王志泉（以下簡稱“王”）：叢老師，您對西方政治文化傳統(tǒng)的研究在國內(nèi)有開創(chuàng)性的價值，您能先談?wù)勀窃鯓娱_始這項研究的嗎？

　　叢日云（以下簡稱“叢”）為什么要研究西方政治文化傳統(tǒng)呢？近代以來，有識之士越來越認識到研究西方文化的重要性。從鴉片戰(zhàn)爭之后，中國文化所遭遇到的西方的挑戰(zhàn)，是生死的挑戰(zhàn)。這和以往的挑戰(zhàn)是不同的，以往的挑戰(zhàn)主要是王朝能不能存在，而西方文化挑戰(zhàn)是要將一種文化連根拔起。所以我們要認識它，研究它。

　　中國人開始研究西方文化時是把西方文化作為參照系來認識中國文化，而我是把中國文化作為參照系來認識西方文化。我們古人是“以史為鑒”，但現(xiàn)代人還要“以西為鑒”，正確認識西方，以西方文化為鏡子反觀自己，我做的就是這樣的工作。西方人說，他們研究歷史是為了知道“在我們成為我們之前我們是什么？”那我研究他們的歷史就是為了知道“在他們成為他們之前他們是什么？”但我們先輩們的研究，基本上都是把當時的西方文化和中國的傳統(tǒng)文化作比較，當他們說西方怎么樣的時候，說的都是同時代的西方，講中國的時候，說的都是傳統(tǒng)文化。在他們生活的時代，雖然已經(jīng)受到西方的影響，但傳統(tǒng)還是很強大的。他們是拿中國的傳統(tǒng)和西方的當代或者近現(xiàn)代比較，并不是把中國前現(xiàn)代的和西方前現(xiàn)代的文化相比較。

　　王：可那時也出現(xiàn)了一批學(xué)貫中西的大師，今天的后學(xué)都很尊崇他們。

　　叢：我也敬重他們，因為他們是先軀。他們的成就更多地是在哲學(xué)和一般文化研究方面，就政治文化領(lǐng)域而言，他們的成就是有限的。他們講西方的時候，往往是一種宏觀的印象。所謂學(xué)貫中西的大師們對西方政治文化的研究，幾乎都沒有以一系列的專題研究做基礎(chǔ)，都是總體的和宏觀的概括，是一種觀察得來的印象。他可能看到某一點，然后就以這一點做概括。但是，如果沒有對西方政治文化的各個領(lǐng)域、各個時代的一系重大問題的專門深入的研究，對西方政治文化的宏觀把握就不可能準確，所做的概括、歸納也是建立在沙灘上的。

　　可以說，中國百年來搞中西政治文化比較研究的，都沒有這樣的研究基礎(chǔ)。比如說研究西方的傳統(tǒng)政治文化，你得對古希臘的城邦，城邦背景下的公民文化，古羅馬的共和制度、羅馬法，基督教的政治影響，日爾曼人的政治傳統(tǒng)，封建主義及其政治影響，中世紀后期的城市政治文化等等，都有所了解。這是按照塊塊劃分的。還有些具體的專門的問題，比如西方人的自由理念，你要了解古希臘人的自由，羅馬人的自由，中世紀的自由（城市自由、教會自由等），近代的自由，就是自由觀念的演變。比如從混合政體到現(xiàn)代的分權(quán)制衡的漫長的演進，比如說西方的法治傳統(tǒng)，希臘、羅馬、日爾曼人，雖然屬于三個族群、三個歷史階段，但他們對法律的尊崇是一貫的。比如西方近代人權(quán)觀怎么匯聚了不同的因素，經(jīng)過怎樣的過程最后形成了現(xiàn)代的人權(quán)觀念。還有民主，古希臘的民主，羅馬的共和民主，中世紀的代議制民主，教會和修道院里的民主，城市的民主，這些怎樣轉(zhuǎn)型為現(xiàn)代的民主。既有制度的發(fā)展，又有理論的演進。西方政治文化的核心是個人主義，這個個人主義內(nèi)涵是什么，在現(xiàn)代個人主義形成前的個人是什么樣的，也就是前個人主義、半個人主義的形態(tài)是怎樣的？必須對這些重要的問題都有專門的深入的研究，然后才能對西方傳統(tǒng)政治文化做出一個比較恰當?shù)臍w納。

　　我也曾經(jīng)翻看過國內(nèi)前輩學(xué)者寫的這個領(lǐng)域的東西，覺得可借鑒的很少。使我吃驚的是，像“關(guān)涉大家的事要得到大家的同意”這一句話，是中世紀民主的基本原則，國內(nèi)沒見有人介紹過。人們只知道“沒有代表不納稅”，但這是從前面那個更一般性原則引申出來的一部分。還有像格拉修斯談精神權(quán)力與世俗權(quán)力關(guān)系的那兩封信，對西方政治文化來說是非常重要的文本，其地位決不下于《大憲章》、《獨立宣言》、《人權(quán)宣言》，但國內(nèi)也沒有人完整地翻譯過。在我介紹它之前，國內(nèi)幾乎沒有人引用過它。從這里就可以看到國內(nèi)學(xué)界對西方傳統(tǒng)政治文化了解的程度。

　　建國后學(xué)者的局限性更大，主要是意識形態(tài)的局限，階級斗爭史觀、社會發(fā)展五階段論，等等，跳不出這個圈子，就不能客觀地認識歷史。我的書則完全不受這些教條的束縛，那一套陳腐的概念和理論，我完全不予理會。除掉這個有色眼鏡后，我們才有可能做到歷史學(xué)家所說的，“歷史是怎樣發(fā)生的，歷史學(xué)家就怎樣敘說”。

　　要認識西方政治文化傳統(tǒng)，還有一個問題要解決。我們得超越史學(xué)界、政治學(xué)界、哲學(xué)界的條條塊塊的分割。比如史學(xué)界，往往搞上古史的不懂中世紀，搞中世紀的不懂近現(xiàn)代，就搞他那一段。這是塊塊分割。還有條條分割，比如搞政治思想史的只了解政治思想家的名著，而不懂歷史。如果講歷史背景的話，往往是抄來的，所以講的政治思想與它的時代背景往往是兩層皮。很多搞政治思想史的人不懂歷史，尤其是不懂文化史、經(jīng)濟史、宗教史，不懂哲學(xué)史。

　　王：學(xué)者們似乎都會有學(xué)科的局限，知識結(jié)構(gòu)的局限。

　　叢：是的。比如哲學(xué)界，他們搞西方哲學(xué)史，長期不搞政治哲學(xué)。當他們涉及一個哲學(xué)家政治思想時，是歸納他的政治觀點，用來確認他的政治立場、階級屬性之類。哲學(xué)界開始重視政治哲學(xué)是90年代以后的事情，之前很少。

　　王：的確，如果要全面認識西方政治文化傳統(tǒng)，不是單一學(xué)科范圍能夠解決的，必須超越學(xué)科劃分的限制。

　　叢：我的《西方政治文化傳統(tǒng)》在一定程度上對此進行了超越：一是擺脫了過去那種僵化的歷史觀念，還有就是超越了那種學(xué)科上的條塊分割。我試圖在全方位地了解西方政治的、經(jīng)濟的、文化的、宗教的、歷史的、人類學(xué)的知識的基礎(chǔ)之上來勾畫西方政治文化傳統(tǒng)。這也會出現(xiàn)一個問題，我不可能在所有領(lǐng)域都達到專家水平，實際情況是，我在任何一個專門的領(lǐng)域都達不到專家水平，也許政治思想史領(lǐng)域除外。

　　另外，我們還必須有當代政治學(xué)的知識儲備來認識歷史上的政治思想。比如，我們談歷史上的民主，得以當代民主理論作為參照，這一點往往是搞史學(xué)的一個薄弱環(huán)節(jié)。

　　我對西方政治文化傳統(tǒng)作一個宏觀的闡述，就是要超越這些東西，從整體上來認識西方：西方的傳統(tǒng)是怎樣的，現(xiàn)代的西方是怎么來的。那里面有很多問題我寫得比較匆忙，沒有展開，后來又繼續(xù)研究，但都沒有否定我當時那本書里寫的內(nèi)容，都是那本書的進一步的發(fā)揮。比如說“基督教的二元政治觀及其與自由主義的關(guān)系”，后來我把這個問題又擴展成一本書，就是我的博士論文。將《西方政治文化傳統(tǒng)》中相關(guān)的內(nèi)容都吸收進去了。

　　王：您認為西方政治文化傳統(tǒng)和中國政治文化傳統(tǒng)是具有本質(zhì)的區(qū)別呢，還是只是一些次要的區(qū)別？

　　叢：我有一個基本的認識，那就是中西文化或者說各民族文化原來是走在一個平行的軌道上，如果不是西方文化的擴張，它們永遠也不會相交。并不是像傳統(tǒng)觀念所認為的那樣，人類歷史的發(fā)展只是一條軌道，只不過是西方先走一步，我們落后一些，世界各民族都在一條路上走，奔向一個最終的目標。我的理解是中西兩種文化是各自獨立發(fā)展，走在平行的軌道上，是中世紀末開始的西方文化的向外擴張，把全世界卷入了這個漩渦，遮斷了中國文化正常的進程，使中國文化被裹挾著進入西方文化的漩渦。如果不是西方文化的擴張，而是讓中國文化在自己的道路上發(fā)展，即使再過一千年、一萬年，中國也不會出現(xiàn)民主和法治。就像中醫(yī)即使再發(fā)展一萬年，也還是陰陽、五行、經(jīng)絡(luò)、穴位、望聞問切，不會出現(xiàn)細胞、病菌、病毒，什么CT，什么核磁共振，它們是兩種不同類型的文化，走在不同的軌道上。就像草不會長成樹一樣。

　　我們中國人經(jīng)常有一個困惑，中國古代科學(xué)技術(shù)那么發(fā)達，為什么沒有發(fā)展出現(xiàn)代科學(xué)？這問題實際上就是一個偽問題，當然，所謂中國古代科技發(fā)達的說法本身就有一些假象和誤解，跟我們的宣傳有關(guān)。中國如果按照原來的軌跡發(fā)展，再有一千年一萬年，也不會產(chǎn)生現(xiàn)代科學(xué)�？赡軙兄袊约旱囊恍翱茖W(xué)”，是什么我們現(xiàn)在無法想象，但不會是西方式的現(xiàn)代科學(xué)。

　　王：就是說，中西文化完全是兩種類型？

　　叢：是的，完全是兩種類型，不是處在不同的發(fā)展水平上。

　　受一元歷史觀的影響，我們習(xí)慣于將不同文明擺在不同的發(fā)展水平上，不承認不同的類型，看不到它們實際上處在平行的軌道上。比如我們經(jīng)常講，我們在唐宋時代——相當于西方的中世紀前期，我們比西方發(fā)達，只是后來我們落后了。如果截取公元5到10世紀，日耳曼蠻族入侵和西羅馬帝國滅亡后的幾百年，西方是所謂“黑暗時代”。那時整個西羅馬帝國的地盤上是蠻族人的天下，而同時代的唐宋是處在一個比較輝煌的時代。但是這種對比我們忽略了一個什么東西？第一，中世紀的黑暗時代雖然發(fā)展水平低——日耳曼蠻族剛從叢林里出來嘛，但他們的速度非�？�，變化非�？臁Ｋ缘�10世紀盡管他還是黑暗時代，到11—12世紀才開始過上一種有秩序的生活，但是到14、15世紀，就已經(jīng)把所有的民族都甩在后面。唐宋時期雖然發(fā)達，但是再過幾百年，還是那個水平，說不定有的領(lǐng)域還倒退了。第二，從5到10世紀，在西方孕育了一種新型的文明，只有這種文明才能發(fā)展成現(xiàn)代文明。哪怕那五個世紀只是黑暗時代，哪怕日耳曼人都是目不識丁的文盲，但是在這種混亂的時期，日耳曼的、羅馬的、希臘的、基督教的、猶太教的、阿拉伯的因素在這里混合之后，孕育出了一種新型的文明。這種文明注定會成長為一種現(xiàn)代的文明。5到10世紀就注定了西方要在現(xiàn)代領(lǐng)先，要征服全世界。而中國完全是另一個類型的文明，雖然你在這個時候比它的發(fā)展水平要高的多。就好比樹苗只有一寸高，而草有一尺高，但這個樹苗注定將來會超過這個草，就是這個意思。它是兩個類型，我們往往忽略這個問題。

　　王：那么，兩種文化傳統(tǒng)與現(xiàn)代文明的關(guān)系是怎樣呢？

　　叢：西方傳統(tǒng)社會是前現(xiàn)代的，甚至是準現(xiàn)代的。你看古希臘、羅馬和中世紀的許多東西，離現(xiàn)代就只是一步之差。你看雅典公民政治參與的廣度和深度，即使當代發(fā)達國家的公民也無法相比。你看希臘時代的科學(xué)，已經(jīng)是相當現(xiàn)代了。亞里士多德對動物植物的解剖分類，阿基米德對圓周率的計算，還有那時形成的幾何學(xué)、邏輯學(xué)等等，直到現(xiàn)在我們還用著。像亞里士多德所進行的學(xué)科劃分，我們今天基本上還沿用著。你看羅馬法，是世界上唯一活的法系，到現(xiàn)在世界各國立法，直接使用羅馬法的概念、原則、技術(shù)和理論，別的法系幾乎都成了死的法系。你可以看，我們今天的民法是從《大唐律》、《大清律》來的多呢還是從羅馬法來的多呢？羅馬法就是西方文明的一個象征或者說縮影，它是活的，它是現(xiàn)代社會法律的重要來源，別的都是死的，是化石了，成為純粹的歷史了。

　　王：我們的政治學(xué)是否也可以這么說呢？

　　叢：是啊。我們今天的政治制度，雖然現(xiàn)代化水平還不高，但如果一個幾百年前的中國人活過來，會不認識。什么主席總理呀，皇帝尚書哪去了？什么黨的領(lǐng)導(dǎo)呀，把真龍?zhí)熳油姆�？見到真龍�(zhí)熳�，怎么不磕頭，卻去抓他的手？在形式上，很大程度在內(nèi)容上，我們今天的政治制度源于西方。政治學(xué)也是如此。我們現(xiàn)代政治學(xué)的基本理論、基本概念都源于西方，自由、民主、人權(quán)、正義、法治、政體等，都源于西方，都需要按西方的語言傳統(tǒng)來進行詮釋。講民主，我們得從希臘人對民主的理解談起，不然，按中國的傳統(tǒng)詮釋，就是為民之主，為民作主。講自由，我們得到西方的語境中去理解，那里才有政治法律自由。在我們祖先那里，自由只是一種心境。至于人權(quán)，我們傳統(tǒng)的語匯中根本就沒有這個概念。我們老祖宗也創(chuàng)造了一整套政治學(xué)概念，我們后代都把它送進歷史博物館了。

　　西方傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代的關(guān)系卻不是這樣，它是前現(xiàn)代的，它邁過一個門檻，就發(fā)展為現(xiàn)代的了，它向現(xiàn)代文化的轉(zhuǎn)換是自然成長的。比如說英國的議會制度，什么時候是中世紀議會制度，什么時候轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)代議會制度，基本上沒法劃一個清晰的界線。這本身就說明它是一個一以貫之的連續(xù)的傳統(tǒng)，它的現(xiàn)代是從傳統(tǒng)社會直接成長起來的。所以說西方的古代社會是前現(xiàn)代的。而中國的傳統(tǒng)則是非現(xiàn)代的，不過中國的傳統(tǒng)文化里面包含有一些現(xiàn)代的因素。比如政治的世俗化、社會身份的淡化和社會的平民化、系統(tǒng)的官僚制度以及相應(yīng)的稅收財政制度的建立等。有些民族的文化傳統(tǒng)則完全是反現(xiàn)代的，比如一些原始的民族。中國的傳統(tǒng)文化里還有一部分東西能和現(xiàn)代相容，雖然基本上是相斥的。所以中國的現(xiàn)代政治文明是西方文化與中國傳統(tǒng)文化嫁接形成的，有的民族，這種嫁接也不會成功。

　　王：那么，西方人是怎么對待他們的傳統(tǒng)的呢？

　　叢：西方社會在由傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)變的過程中，(點擊此處閱讀下一頁)

　　一次次地回歸傳統(tǒng)，一次次向祖先求教，一次次從傳統(tǒng)社會吸取資源，走向他們的現(xiàn)代社會。比如說，羅馬法復(fù)興，亞里士多德革命，教皇革命。羅馬法的復(fù)興是重新恢復(fù)羅馬法，一直到19世紀拿破侖法典，大量的內(nèi)容直接就是從羅馬法抄來的。老祖宗真正是他們的老師，不是說打著老祖宗的旗號做其他的事。羅馬法復(fù)興不是中國的“托古改制”，而是實實在在地、虔誠地、嚴格地甚至有點死板地繼承羅馬法�！皝喞锸慷嗟赂锩笔前褋喞锸慷嗟伦鳟斃蠋�，亞里士多德一部《政治學(xué)》對西方人影響有多大？它把許多新的政治觀念，也就是更符合現(xiàn)代生活的觀念帶給中世紀的西方人。教皇革命也是訴諸傳統(tǒng)，因為基督教會歷史上有這樣的傳統(tǒng)，就是二元的政治觀，教會的獨立。然后到文藝復(fù)興，把整個古典時代的文化作為他們的導(dǎo)師。你去讀馬基雅弗利的《論李維》，就是挖掘羅馬的共和傳統(tǒng)，它直接影響了近代的共和主義。后來的宗教改革其實也是回歸傳統(tǒng)，回歸早期基督教的傳統(tǒng)，回到《圣經(jīng)》原本的意義，回到奧古斯丁。一直到法國革命，那時的很多東西都是模仿古羅馬，像羅馬的保民官、共和國的戰(zhàn)士、英雄，都是他們的偶像。19世紀以后西方人才告別了傳統(tǒng)，不再從歷史資源中尋求支持了。這時，它的現(xiàn)代化已經(jīng)基本實現(xiàn)了。

　　王：那么您如何看待現(xiàn)代化和西化的關(guān)系？現(xiàn)代化是否就是西化呢？

　　叢：我在《當代世界的民主化浪潮》里曾經(jīng)談到，所有的非西方國家走上現(xiàn)代化道路都是西方文化沖擊的結(jié)果，都是受到西方文化的挑戰(zhàn)后被迫走上現(xiàn)代化道路的。在這些非西方國家走上現(xiàn)代化道路之后，又受到西方國家后續(xù)的沖擊波的沖擊，因為西方國家還在不斷地創(chuàng)新，不斷地給后發(fā)國家以沖擊，所以在這個意義上，可以說現(xiàn)代化就是西化�，F(xiàn)代文明、現(xiàn)代生活方式，從整體上說，就是西方人創(chuàng)造的，可以說到今天為止，其他國家和民族對于現(xiàn)代的生活方式很少貢獻，這是一個事實判斷，而不是價值判斷，因為你完全可以說自己不喜歡現(xiàn)代的生活方式。如果你拒絕現(xiàn)代化，你就拒絕西化，像一些印第安人和阿米希人（Amish）那樣。但無論如何，這整個的一套現(xiàn)代的東西都是來源于西方的，如果搞現(xiàn)代化，首要任務(wù)就是學(xué)習(xí)西方。

　　但是，一個國家和民族的歷史要遠遠長于現(xiàn)代化的歷史，尤其像中華民族，長期是在一種相對封閉的條件下生活，與其他文明的交流很少。其它幾個古老文明，特別是地中海附近的幾大文明，相互交流比較頻繁，但中華民族數(shù)萬年中就在這塊遠離其它古代文明的土地上獨立地發(fā)展著，是個離群索居的巨人。它形成一種獨特的文明。我有時感到很驚訝，古代文明如果沒有與其它文明的競爭、交流、融和，很難達到較高的水平，比如非洲、澳洲、美洲的古代文明就是這樣，還有太平洋中的一些小島上的民族也是這樣，但中華文明卻達到了那樣的高度，也是個奇跡。

　　這樣形成的一種文明異質(zhì)的成份較少，自己的根基很深，要想完全改變是不可能的。文化的發(fā)展是一種遺傳和變異的結(jié)合，這種遺傳因素是相當穩(wěn)定的。我們看西方人一走上歷史舞臺，進入文明社會，和中國人就有了很大的不同，這是哪里來的？這就是之前那數(shù)萬年的歷史積累的結(jié)果，數(shù)萬年獨特的環(huán)境、生活，獨特的發(fā)展道路，代代累積形成遺傳�？梢哉f，在幾千年前，當中國人和西方人走進文明社會的時候，他們就已經(jīng)截然不同了。說得夸張點，如果人是猴子變來的，那么中國的猴與西方的猴就不一樣。

　　所以雖然我們被西方文化裹挾著，被迫走上了現(xiàn)代化道路，但是民族文化內(nèi)核的東西是很難改變的�，F(xiàn)代化肯定在某種意義上意味著西方化，因為對于后發(fā)國家來說，modernization（現(xiàn)代化）和westernization（西化）是同步的過程，沒有西方文化的沖擊就沒有現(xiàn)代化，現(xiàn)代化至少在表層上就是西化。以前我們經(jīng)常說日本既成功地實現(xiàn)了經(jīng)濟現(xiàn)代化，又保留了它的民族傳統(tǒng)，是民族傳統(tǒng)和現(xiàn)代化結(jié)合的一個典范，但這其實只是一個假象。日本保留的傳統(tǒng)只是現(xiàn)代化過程中的一個階段性現(xiàn)象，它還在進一步西化，老一代人抱怨年輕一代更個人主義了，更追求享樂了，沒有團隊精神了，也不那么服從權(quán)威了，等等，再過一百年，它的傳統(tǒng)還能保留多少，那就不好說了。在各民族民主化的歷史上，都有一個階段，創(chuàng)造出了具有自己民族、文化、宗教、地域等特點的民主，就是通常在民主前面加一個修飾詞，表示雖然搞民主，但與西方的不同。但后來怎樣，今天看，那些加了修飾詞的民主都是民主發(fā)展的一個階段性現(xiàn)象。接受了民主的價值，但又沒有搞成或不想真正搞民主。一個階段性的現(xiàn)象不能把它看作一個理想的模式。所以現(xiàn)代化是由淺入深地推進的，它一定會滲透到文化層面。

　　王：這樣說來，各民族豈不是都得被“西化”？

　　叢：正確地說，都得在一定程度被“西化”，但不一定被完全徹底的“西化”。西方文化的擴張會有一個能量耗竭的時候，西方本身不再有創(chuàng)造力了，不再能提供后續(xù)沖擊波了。到那時候，現(xiàn)代化與西化的關(guān)系就會不同了。

　　王：這一天怎么會到來呢？

　　叢：那就是西方文化自身的空心化。一種文化有一個民族作為它的物質(zhì)載體，這個文明或文化就是他們創(chuàng)造的。西方人中的白人基督徒——在美國主要是新教徒，是西方文化的主要載體。但是在美國，發(fā)展趨勢是黑人與拉美裔人越來越多，到2050年，預(yù)計白人將要成為少數(shù)民族。歐洲也會有這個問題，比如阿拉伯人和其他移民越來越多。這個趨勢持續(xù)下去，西方文化到本世紀中期就要越過其頂峰了，到本世紀末，要有一個走向衰落的過程。就像古羅馬一樣，羅馬人被廣大的非羅馬居民所稀釋、融化。羅馬人大量被派到外省，結(jié)果與當?shù)厝巳诤狭�，像雪花落入水中。羅馬城大批外省人涌入，羅馬人成了少數(shù)，越來越少。這樣，羅馬文化就衰落了，共和精神就成了西塞羅這樣人的孤雁哀鳴。最后，到帝國后期，東方氣質(zhì)在帝國占了主導(dǎo)地位，而東方來的基督教也征服了羅馬。

　　我在美國時候，真實地感受到這個問題，這是西方文明的危機。在紐約，現(xiàn)在白人已經(jīng)是少數(shù)民族了，下一個就是洛杉磯。我講的這個趨勢要持續(xù)下去，西方文化到本世紀中期就要走下坡路了，到本世紀末，要有一個走向衰落的過程。你不能指望別的民族占了人口的多數(shù)，他們還會繼續(xù)傳承你的文明，他們會改變文明發(fā)展的方向，創(chuàng)造出一種新的文明，也許是一種混和文明。我在美國時跟美國人談，假如其他民族占了百分之六十、七十、八十，那美國還是美國嗎？美國就會變成第二個墨西哥，會變成第二個南非。

　　王：人們認為，美國本來就是一個民族的大熔爐，是個移民國家，所以不怕移民。

　　叢：是的，人們都這樣說，許多美國人也這樣說，那是因為沒看清一個問題，什么問題？美國以前說大熔爐，那是歐洲各民族的大熔爐，都是白人，都是基督徒。雖然有非洲裔的移民，但他們處于社會的邊緣。但是現(xiàn)在變了，現(xiàn)在歐洲來的人很少，都是墨西哥人、亞裔人、阿拉伯人、非洲人，大量地涌入，還有黑人比例的增長。美國文化的同化能力遇到空前的挑戰(zhàn)。大熔爐，你得一點點往里面填東西，填快了，填些不好熔化的東西，熔爐就慢慢熄火了。在西歐比較突出的是中東移民，是穆斯林的移民較多。也許，西歐有一天要變成穆斯林的天下。

　　我和美國人討論，他說墨西哥人有一天人口占多數(shù)，我們就會有一個墨西哥人的總統(tǒng)。我說不需要他們占多數(shù)，絕對不需要。為什么呢，你們白人是分裂的，白人是兩黨競爭，都要討好墨西哥人。一個黨看自己在白人中得不到多數(shù)，于是就轉(zhuǎn)向墨西哥人，比如推一個墨西哥人當總統(tǒng)，就爭取到了墨西哥的選民，或者推一個黑人總統(tǒng)。雖然這時墨西哥人或黑人不占人口的多數(shù)，但他們支持誰，誰就是多數(shù)，他們的力量就具有決定性作用。歷史上經(jīng)常都是這樣的，貴族、精英內(nèi)部進行斗爭，討好下層平民，收買下層平民，結(jié)果是下層平民占了主導(dǎo)地位。你看古希臘有過這種事，古羅馬也有過這種事。不要認為精英內(nèi)部都是鐵板一塊，平民地位怎么上升的？精英內(nèi)部發(fā)生分裂，發(fā)生黨爭，爭相討好平民，導(dǎo)致平民地位上升，最后把精英淹沒了。美國的情況可以作這樣的比附，白人相當于精英集團，其他族裔相當于平民集團，將來會有那么一天，精英集團就被淹沒了。所以，美國的危機不在外部，而在內(nèi)部。

　　王：這個時候，西方文化出現(xiàn)了自身的危機，或空心化，它對外的沖擊力就減弱了？

　　叢：還會怎樣呢？這幾百年中，西方文化表現(xiàn)為強勢文化，但就像生物界情況那樣，處于生物鏈上方的，先要滅絕。

　　 王：西方文化的這種前景對中國文化的影響是怎樣的呢？

　　叢：西方文化的沖擊遇到中國文化最內(nèi)核的東西，它滲透到最后，遇到的是一個堅硬的內(nèi)核，就滲透不下去了，這個內(nèi)核怎么概括？我現(xiàn)在也概括不出來，會有一天西方文化滲透到一定程度，滲透不下去了，停止了，沒有能量了。中國人和中國文化會頑強地保留下它千百年來傳統(tǒng)文化最深層的東西。到那時候，西方文化的后續(xù)沖擊波就減弱了，不行了。而中國人也已經(jīng)在很大程度上西化了，但肯定又沒有完全西化，而是頑強地保留著中國文化的基本內(nèi)核�？赡苤腥A文化將來會比西方文化有更長的生命力，但它將既不是西方的東西也不是中國傳統(tǒng)的東西，而是兩者的一個結(jié)合，是嫁接。但這個結(jié)合點在哪兒，這個平衡點在哪兒？如果一定要講一個比例的話那是不好說的。但是有一點是可以肯定的，中國人永遠也不可能完全西化，雖然在今后很長一段時期內(nèi)，比如說一百年之內(nèi)，中國仍然會越來越西化，不管你怎樣維護傳統(tǒng)、呼喚傳統(tǒng)，都阻擋不了這一趨勢。但中國永遠不可能完全西化。所以現(xiàn)代化既是一個西化的過程，同時也是本土文化融合西方文化，同時還要頑強地保留自身文化使其再生的過程。

　　王：你是說，西方文化肯定會不斷地滲入中國文化，使其愈來愈西化，這個過程不可避免？

　　叢：是的。就像層層剝筍一樣，一直剝到最深處。

　　王：那么，認識到最深處的東西是什么，對我們就是非常重要了。

　　叢：我們現(xiàn)在沒有這個能力。因為我們正處在這個過程中，這個過程遠沒有終止。我們不知道它的終點在那里。19世紀的時候，我們認為三綱五常就是中華文明的核心、精髓，就是所謂的“本”。我們覺得，如果這個“本”丟了，我們的根就被掘走了。所以，我們用傳統(tǒng)的君臣關(guān)系抵制西方的民主，用傳統(tǒng)的男尊女卑抵制西方的男女平等。但是，后來我們放棄抵抗了，我們接受了----至少在理論上----西方的政治民主和男女平等。三綱五常這一層中華文化就被剝掉了。但我們發(fā)現(xiàn)，我們的根還在，中華文明還在，那些東西并不是什么“本”，丟掉了沒什么，很好。

　　王：這個“本”丟了，我們又會抓住新的“本”。

　　叢：是啊，每個歷史時期，我們都會抓住某種東西，認為那是我們的“本”，我們的“根”，維護它，抵制西方的沖擊。上個世紀80年代以來，我們改革開放了，這時候，我們講西方文化的威脅，突出的是兩個東西，一個是我們現(xiàn)行的政治制度和官方意識形態(tài)，說西方人要搞和平演變，搞西化，顛覆我們的制度和瓦解我們的主流意識形態(tài)。一個是一夫一妻的家庭模式，說西方家庭解體，兩性關(guān)系混亂，道德淪喪。這就很有意思了，因為這兩個東西都不是中國本土的，而是西方來的。我們接受了西方某種東西，經(jīng)過一兩代人，就忘記了它的源頭，將它當成我們自己的了。就像《紅樓夢》里所說：“反認他鄉(xiāng)是故鄉(xiāng)�！�

　　你想想看，新文化運動時，滿清的遺老遺少們還將男女平等、婚姻自主、自由戀愛、一夫一妻——也就是男女對等地排他地只忠誠于對方，這意味著姑娘們拒絕當小老婆——視為西方文化帶來的洪水猛獸�？蓵r光流轉(zhuǎn)，我們現(xiàn)在成了它的堅強衛(wèi)道士了。我們不知道，一夫一妻的家庭模式和相應(yīng)的倫理，是西方人的傳統(tǒng)，不是我們的傳統(tǒng)。但是它現(xiàn)在變成了我們的傳統(tǒng)。

　　王：近年來中國文化保守主義比較盛行，包括很多自由主義者也開始走向保守主義，他們的一個觀點就是，我們不能只學(xué)習(xí)西方現(xiàn)代化的結(jié)果，而是要學(xué)習(xí)它的道路，比如說西方是在保留傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上實現(xiàn)現(xiàn)代化的，中國也應(yīng)該在保留傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上實現(xiàn)現(xiàn)代化，而不應(yīng)該拋棄自己的傳統(tǒng)。對這個問題，您怎么看？

　　叢：一些人讀了哈耶克的書，就摹仿哈耶克的口氣說話。就像當年一些人讀了亨廷頓的書，就從那里抄來一個“新權(quán)威主義”一樣。

　　在現(xiàn)代化的過程中，西方不是要有意地保留傳統(tǒng)，西方的現(xiàn)代和傳統(tǒng)是一脈相承的，一些傳統(tǒng)保留下來，是很自然的。西方人到了當代，真正實現(xiàn)了現(xiàn)代化之后，才開始為了保留傳統(tǒng)而保留傳統(tǒng)，因為這時它已從整體上告別了傳統(tǒng)，他們需要保留或恢復(fù)一點傳統(tǒng)的東西，(點擊此處閱讀下一頁)

　　作為一種欣賞，或一種奢侈的點綴。而中國的傳統(tǒng)資源里缺少現(xiàn)代因素，中國的傳統(tǒng)生長不出現(xiàn)代社會，因此要實現(xiàn)現(xiàn)代化就需要一個批判傳統(tǒng)、清算傳統(tǒng)、反思傳統(tǒng)的過程。在非西方社會中，傳統(tǒng)主要是現(xiàn)代化的障礙，因此現(xiàn)代與傳統(tǒng)的斷裂是一種客觀上的必然。我們就是因為傳統(tǒng)的包袱太重，這一百多年來才付出了沉重的代價。你回想一下歷史，僅僅為了要西方使者給中國皇帝磕頭這件事，我們就付出了多大的代價？

　　王：那你認為，不借助于中國原有傳統(tǒng)，也能創(chuàng)造出現(xiàn)代民主？

　　叢：當然。像民主、憲政這些現(xiàn)代政治文明的內(nèi)容，除了傳統(tǒng)外，還有其它的基礎(chǔ)為支撐，還有其他的來源。比如我們現(xiàn)在搞了市場經(jīng)濟，人們在市場經(jīng)濟下生活，從生活經(jīng)歷中產(chǎn)生的自然的情感、態(tài)度、意識，產(chǎn)生的價值觀念和政治訴求，就會與民主憲政產(chǎn)生共鳴。他在市場活動中形成的行為習(xí)慣，比如，在市場上，個人成為負責任的獨立個體，相互平等相待，其行為比較理性，善于討價還價和妥協(xié)，能夠維護和表達自己的利益，也了解和尊重他人的利益，等等，市場教會他這些，而這種行為方式是與政治民主合拍的。市場經(jīng)濟就是民主的一個基礎(chǔ)，民主就是權(quán)力競爭的市場化。在市場經(jīng)濟下的經(jīng)濟人，很容易在政治上成為公民。還有，隨著社會的發(fā)展，會越來越開放，越來越文明，人越來越平等，眼界越來越開闊，教育水平越來越高，個性在覺醒，自主意識在增強，這是一個不可遏止的趨勢，這種變化在政治上就是要指向民主。社會在變，人在變，人心在變，指向的就是以民主的方式來分配政治權(quán)力，以民主的方式來做出公共決策。所以，歷史上沒有傳統(tǒng)沒關(guān)系，借助于其他條件，現(xiàn)代民主照樣能建立起來。

　　王：那你覺得傳統(tǒng)還有什么保留的價值呢：

　　叢：誠然，我們需要保留傳統(tǒng)，傳統(tǒng)自有其不可替代的價值。比如，盡管我們迷戀于電子游戲，但它無法替代古老的文學(xué)，詩詞歌賦等給我們的精神享受。此外，保留傳統(tǒng)還涉及到民族認同的問題，涉及到亨廷頓所說的“我們是誰”的問題。不管我們現(xiàn)代化走多遠，傳統(tǒng)永遠會有它的價值，只要不構(gòu)成我們現(xiàn)代生活的重大障礙，我們盡可能珍惜它、保留它。

　　但是保留傳統(tǒng)要有一個限度，就是保留的這個傳統(tǒng)對我們是有益的，這個傳統(tǒng)不妨礙我們走向現(xiàn)代社會，在這個前提下，按這個標準去保留傳統(tǒng)、維護傳統(tǒng)。比如現(xiàn)代社會的基本特征之一就是民主，在這個領(lǐng)域里，中國古代的那種政治傳統(tǒng)還能保留多少東西？中國人做了幾千年臣民，現(xiàn)在要轉(zhuǎn)變成公民，我們只能借助于西方的理論資源，然后在中國傳播，進行啟蒙，這是我們現(xiàn)代化所需要的。像那些文化保守主義者，仍然在賣力地推銷現(xiàn)代的臣民意識，這對于我們走向文明進步是有害的。

　　當然，中國現(xiàn)代的公民不一定就要和西方的公民一模一樣，西方各國的公民也不一樣，我們可能和他們還有更大的不同，但是最基本的公民意識、公民的人格要具備，在這個基礎(chǔ)上，會有一些不同。那這個不同是什么呢？比如說中國人的參與意識可能永遠趕不上美國人，對法律的信仰與尊崇的程度可能也趕不上美國人。

　　王：中國人可能更多地是把參與作為一種手段，而不是一種精神價值的實現(xiàn)。

　　叢：對，不是把政治參與作為自己生活的一部分，像伯里克利講的，如果我沒有參與公共政治生活，生活就不完整，就不是正常人的生活；
或者像亞里士多德所說的，就沒有實現(xiàn)人的本質(zhì)。中國人一般不會這樣來理解參與，但是他要參與，通過行使他的公民權(quán)利，來選擇政府，監(jiān)督政府，控制政府，在這個層面上，應(yīng)該和西方是一樣的。只是參與過程當中的感受，參與的熱情，可能和西方人不同。再比如說，美國人對他們國家領(lǐng)導(dǎo)人的態(tài)度，就很難有什么敬畏可言。最近美國拍了部電影《暗殺總統(tǒng)》，說的就是布什，我們最有反叛精神的中國人，也會覺得有些過分。在中國即使建立了民主制度，但人們心中對領(lǐng)導(dǎo)人的尊敬，對國家權(quán)力的敬畏還是有一些的。美國人的總統(tǒng)是他們的玩物和出氣筒，有什么不滿意就怪總統(tǒng)，但實際上總統(tǒng)管不了那么多事，沒有那么大的權(quán)力，也負不起那么多的責任。但議員有好幾百人，你朝誰去發(fā)泄？而總統(tǒng)是一個具體的人，他代表政府，是政府的標志或象征性符號，于是人們的不滿、忌妒、傲慢、煩躁都沖著總統(tǒng)發(fā)泄。在中國不會這樣，中國人將來即使建立了民主，可能對領(lǐng)袖和權(quán)威要比西方人有更多的敬重和服從。同樣一個領(lǐng)導(dǎo)人，在美國可能被趕下臺，在中國可能還很受擁戴。在中國建立真正健康的民主制度之后，在文化上，在政治態(tài)度和政治情感的層面上，中國人會和西方人有所不同。但民主的基本框架沒有例外，民主的基本權(quán)力結(jié)構(gòu)、基本的程序沒有例外。

　　王：叢老師，今天領(lǐng)教了您的一番宏論。很希望您多為學(xué)界貢獻一些著作，多帶學(xué)生，使更多的人了解您的思考和研究成果。謝謝您接受我的采訪。

　　叢：不客氣。這種交流也給我一個思考的機會，整理自己思路的機會，所以還得感謝你。

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