zé)任。就算是別的學(xué)科，也都會面臨同樣茫然的困境，學(xué)經(jīng)濟(jì)的人都知道自己是經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，卻不知道自己未來是什么，這本就正常。歷史教育應(yīng)該好好培育、引導(dǎo)大陸年輕一代。在韓國，研究中國史的人很多，從大陸臺灣拿到博士學(xué)位，現(xiàn)在找不到工作的太多，有的邊兼課邊等待職缺，要等八、九年。我的朋友金渭顯，是韓國明知大學(xué)教授，他說他的位置就有哈佛大學(xué)、東京大學(xué)、漢城大學(xué)、北京大學(xué)四個名校的學(xué)生在排隊(duì)等他的位置。日本也一樣，等待職缺的人多得不得了。佐竹靖彥有一個學(xué)生，拿了博士學(xué)位，打算當(dāng)兼職講師，因?yàn)椴豢赡墚?dāng)上正式的大學(xué)教員。日本很多人到私立學(xué)校拿了博士，知道自己沒有機(jī)會當(dāng)大學(xué)教授，只是因?yàn)榕d趣，日子過得很艱苦，仍舊一路寫。如果發(fā)表了論文，年齡也比較大了，還是有機(jī)會得到聘任。我覺得不是拿到博士就等于找到事。對你們這一輩而言，寫了很好的論文，找個學(xué)校尋求發(fā)展，還算容易。更年輕的，就必須讓他們知道，興趣是最重要的，將來不是拿到博士就能謀到大學(xué)教職的，如果沒有興趣；
讀完碩士就別讀了，另求發(fā)展，不要再讀博士蹉跎人生。

　　問：史學(xué)的功用問題，現(xiàn)在依然受到這樣或者那樣的質(zhì)疑，對現(xiàn)實(shí)社會的作用也并不明顯。就史學(xué)研究而言，論著的數(shù)量、發(fā)表刊物的層級，受到太多的強(qiáng)調(diào)。論題的選定，則會受到這樣或那樣的非學(xué)術(shù)的影響。大陸申報(bào)國家研究性課題，要看你研究了以后，除了學(xué)術(shù)上的意義之外，還會強(qiáng)調(diào)對我們的現(xiàn)實(shí)社會的或未來的發(fā)展有無幫助，而且還強(qiáng)調(diào)在很短的三兩年內(nèi)完成。

　　答：我想這是不正常的。在臺灣，研究一個歷史的課題，不會有這樣的要求，這樣設(shè)計(jì)，是不了解這一學(xué)科的特性。我想這一方面要編織一些遠(yuǎn)景，一方面就是要看學(xué)校的有力人士或?qū)W者，是否有辦法去抗拒此一不合理的規(guī)定。北大的一位年輕副校長到中國古代史中心講話，說：“北大不必跟教育部或其它單位的要求看齊，不必追求文章的數(shù)量、級別等。要就要做最好的最好，北大的研究者要做的就只是盡量做到最好�！�

　　問：北大等極個別一流高校有此魄力，別的院校大概都不大可行！

　　答：這種魄力要傳染給其它的學(xué)校，要敢直言，文科就是如此。在臺灣、在日本，一個研究計(jì)劃，要做一兩年或如何，不會問對現(xiàn)實(shí)有什么貢獻(xiàn)。像我以前負(fù)責(zé)漢籍資料庫的工作，每年有五千多萬字的產(chǎn)出，我也不會強(qiáng)調(diào)，這樣做有什么貢獻(xiàn)，做就是做，知名學(xué)者應(yīng)該出來為學(xué)術(shù)發(fā)聲。

　　歷史學(xué)要培養(yǎng)思辨能力，不是培養(yǎng)如何找工作。如果單為謀職，那哲學(xué)系就不必存在，物理系、數(shù)學(xué)系也都有危險。除了做研究以外，大學(xué)也是一個培養(yǎng)人格的神圣環(huán)境。對實(shí)際的知識有興趣之后，能自甘于淡泊的生活，也是一種生命的體認(rèn)。價值不完全是用創(chuàng)造多少生產(chǎn)力來評斷，整個社會如果全部都投入創(chuàng)造生產(chǎn)力，沒有人思索物質(zhì)之外的問題，還是會走上歧途的。社會有能力，也有責(zé)任供養(yǎng)一些雖然沒有物質(zhì)創(chuàng)造力，但有智慧的人，負(fù)起傳承文化、研究學(xué)術(shù)的使命，好比社科院、大學(xué)教授、研究員等等。我覺得生產(chǎn)力是很難用某種單一標(biāo)準(zhǔn)去評斷。有創(chuàng)造性、有現(xiàn)實(shí)意義的學(xué)術(shù)論文、作品，影響的人多深多廣，假設(shè)像胡適、陳寅恪這樣的人如果都不要了，是不行的。

　　第二，學(xué)歷史的人不要那么悲觀，雖然環(huán)境不好，但好壞都是相對的，臺灣這兩年尤其明顯。本來人文學(xué)科在沒落之中，農(nóng)學(xué)院也不很好，但這兩年農(nóng)學(xué)院就更糟糕，因?yàn)楝F(xiàn)在有生物科技、遺傳基因等研究出現(xiàn)，如農(nóng)學(xué)院不掛上生物科技的招牌，就跟另外一個文學(xué)院一樣，甚至比文學(xué)院更慘。文學(xué)院可以當(dāng)老師，農(nóng)學(xué)院不行。他們所收集的那些動物、植物標(biāo)本，和歷史文物一樣，在日新月異的環(huán)境里，根本不受重視。所以用相對的角度來看，其它學(xué)科沒落的幅度比文科更大。歷史其實(shí)從來就沒有興盛過，不是從今天才如此。

　　嚴(yán)耕望先生曾說，他們那時候的環(huán)境（20、30年代），如果要救國最好還是學(xué)理工科，只不過我想是因?yàn)楫?dāng)時的整個社會、政治環(huán)境，從中國大陸到臺灣都因?yàn)榘倌陙淼陌l(fā)展，民族意識抬頭，歷史和民族意識結(jié)合在一起時，好像成了能估量效用的學(xué)科。很難說這是對是錯，但是如果能夠拋棄狹隘的民族意識，從多元、健康的途徑看待，歷史沒落不見得是壞事，只是讓歷史回歸和其它學(xué)科自由競爭的環(huán)境中。臺灣當(dāng)初要刪減歷史學(xué)分，所有的學(xué)歷史的人都反對，我那時也反對，但是回過頭來想，這二十年來大陸、臺灣的社會變化有多大，高中的老師、學(xué)生要面對多少問題。現(xiàn)在整個社會的教育環(huán)境，要減少鐘點(diǎn)，可是問題加多，法律知識、社會安全、科技信息等，很多都要通過教育系統(tǒng)去建構(gòu)，也得通過教育系統(tǒng)告訴年輕一代他們可能面臨的危機(jī)，如果不減少原有學(xué)科的課量，如何能容納這么龐大的信息。歷史教育沒有我們這么多爭論。美國的狀況我不清楚，我沒有去考察中學(xué)教育。我想大學(xué)教育與高中教育有關(guān)系。像日本他們現(xiàn)在是西方的力量很大。東亞社會有一個共同的現(xiàn)象，就是考試制度�，F(xiàn)在覺得考試制度對國民的能力養(yǎng)成有些問題，所以就盡力想創(chuàng)造一些綜合課程，讓學(xué)生和老師自由地安排有創(chuàng)造力的課程。我們?nèi)ピL問的結(jié)果，各中學(xué)的同學(xué)、家長想沒關(guān)系，你的綜合課程，挪了幾個小時，晚上學(xué)生就到補(bǔ)習(xí)班再去補(bǔ)習(xí)。家長還是關(guān)心學(xué)生要升入哪個學(xué)校，這是一個非常矛盾的現(xiàn)象。

　　在我看來，中國史研究仍在國際間占有位置，是因?yàn)橹袊鴨栴}被認(rèn)為需要嚴(yán)肅地看待，需要了解這個國家，了解這個民族轉(zhuǎn)變的過程。對于其它國家而言，中國是生面孔，所以會投入很大的心力，試圖去了解它。但是中國發(fā)展到一個階段以后，大家了解都差不多了，除了經(jīng)商、政治、交流或其它因素，純粹學(xué)術(shù)部分，他們不會投入更多的人力，因此歷史教學(xué)與研究的提高，仍是學(xué)者要從自身著手，在訓(xùn)練、方法上認(rèn)真改進(jìn)，自助而后人助，才能被重視。

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