時(shí)間：2007年8月13日下午 　　地點(diǎn)：《世界知識(shí)》編輯部 　　主持：王亞娟 《世界知識(shí)》雜志編審 　　嘉賓：江時(shí)學(xué) 中國社科院拉丁美洲研究所副所長、研究員
　　杜奇華 對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)跨國公司研究中心教授
　　姚桂梅 中國社科院西亞非洲研究所研究員
　　周安平 中國前駐德國使館一秘、前駐瑞士蘇黎世總領(lǐng)事館領(lǐng)事
　　
　　王亞娟：歡迎諸位光臨今天的“茶座”。這次我們要聊的“國家風(fēng)險(xiǎn)”并不是個(gè)新概念，在座的杜奇華老師十多年前、甚至更早就發(fā)表了有關(guān)這個(gè)問題的論文。那么，我們有什么必要再去討論它呢？
　　當(dāng)今國際社會(huì)，恐怕誰都不能忽視、回避中國經(jīng)濟(jì)的飛速發(fā)展以及由此帶來的一些問題。中國的飛速發(fā)展讓世界驚嘆，同時(shí)也使一些人恐懼。全球各處都有“Made in China”；中國企業(yè)走出國門，到世界各地去投資建廠。于是，“當(dāng)心，中國人來了”的聲音越來越多地在我們耳邊響起。由此，“走出去”的中國企業(yè)所面臨的國家風(fēng)險(xiǎn)就顯示出與過去、與別人不同的特點(diǎn)，其內(nèi)涵豐富了許多，復(fù)雜了許多，企業(yè)“走出去”面臨的國家風(fēng)險(xiǎn)也大了許多。規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的重要性自然不用講，但其前提條件是要認(rèn)清風(fēng)險(xiǎn)。國外有位學(xué)者說，中國企業(yè)全球化成功與否取決于能不能準(zhǔn)確把握國家風(fēng)險(xiǎn)。但目前來看，無論是認(rèn)識(shí)風(fēng)險(xiǎn)，還是應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)，我們做得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，離實(shí)際要求恐怕還有相當(dāng)一段距離。
　　國家風(fēng)險(xiǎn)是個(gè)很立體的概念，涵蓋政治、經(jīng)濟(jì)、文化等諸多方面。不同地區(qū)，不同國家，不同發(fā)展程度，不同意識(shí)形態(tài)，不同宗教文化，等等，諸多不同就使得企業(yè)海外投資面臨的國家風(fēng)險(xiǎn)五花八門，各式各樣，由此加大了應(yīng)對(duì)的難度。
　　所以說，對(duì)“國家風(fēng)險(xiǎn)”的認(rèn)識(shí)及有效應(yīng)對(duì)將是一個(gè)過程，并非短時(shí)期內(nèi)就能完成。諸多因素，Ｎ種組合，的確需要我們加強(qiáng)對(duì)于“國家風(fēng)險(xiǎn)”的關(guān)注和研究。
　　江所長前不久剛剛完成了這方面的課題，就請(qǐng)江所長先說吧。
　　
　　當(dāng)前的國家風(fēng)險(xiǎn)有什么特點(diǎn)？
　　怎樣理解中國企業(yè)在美國的遭遇？
　　
　　江時(shí)學(xué)：先說說什么叫國家風(fēng)險(xiǎn)�！皣�家風(fēng)險(xiǎn)”這個(gè)詞經(jīng)常能聽到，一個(gè)名為“國家風(fēng)險(xiǎn)”的網(wǎng)站（http://www.省略)對(duì)國家風(fēng)險(xiǎn)的定義是：企業(yè)在東道國所面臨的政治和經(jīng)濟(jì)危險(xiǎn)。但我覺得，企業(yè)在東道國面臨的恐怕不僅僅是政治和經(jīng)濟(jì)上的風(fēng)險(xiǎn)，還有外交、社會(huì)、自然和其他一些領(lǐng)域的風(fēng)險(xiǎn)，無所不包。也就是說，“國家風(fēng)險(xiǎn)”應(yīng)該涵蓋企業(yè)在東道國面臨的不利于它生產(chǎn)和經(jīng)營活動(dòng)的一切風(fēng)險(xiǎn)。
　　除了“國家風(fēng)險(xiǎn)”外，另一個(gè)詞可能更廣為人知，叫做“投資氣候”或“投資環(huán)境”。投資環(huán)境分“硬環(huán)境”和“軟環(huán)境”。所謂的“硬環(huán)境”，是人不可改變的。比如說地理位置、氣候、地理?xiàng)l件、自然資源稟賦，這些都是人沒法改變的，這是硬環(huán)境�！败洯h(huán)境”是人能夠想法設(shè)法改變的，如經(jīng)濟(jì)政策、發(fā)展水平、政治民主、社會(huì)治安、法律、基礎(chǔ)設(shè)施、國際地位等。其實(shí)，所謂的“國家風(fēng)險(xiǎn)”，就是指“投資環(huán)境”中的“軟環(huán)境”，只不過是名稱不同而已。
　　恐怕古羅馬時(shí)期就有國家風(fēng)險(xiǎn)了。現(xiàn)代有，冷戰(zhàn)時(shí)期有，全球化時(shí)代有，２１世紀(jì)有，只不過是性質(zhì)、嚴(yán)重程度、定義、范圍可能有些不一樣。過去，中國企業(yè)沒有“走出去”，也就無所謂國家風(fēng)險(xiǎn)。打個(gè)比方，冬天下雪冷得要命，但只要你呆在屋里，就不會(huì)知道外面有多冷。現(xiàn)在呢，我們的企業(yè)越來越多地“走出去”，面臨的國家風(fēng)險(xiǎn)自然就會(huì)越來越多。這是個(gè)基本的看法。
　　剛才亞娟問，現(xiàn)在的國家風(fēng)險(xiǎn)有什么特點(diǎn)。我覺得，當(dāng)前無論是外國企業(yè)還是中國企業(yè)，無論是海爾還是摩托羅拉，面臨的國家風(fēng)險(xiǎn)主要是在非傳統(tǒng)安全領(lǐng)域。這可能跟當(dāng)前國際格局的特點(diǎn)有關(guān)。盡管在歐洲、非洲、拉美，等等，國家風(fēng)險(xiǎn)各不相同，有所差別，但總體上還是在非傳統(tǒng)安全領(lǐng)域。
　　比如從拉美角度看，中國企業(yè)“走出去”面臨的國家風(fēng)險(xiǎn)主要在四個(gè)方面：
　　第一，與民族主義情感緊密相連的“國有化”使經(jīng)濟(jì)政策的不確定性更加嚴(yán)重。最典型的就是委內(nèi)瑞拉、玻利維亞、厄瓜多爾的“國有化”。這些左派當(dāng)權(quán)的國家高舉民族主義大旗，要搞“國有化”。這個(gè)恐怕是我們中國企業(yè)和世界其他企業(yè)在拉美所面臨的最嚴(yán)重的一個(gè)國家風(fēng)險(xiǎn)。
　　第二，嚴(yán)重的社會(huì)問題使社會(huì)治安得不到保障。我們?cè)诶�美的好多企業(yè)的員工經(jīng)常被搶，連我們使館的商務(wù)處也被搶。
　　第三個(gè)就是，戰(zhàn)斗性很強(qiáng)的工會(huì)組織很難接受我們的管理方式。我們首鋼買下了秘魯?shù)囊粋�(gè)鐵礦，還是用我們那套方式去管理，結(jié)果三天兩頭遇到罷工。于是我們就把人家工會(huì)主席請(qǐng)到北京來吃烤鴨、逛長城，結(jié)果怎樣？人家在你這兒說烤鴨好吃、長城偉大，可回到國內(nèi)照樣還是罷工。罷工對(duì)中國企業(yè)影響很大。
　　第四個(gè)風(fēng)險(xiǎn)雖然不太嚴(yán)重，但是必須重視――文化、語言和地理上的一些制約因素加大了市場(chǎng)信息溝通的難度。
　　中國企業(yè)和其他國家企業(yè)面臨的國家風(fēng)險(xiǎn)是否相同？中國的海爾跟美國的摩托羅拉面臨的風(fēng)險(xiǎn)一樣嗎？這個(gè)很難說一樣還是不一樣，但最近幾年的情況表明，盡管中國跟某些東道國保持著非常友好的雙邊關(guān)系，但是仍然面臨著不小的國家風(fēng)險(xiǎn)。我們跟巴基斯坦關(guān)系應(yīng)該相當(dāng)不錯(cuò)了吧，是南南合作的典范，但我們的企業(yè)員工在那兒還是不斷被搶、綁架、殺害。我們跟委內(nèi)瑞拉雙邊關(guān)系也挺好的，可我們?cè)谀莾阂舱諛颖粨尠。�照樣也面臨著查韋斯的“國有化”。所以說，中國企業(yè)千萬不要以為我們信奉“和諧世界”的理念，信奉“和平共處五項(xiàng)基本原則”，就會(huì)免遭五花八門的國家風(fēng)險(xiǎn)的侵害。子彈不長眼睛，國家風(fēng)險(xiǎn)同樣不長眼睛，不會(huì)因?yàn)槟闶侵袊�企業(yè)，就給你額外照顧。但關(guān)系好的話，在某些情況下、某些方面、某個(gè)問題上，談判條件可能會(huì)好一點(diǎn)。
　　王亞娟：您剛才談到拉美的“國有化”。一提起國有化，很多人就會(huì)聯(lián)想到“沒收財(cái)產(chǎn)”。中國在拉美也有不少投資，會(huì)不會(huì)被沒收？
　　江時(shí)學(xué)：“國有化”有兩種解釋。一是上世紀(jì)六七十年代，拉美國家有個(gè)“國有化”運(yùn)動(dòng)，那確實(shí)就是沒收。大西洋石油公司在拉美建煉油廠、企業(yè)，人家說，從明天開始你這個(gè)企業(yè)就是我的了，我給你一點(diǎn)象征性的補(bǔ)償。整個(gè)拉美都是這樣。六七十年代是拉美“國有化”的高潮，那時(shí)就是充公、沒收。但現(xiàn)在講的“國有化”就不同了，只是加大了國家對(duì)能源部門的控制程度。比如說委內(nèi)瑞拉，它從來沒有說要把哪國公司收歸國有，只是提高石油開采費(fèi)的費(fèi)率和石油公司所得稅的稅率，只是要求外國公司的股權(quán)不得超過50％。這樣一來，原來的協(xié)議就沒用了，得重新談。你要愿意跟我談，咱們就談；你要不愿意談，你就走人，我的條件就是苛刻。最后真的走了幾家，還有幾家正在談。因此，此“國有化”非彼“國有化”，只不過是加強(qiáng)了國家對(duì)能源部門的控制權(quán)，國家從中拿到的好處多一點(diǎn)。但這也被稱作“國有化”。
　　王亞娟：一般來講，發(fā)達(dá)國家的國家風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)小，而發(fā)展中國家相對(duì)大，這基本上是大家普遍認(rèn)同的。但對(duì)中國企業(yè)來講，有好幾檔事兒卻是發(fā)生在美國，比如說中海油收購優(yōu)尼科。對(duì)咱們到美國投資所遭遇的這種有些特殊性的國家風(fēng)險(xiǎn)，大家能不能談一談？美國現(xiàn)在頻頻對(duì)中國施壓，不斷找我們的麻煩。請(qǐng)杜老師說說吧，商務(wù)部最清楚。
　　杜奇華：那我就說一下。對(duì)國家風(fēng)險(xiǎn)我總結(jié)了三點(diǎn)，關(guān)于美國的問題我在第三點(diǎn)上回答。
　　第一個(gè)特點(diǎn)。目前來說，國家風(fēng)險(xiǎn)中“國有化”風(fēng)險(xiǎn)已經(jīng)很弱了，真正把你收歸國有這種事情已經(jīng)很少了。為什么呢？就是因?yàn)槲覀兗尤肓撕芏嗟膰�際組織，國際組織在這里發(fā)揮的作用非常大。誰要敢這樣做，就違反了世貿(mào)組織協(xié)議，違反了國際法，就要被制裁。比如古巴，最后美國給你一個(gè)赫爾姆斯―伯頓法，弄得你沒辦法。所以說，真正的國家沒收這種“國有化”風(fēng)險(xiǎn)現(xiàn)在很小了，很多則是來自于民族意識(shí)或者是缺乏法律保障的不正當(dāng)企業(yè)競爭。你進(jìn)到我的國家來，影響我了，我可能就會(huì)報(bào)復(fù)你，可能就會(huì)借助于政府力量來把你轟走。外人來投資，如果在當(dāng)?shù)睾枚鄦栴}沒解決好的話，人家就可能通過各種途徑把你驅(qū)逐出去。再加上你的這些企業(yè)并不是人家所需要的企業(yè)，就是說不是真正有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)的、在某一方面對(duì)當(dāng)?shù)仄髽I(yè)和就業(yè)起很大作用的企業(yè)，不是具有核心競爭力的企業(yè)去投資。在這種情況下，把你擠跑了，對(duì)當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)并沒有太大的影響。所以，現(xiàn)在很多風(fēng)險(xiǎn)來自于這里。
　　第二個(gè)特點(diǎn)就是，社會(huì)原因引發(fā)的國家風(fēng)險(xiǎn)特別明顯。國家落后也好，黨派沖突也好，政府和基層的矛盾也罷，都可能導(dǎo)致國家風(fēng)險(xiǎn)。種種沖突最后都可能導(dǎo)致對(duì)你的企業(yè)采用罷工、焚燒、綁架人質(zhì)等做法，都可用來對(duì)政府施加壓力。也就是說，它要喚醒國家法律的一些舉措，出臺(tái)一些有利于各個(gè)階層、其他黨派利益的政策。主要是要得到這個(gè)利益。
　　第三個(gè)特點(diǎn)正好回答了亞娟的問題。其實(shí)，美國的投資環(huán)境是最好的，不管是經(jīng)濟(jì)的發(fā)達(dá)程度、社會(huì)的安定程度、國家政策的穩(wěn)定程度，勞動(dòng)力的熟練程度、整體素質(zhì)，它都是最好的。那問題出在哪兒呢？為什么會(huì)出像優(yōu)尼科事件這樣的問題呢？現(xiàn)在的國家風(fēng)險(xiǎn)，很多是出于經(jīng)濟(jì)安全的考慮，這個(gè)問題現(xiàn)在提得比較多。連美國賣給我們飛機(jī)，都有很多人說這影響了美國的經(jīng)濟(jì)安全。你把飛機(jī)賣給中國，中國就可能在飛機(jī)發(fā)動(dòng)機(jī)方面取得進(jìn)步，于是軍用飛機(jī)可能就起來了，美國的經(jīng)濟(jì)安全就受影響了�，F(xiàn)在中國企業(yè)到美國投資，當(dāng)你對(duì)它是競爭對(duì)手的時(shí)候，它就引入“經(jīng)濟(jì)安全”這個(gè)概念，那美國政府就受不了了。好多美國企業(yè)利用這點(diǎn)要挾政府――你得為我做主，不能讓中國收購，因?yàn)闀?huì)影響國家的經(jīng)濟(jì)安全。實(shí)際上，美國政府可能也覺得，這跟經(jīng)濟(jì)安全沒有特別大的關(guān)系，但人家就這么認(rèn)為，就這么提出來了。所以在這個(gè)問題上，出于壓力，政府不得不支持本國企業(yè)。
　　
　　在歐洲會(huì)遭遇怎樣的國家風(fēng)險(xiǎn)？
　　
　　周安平：我的感覺是，在美國的風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)是比較小的。除了社會(huì)環(huán)境比較穩(wěn)定之外，還有就是它的法律環(huán)境和市場(chǎng)環(huán)境都高度成熟，因此剛才兩位老師說的那些變數(shù)就大大減少了。至于為什么在美國會(huì)出現(xiàn)亞娟說的一些案例，我個(gè)人覺得，一是因?yàn)槊绹�畢竟是咱們最大的貿(mào)易伙伴，咱們和美國的經(jīng)濟(jì)交往多，從而摩擦、問題也就會(huì)多一些；二是因?yàn)槊绹鴮?duì)外來資本有嚴(yán)格的監(jiān)管。
　　我在德國呆的時(shí)間比較久。德國是歐洲最大的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國，巴伐利亞一個(gè)州的總產(chǎn)值就頂一個(gè)意大利。德國整體實(shí)力是非常強(qiáng)的，但恰恰沒有對(duì)外資的監(jiān)管體系。最近在德國，無論是政府還是在野黨、媒體、公眾，都對(duì)中國國家外匯基金問題非常敏感。2003年中國收購了德國115家企業(yè)，去年又有168個(gè)收購行為，但反響都不是很大。然而，對(duì)中國的國家基金就不同了，因?yàn)槠浠鶖?shù)非常大，有1.55萬億人民幣。而且，默克爾總理雖沒點(diǎn)中國的名，但卻有針對(duì)性地說：某些國家的國家外匯投資行為不完全或者不單純是以獲取最大資本回報(bào)率為目的的，它想通過經(jīng)濟(jì)行為來擴(kuò)展其政治影響力。這樣一來，整個(gè)德國朝野對(duì)這個(gè)問題就有很大的反響。
　　剛才提到的西班牙燒鞋事件，還有中歐紡織品糾紛，這些對(duì)德國的影響都不大，因?yàn)榈聡�的�?yōu)勢(shì)主要在高科技、環(huán)保這些方面，中國在這些方面對(duì)它還沒有形成威脅，中國的好多產(chǎn)業(yè)還是比較低端的。但是，現(xiàn)在你國家基金這么大的數(shù)額來了，好多人就提醒說，如果中國這些資本來投資了，控制了德國的一些支柱型產(chǎn)業(yè)的企業(yè)，比如它的銀行、通信、能源等方面，甚至是一些高科技產(chǎn)業(yè)，然后再把技術(shù)拿到中國去，那就對(duì)德國的國家安全形成威脅了。但德國又不能專門針對(duì)特定的國家修改它的《外國投資法》，因?yàn)檫@違反世貿(mào)章程，對(duì)其形象不利。在歷史上德國一直是最自由的投資國家之一，反映很好。
　　王亞娟：按照杜老師說的，歐洲的風(fēng)險(xiǎn)評(píng)級(jí)也應(yīng)比較低。但剛才咱們也談到國家風(fēng)險(xiǎn)是很立體的，包括政治、經(jīng)濟(jì)、文化、法律等方方面面。各個(gè)地區(qū)的國家風(fēng)險(xiǎn)又有差異性，有各自不同的特點(diǎn)。就你對(duì)歐洲的了解，你覺得咱們企業(yè)如果到歐洲投資的話，遇到的國家風(fēng)險(xiǎn)會(huì)有什么特點(diǎn)？在哪些方面要格外當(dāng)心？
　　周安平：在發(fā)達(dá)國家投資所面臨的國家風(fēng)險(xiǎn)除了政治、意識(shí)形態(tài)方面的因素外，還有就是法律因素。但這個(gè)法律因素并不是說東道國的法律、政策上有什么變數(shù)――就像一些拉美或非洲國家，換一屆政府，法律就都變了，而是指我們的投資者對(duì)它的法律了解不夠。在中國投資，可能人為方面的因素比較多。比如外商來投資了，把當(dāng)?shù)赜嘘P(guān)部門打理好，甚至通過某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)說一句話，就一路綠燈了。在德國，這種情況雖然有，但是非常少。最近我們?cè)诘聡�有幾起不太成功的收購案例，其中就包括ＴＣＬ收購施奈德。施奈德是老牌電視機(jī)，還是挺不錯(cuò)的，我原先在瑞士住的時(shí)候就用它，但實(shí)在是太老了。ＴＣＬ可能是想收購了施奈德之后，把它在歐洲現(xiàn)成的銷售渠道、市場(chǎng)還有研發(fā)能力全盤接受過來。但是在德國，在歐盟，對(duì)一些好的技術(shù)是封鎖的，而且其他方面的成本投入會(huì)很大，如當(dāng)?shù)貑T工的安置等。所以，盡管ＴＣＬ投資很大，結(jié)果還是沒成。還有一個(gè)是海信。海信面臨的一個(gè)爭端就是，它的外文名字在德國被搶注了，被西門子―博世公司搶注了。這個(gè)問題也很復(fù)雜，對(duì)方是不是惡意搶注暫且不說，首先還是法律問題。
　　除了法律這方面，還有就是我們?cè)趪鴥?nèi)很可能會(huì)忽略的因素，而且往往是一票否決的兩大因素：一個(gè)是工會(huì)，一個(gè)是環(huán)保。不考慮這兩個(gè)問題，你跟投資商或者合作伙伴談得再好也不行。你在當(dāng)?shù)亟◤S也好，并購也罷，都不能隨意解雇當(dāng)?shù)貑T工。歐盟的勞動(dòng)力市場(chǎng)是不對(duì)歐盟外國家開放的，你只能用當(dāng)?shù)氐膭趧?dòng)力。如果你要解聘現(xiàn)有的員工，必須支付高額的安置費(fèi)或者補(bǔ)償費(fèi)。前些日子我們一位中央領(lǐng)導(dǎo)同志帶一個(gè)經(jīng)貿(mào)團(tuán)去德國，進(jìn)行經(jīng)貿(mào)方面的對(duì)話。他跟東道主說：“我們今天晚上的對(duì)話好像不能開了。”德方很詫異：“為什么？我們都準(zhǔn)備好了�！彼�說：“你們方面沒有環(huán)保和工會(huì)的代表參加�！钡聡�人特別佩服他，覺得他對(duì)德國的情況非常了解。
　　王亞娟：剛才杜老師說，對(duì)于中國的投資，美國從經(jīng)濟(jì)安全方面考慮得比較多。在歐洲，除了你剛才說的法律、環(huán)保、工會(huì)這些因素外，它在安全方面的意識(shí)怎樣？或者說，若從“中國威脅論”的角度來看，你覺得歐洲在處理與中國有關(guān)的問題時(shí)意識(shí)形態(tài)方面的考慮多不多？
　　周安平：意識(shí)形態(tài)這方面它當(dāng)然也有考慮。歐洲的民眾在傳統(tǒng)觀念上對(duì)中國有一種戒心，而且對(duì)中國的了解實(shí)在是不夠。但在德國，無論是政府、工會(huì)組織還是企業(yè)，它們對(duì)于外來投資，主要是有這么幾個(gè)方面的顧慮。一是擔(dān)心對(duì)德國傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢(shì)形成沖擊；二是擔(dān)心德國的高新技術(shù)流失；三是擔(dān)心就業(yè)率受到影響，因?yàn)榈聡�以前的失業(yè)率是相當(dāng)高的，所以你要收購它的企業(yè)，如果不要當(dāng)?shù)貑T工了，那肯定是不行的，肯定會(huì)遭到反對(duì)。
　　據(jù)德國媒體說，中國現(xiàn)在已經(jīng)掌控了德國600家企業(yè)。這個(gè)說法有一定水分。可能有一半是掌握了，但另一半的并購、合作可能是失敗的。
　　今年八國峰會(huì)的時(shí)候，一個(gè)話題就是減少投資保護(hù)主義政策。所以，針對(duì)中國國家外匯基金，德國不會(huì)明著設(shè)立限制，但人家提出，你要收購我的支柱型產(chǎn)業(yè)，比如能源、物流、通信或者其他一些方面，那就要對(duì)等，我也要收購你國內(nèi)的這些。這點(diǎn)我們國家是絕對(duì)不允許的，中國的支柱產(chǎn)業(yè)和德國相比，那是根本不對(duì)稱的。還有，我想德國不會(huì)自己單獨(dú)修改法律，實(shí)施一個(gè)新的保護(hù)機(jī)制。它想推動(dòng)歐盟乃至八國集團(tuán)來提出一些新的對(duì)策。但我覺得這個(gè)難度太大，因?yàn)楦鱾�(gè)國家都有自己的考慮。
　　
　　中國企業(yè)靠什么“走出去”？
　　
　　王亞娟：杜老師，從商務(wù)部掌握的資料來看，咱們對(duì)歐洲投資主要集中在什么方面？
　　杜奇華：對(duì)非洲的投資，好多是通過援外出去的；而對(duì)歐洲，主要在一些機(jī)電產(chǎn)品上。但對(duì)歐洲的投資現(xiàn)在還是很少很少的。
　　實(shí)際上，中國企業(yè)“走出去”還需要很長時(shí)間。這是因?yàn)�，沒有一個(gè)“走出去”不是靠技術(shù)，不是靠知識(shí)產(chǎn)權(quán)。如果完全靠資本的話，那絕對(duì)涉及人家的國家安全。比如說，你要收購人家的國有公司，或擁有先進(jìn)技術(shù)的公司，那絕對(duì)是不行的。因?yàn)檫@涉及人家的經(jīng)濟(jì)安全�？赡闳ナ召徱粋�(gè)服裝企業(yè)，又沒有意義。所以，你要有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)，要有技術(shù)。如果你不具備這種條件，說十年可以“走出去”，二十年可以“走出去”，三十年可以“走出去”，我都覺得很難。如果世界上每天產(chǎn)生十個(gè)發(fā)明，可能有八個(gè)出自于美國。你沒有發(fā)明，哪能有知識(shí)產(chǎn)權(quán)？同時(shí)，你想完全靠像“沃爾瑪”這種商業(yè)性的品牌打出去的話，也很難。為什么？你缺乏文化，缺乏一種文化上的溝通。而文化非常非常重要。
　　周安平：的確。咱們?cè)跉W洲的投資很少。德國算多的了，但到今年３月份，在德國境內(nèi)的中國投資僅有2.99億歐元，不足在德國外資的0.5‰，非常少。
　　杜奇華：你看跨國公司，它就是對(duì)外投資的象征。這些跨國公司，都有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)，有自己的品牌，不管在技術(shù)上還是管理上，都是非常成熟和先進(jìn)的。中國沒有，沒辦法，你在這方面就做不了。
　　王亞娟：我看到有一種說法。它說中國企業(yè)面臨的國家風(fēng)險(xiǎn)，有時(shí)候是由于我們自己造成的。什么意思？是不是說我們的政府一些相關(guān)工作沒有做好，導(dǎo)致國家風(fēng)險(xiǎn)降落在我們企業(yè)頭上？
　　杜奇華：這話對(duì)啊。第一，要有一個(gè)雙邊經(jīng)濟(jì)合作的框架，雙方得達(dá)成一個(gè)協(xié)議。沒有協(xié)議的話，你就沒法兒做這些事情。要在框架下進(jìn)行。第二個(gè)途徑就是通過一個(gè)國際框架，雙方都加入了一個(gè)多邊機(jī)構(gòu)，有個(gè)游戲規(guī)則。既沒有規(guī)則，又沒達(dá)成協(xié)議，那你到人家那兒去投資，肯定就沒有保障了。
　　王亞娟：中國在這方面做得怎樣？
　　杜奇華：基本上還不錯(cuò)。跟美國、歐洲一些國家確實(shí)有一些協(xié)議，同時(shí)也通過國際上的一些框架。重要的國際機(jī)構(gòu)和國際組織，我們基本上都進(jìn)去了。但問題在哪兒呢？我們面臨的國家風(fēng)險(xiǎn)，實(shí)際上很多是屬于“綠色壁壘”呀、“技術(shù)壁壘”呀。就是說你這東西不過關(guān)，你這個(gè)產(chǎn)品到人家那兒會(huì)給人造成污染，人家就說你這東西不合格，你不能在我這兒投資。實(shí)際上，是咱們水平太差，沒有達(dá)到人家的標(biāo)準(zhǔn)，甚至都沒考慮這些因素。還是我們自己造成的。再說，有很多“綠色壁壘”的規(guī)則，人家的標(biāo)準(zhǔn)也不是專門針對(duì)你中國的，對(duì)韓國、印度、巴基斯坦等也是一樣。
　　
　　在非洲、亞洲會(huì)遭遇怎樣的國家風(fēng)險(xiǎn)？
　　
　　王亞娟：請(qǐng)姚老師談?wù)劮侵薜膯栴}吧。那兒的風(fēng)險(xiǎn)比較大，中國企業(yè)在非洲出了好幾檔事兒。
　　姚桂梅：中國企業(yè)“走出去”戰(zhàn)略實(shí)施后，基本上是這樣一個(gè)進(jìn)程：從我們周邊熟悉的、風(fēng)險(xiǎn)比較低的一些國家向我們陌生的、風(fēng)險(xiǎn)比較高的國家發(fā)展。至于非洲，大家都知道，那兒的政治風(fēng)險(xiǎn)、經(jīng)濟(jì)運(yùn)營方面的風(fēng)險(xiǎn)，相對(duì)來說都是比較高的，但是它那里的投資回報(bào)率也很高，這是相輔相成的。除了江所長說的第三世界國家一些共性的風(fēng)險(xiǎn)――比如失業(yè)率高和貧困化引發(fā)一些社會(huì)矛盾外，還有就是工會(huì)組織，這個(gè)問題在非洲也比較明顯。咱們國家有的企業(yè)到莫桑比克去投資，在它那兒，只要公司雇用當(dāng)?shù)貑T工超過５０人，它就有權(quán)組織工會(huì)。咱們企業(yè)“走出去”的時(shí)候?qū)�這方面的情況不太了解，于是還拿國內(nèi)的一些方式方法對(duì)待，就引起了當(dāng)?shù)氐囊恍┝T工，甚至發(fā)生流血事件，中國企業(yè)經(jīng)濟(jì)方面也遭受了很大的損失。在非洲比較突出的還有宗教和民族矛盾，還有文化方面的。這些都跟中國國內(nèi)有很大的差異，我們企業(yè)面臨的風(fēng)險(xiǎn)比較大。
　　至于純粹的經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)，中國企業(yè)運(yùn)營上面臨的最大問題還主要是匯率方面的風(fēng)險(xiǎn)。像津巴布韋，它國內(nèi)的通貨膨脹率很高，因此它的匯率非常不穩(wěn)定。我們有的公司到非洲投資，當(dāng)時(shí)是拿美元進(jìn)去的，但由于沒有簽相關(guān)合同，最后是用津元來結(jié)算。結(jié)果，雖然經(jīng)過好幾年的打拼，用當(dāng)?shù)刎泿潘悖�賺了不少錢；但一折成美元，這些年基本上就白干了。幾內(nèi)亞這幾年的通貨膨脹率和匯率方面的風(fēng)險(xiǎn)也比較大。這是純經(jīng)濟(jì)方面的國家風(fēng)險(xiǎn)。
　　政治方面的風(fēng)險(xiǎn)，非洲５３個(gè)國家也不太一樣。雖然總體上講“政局趨穩(wěn)，熱點(diǎn)降溫”，但是每個(gè)地方又各有特點(diǎn)。像索馬里，還有西非的科特迪瓦、中部的剛果（金），還有布隆迪，等等，這些國家雖然和平進(jìn)程有一些進(jìn)展，但整個(gè)基礎(chǔ)還是非常脆弱的，隨時(shí)可能發(fā)生一些動(dòng)蕩，中國企業(yè)在那兒投資會(huì)有很大風(fēng)險(xiǎn)。
　　再一個(gè)就是非洲國家的腐敗問題，回扣要得很高，這可能會(huì)增加企業(yè)投資的成本。像在尼日利亞，石油勘探許可證分配方面特別缺乏透明度，這點(diǎn)連其總統(tǒng)奧巴桑喬都承認(rèn)。雖然這幾年非洲成立了一些相關(guān)委員會(huì)，也進(jìn)行了一些相關(guān)行動(dòng)，但是收效不太明顯。因而最終形成了一個(gè)制度性的收入分配不公，導(dǎo)致極少數(shù)人掌握著社會(huì)大部分財(cái)富，而絕大多數(shù)人處于赤貧狀況。這種狀況就很容易引起民眾對(duì)政府、對(duì)在那兒的外國公司的不滿，發(fā)生一些綁架、襲擊事件。
　　在非洲的恐怖活動(dòng)主要集中在東北非，尤其是埃及，這塊兒跟阿拉伯、中東是緊密相連的，發(fā)生的事件很多；再一個(gè)就是東非這塊兒，美國駐肯尼亞、坦桑尼亞大使館就發(fā)生過爆炸，這類事情也很多。第二類就是武裝搶劫、謀殺還有強(qiáng)奸這些惡性犯罪事件，在南非比較突出。在南非，每年平均差不多有１１００多人遭到武裝搶劫、謀殺、綁架，外國人是遭襲擊的主要對(duì)象。２００４年，南非境內(nèi)針對(duì)中國人的搶劫、綁架和槍擊案就有６０多起，造成２０多名中國公民被害身亡。但實(shí)際上，也有咱們中國人自己在那兒的“窩里斗”、雇用黑社會(huì)殺人的問題，當(dāng)然也有南非失業(yè)率高、貧困、槍支管制比較松的原因。再一個(gè)就是非武裝類的搶劫，比如在肯尼亞，在街上隨意搶劫，還有入室盜竊。因?yàn)樯鐣?huì)治安太差，肯尼亞的保安行業(yè)特別發(fā)達(dá)。
　　盡管非洲地區(qū)國家風(fēng)險(xiǎn)較高，但我可以比較有把握地說，非洲地區(qū)的國家風(fēng)險(xiǎn)跟它自身相比，近幾年還是下降了。中國企業(yè)到非洲投資，只要事先有充分的風(fēng)險(xiǎn)防范意識(shí)和周全的防范預(yù)案，還是可以有所獲利、有所發(fā)展的。
　　王亞娟：亞洲這一塊兒還沒說。我們有些案例是發(fā)生在亞洲，比如大家都知道的“奇瑞、吉利兵敗馬來西亞”和“中國摩托車在越南”。還有韓國的工會(huì)問題，日本市場(chǎng)也挺封閉的。杜老師掌握情況很全面，請(qǐng)杜老師給我們介紹一下。
　　杜奇華：我感覺啊，這個(gè)地區(qū)的民族意識(shí)太強(qiáng)，包括韓國、馬來西亞、印度，日本就更不用提了。我覺得主要障礙在這個(gè)方面。但從總體看，可能韓國是最好的，因?yàn)橛写罅宽n國留學(xué)生涌進(jìn)中國，大量的企業(yè)涌向中國，這個(gè)方面的合作做得非常好。在馬來西亞和印尼，當(dāng)?shù)厝A人的地位問題自然影響了中國企業(yè)。實(shí)際上現(xiàn)在確實(shí)已經(jīng)發(fā)生了針對(duì)當(dāng)?shù)厝A人的一些不太友善的行為，自然也就產(chǎn)生了一些對(duì)中國企業(yè)的歧視。華人在當(dāng)?shù)亟?jīng)營得比較好，很容易引起人家的嫉妒。
　　談到這兒，我得說一件事兒。去年咱們有五名博士在網(wǎng)上公開號(hào)召抵制圣誕節(jié)。這個(gè)行為很不好，你搞個(gè)抵制圣誕節(jié)，人家就可能搞你別的。所以我覺得，亞洲的主要問題是民族意識(shí)。如果從競爭的角度來說，中國企業(yè)在各方面是有優(yōu)勢(shì)的，應(yīng)該沒有問題。
　　凡是去非洲的人，基本上都能掙到錢；但到了歐美、亞洲的國家，有的時(shí)候你反而掙不到錢。就是這樣。
　　王亞娟：姚老師，中東的情況怎么樣？
　　姚桂梅：中東這個(gè)地方比較復(fù)雜�？植阑顒�(dòng)是一很大的風(fēng)險(xiǎn)，但還有其他。這個(gè)地區(qū)地緣政治太復(fù)雜了。宗教因素、大國因素都在那兒起作用，還有民族分裂問題，新興的改革派、政治激進(jìn)派，魚龍混雜，使得中國企業(yè)在那兒經(jīng)營的環(huán)境特別復(fù)雜，國家風(fēng)險(xiǎn)凸現(xiàn)。怎么避免呢？就是中國企業(yè)要注重在那兒的跨文化建設(shè)問題，還有就是要形成公司發(fā)展的區(qū)域責(zé)任感以及商業(yè)運(yùn)營過程中的社會(huì)責(zé)任感，還要獲得石油生產(chǎn)國、出口國政府方面的支持。這是降低咱們?cè)谀莾和顿Y風(fēng)險(xiǎn)的一個(gè)比較有效的渠道。
　　杜奇華：還有幾個(gè)不利。一些中東國家對(duì)我們?cè)诤�灣�?zhàn)爭中的態(tài)度不滿意，就把項(xiàng)目總包給了美國、英國，認(rèn)為美英貢獻(xiàn)最大。美英然后再分包給貢獻(xiàn)“比較大”的一些國家，如埃及、巴基斯坦等，把中國排斥在外了。這個(gè)對(duì)我們的影響也是非常大的。
　　周安平：我有一個(gè)想法，不知對(duì)不對(duì)。亞洲可以分成幾塊，中東、中亞、西亞那邊風(fēng)險(xiǎn)太大。咱們主要是對(duì)東亞，因?yàn)檫@兒有“10+3”和自由貿(mào)易區(qū)這些東西。除了剛才杜老師說的民族主義因素之外，是不是還有中國和周邊這些國家在地緣、歷史上的關(guān)系？有些國家歷史上就對(duì)中國有種恐懼感或者戒心。還有，是不是可能因?yàn)檫@些國家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和中國現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不存在互補(bǔ)性？
　　姚桂梅：在非洲也是。老說中非經(jīng)貿(mào)互補(bǔ)性很強(qiáng)，其實(shí)在某些行業(yè)、某些部門，摩擦還是挺大的。像紡織、制鞋等。南非有個(gè)學(xué)者認(rèn)為中國對(duì)非洲有五個(gè)方面的威脅：使非洲貨幣高估，影響經(jīng)濟(jì)多樣化；非洲可能被中國商品吞沒；中國對(duì)第三地市場(chǎng)的占領(lǐng)，使非洲失去世界市場(chǎng)；中國推行的“滿足自身需求優(yōu)先，非洲的良政和民主化考慮其次”的政策，從長遠(yuǎn)說會(huì)影響非洲經(jīng)濟(jì)的發(fā)展；大量中國公司和公民進(jìn)入非洲，從長期看可能不利于非洲當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的發(fā)展等。所以，我們的企業(yè)“走出去”，一定要把眼光放得長遠(yuǎn)一些，要從東道國的長遠(yuǎn)利益考慮給人家做點(diǎn)好事，要樹立大國風(fēng)范。實(shí)際上，現(xiàn)實(shí)情況已要求咱們必須這么做。也許咱們剛開始“走出去”的時(shí)候，并沒有長遠(yuǎn)打算。
　　
　　必須建立起自己的國家風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估體系
　　
　　江時(shí)學(xué)：我再說一個(gè)問題。亞娟開始時(shí)談到，要規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，首先就要認(rèn)清風(fēng)險(xiǎn)。你那兒冷，我就穿羽絨服；你那兒熱，我穿個(gè)Ｔ恤衫就行了。那么我們?cè)鯓硬拍苤�道人家的國家風(fēng)險(xiǎn)呢？不外乎兩種方法。一種是我們親自去考察。但走馬觀花的考察，很難完全、深刻地知道、認(rèn)識(shí)對(duì)方的國家風(fēng)險(xiǎn)。所以，在很大程度上，我們對(duì)國家風(fēng)險(xiǎn)的了解，至少我們搞學(xué)術(shù)研究的這一塊，往往是看國際機(jī)構(gòu)的評(píng)價(jià)。比較有名的就是英國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家情報(bào)社（Economist Intelligence Unit),和牛津分析公司(Oxford Analytica)。一般的大公司都要上它的網(wǎng)站，好幾百美元買一份薄薄的雜志。為什么？就是因?yàn)樗�有好多國家風(fēng)險(xiǎn)的報(bào)告，一些數(shù)據(jù)指標(biāo)。
　　去年，國內(nèi)一家企業(yè)委托我們做一個(gè)關(guān)于世界各國國家風(fēng)險(xiǎn)的課題。我們使用的材料，主要來自英國經(jīng)濟(jì)學(xué)家情報(bào)社，因?yàn)槲覀儧]有更多的途徑。我們不可能為了完成你的課題，就去巴基斯坦或者哪個(gè)國家考察一下吧？
　　國內(nèi)另一家企業(yè)也曾讓我們做一個(gè)關(guān)于國家風(fēng)險(xiǎn)的課題。它給我們每人幾張紙，說如果通貨膨脹率在１到３，得分是１；如果通貨膨脹率是４到６，得分就是２；匯率這樣變，得１分；那樣變，得２分……它有它的一套，但其中的科學(xué)性有多大就很難講了。 　　由此我聯(lián)想到了1997年的東亞金融危機(jī)、1994年的墨西哥金融危機(jī)、1999年的巴西金融危機(jī)、2001年的阿根廷金融危機(jī)。怎么有這么多金融危機(jī)�。坑腥苏f了，都是你們這些國際信用等級(jí)評(píng)估公司搞的鬼，什么穆迪呀，標(biāo)準(zhǔn)普爾呀。穆迪公司發(fā)表了一個(gè)報(bào)告，說泰國的信用等級(jí)從ＡＡＡ降為BBB，又降為CCC,一會(huì)兒又說巴西怎么怎么的。他們是權(quán)威機(jī)構(gòu)啊，誰敢不相信？！國際金融界有“羊群效應(yīng)”，領(lǐng)頭羊往口那兒跑，大家就跟著。他一撤資，我也撤吧。他為什么撤資？因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)普爾、穆迪說泰國的信用等級(jí)降低了。可能人家本來挺好的，沒什么事兒，就是被這“烏鴉嘴”一說，才導(dǎo)致了金融危機(jī)。當(dāng)然，并不能說金融危機(jī)完全就是由信用等級(jí)評(píng)估公司造成的，但在一定程度上，應(yīng)該說有關(guān)系。
　　中國的國際地位不斷上升，我們的經(jīng)濟(jì)總量將升為第三，又是出口大國，企業(yè)又要“走出去”。這樣一個(gè)國家，為什么只看人家的國家風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估體系？當(dāng)然，也許我們一些人會(huì)說我有我的國家風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估體系，但你的體系誰承認(rèn)？穆迪、標(biāo)準(zhǔn)普爾、經(jīng)濟(jì)學(xué)家情報(bào)社、牛津分析公司，人家那個(gè)可是金口玉言�。∥蚁Ｍ�通過《世界知識(shí)》雜志呼吁，我們應(yīng)該建立一個(gè)國際上認(rèn)可的、客觀公正的、具有中國特色的、被國際投資者和企業(yè)家接受的評(píng)估體系。這也是軟實(shí)力啊。
　　
　　為了更好地“走出去”
　　
　　王亞娟：關(guān)于國家風(fēng)險(xiǎn)大家談得挺立體，也很豐富：發(fā)達(dá)國家的、發(fā)展中國家的；然后分地區(qū)；還有特殊的，像美國。盡管美國國家風(fēng)險(xiǎn)的評(píng)級(jí)是很低的，各方面都很好，但它從經(jīng)濟(jì)安全、意識(shí)形態(tài)上考慮得很多，所以中國企業(yè)在美國面臨的國家風(fēng)險(xiǎn)要引起特別注意。
　　最后我想學(xué)一下崔永元，請(qǐng)每位嘉賓用幾句話來總結(jié)一下，也給咱們企業(yè)支幾招兒。在目前的情況下，怎樣化解國家風(fēng)險(xiǎn)？請(qǐng)杜老師先總結(jié)。
　　杜奇華：我就一句話：當(dāng)一個(gè)國家技術(shù)強(qiáng)的時(shí)候，你“走出去”面臨的國家風(fēng)險(xiǎn)就減少了。這時(shí)候你到它那兒去投資，它就覺得你對(duì)它的技術(shù)進(jìn)步是有很大幫助的，就不會(huì)阻撓你了。這就跟一個(gè)人在企業(yè)里的地位一樣：當(dāng)別人都替代不了你的時(shí)候，你就沒有風(fēng)險(xiǎn)了；當(dāng)好多人都可以替代你的時(shí)候，你的風(fēng)險(xiǎn)就大了。我就覺得技術(shù)力量是關(guān)鍵。國力不強(qiáng)，就是因?yàn)榧夹g(shù)水平不高。
　　江時(shí)學(xué)：我覺得有些國家風(fēng)險(xiǎn)再怎么規(guī)避也規(guī)避不了，除非你不出去。你“走出去”，肯定會(huì)遇到各種各樣的風(fēng)險(xiǎn)，比如說，哪個(gè)部落的人來搶你一下啦。“走出去”前，你也知道這個(gè)地方的社會(huì)治安不好，但怎么規(guī)避？多幾個(gè)保安？裝個(gè)防盜門？有些風(fēng)險(xiǎn)很難規(guī)避。這個(gè)國家發(fā)生軍事政變了，你能規(guī)避嗎？規(guī)避不了。
　　王亞娟：對(duì)外經(jīng)濟(jì)活動(dòng)早就放開了，誰都可以“走出去”。企業(yè)追求利潤，這也是天經(jīng)地義的事兒。但是，我們的人在國外出事兒有些恐怕是因?yàn)樽陨淼男袨椴粔驒z點(diǎn)，甚至是在一些生活細(xì)節(jié)上，引起了當(dāng)?shù)厝说姆锤小?
　　周安平：這個(gè)問題的確得具體情況具體分析。
　　姚桂梅：我說這么幾句。跟世界其他地區(qū)相比，非洲無疑是國家風(fēng)險(xiǎn)比較高的地方。但對(duì)于一個(gè)成熟的投資者來說，風(fēng)險(xiǎn)并不可怕。風(fēng)險(xiǎn)越高的地方，投資回報(bào)率就越高，但要求投資者有充分的風(fēng)險(xiǎn)防范意識(shí)和周全的風(fēng)險(xiǎn)預(yù)防方案。尤其是中國企業(yè)，在非洲投資要擔(dān)負(fù)起企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，要拿出一定的利潤來回報(bào)當(dāng)?shù)厣鐣?huì)，要有大國風(fēng)范。還有一點(diǎn)，就是要考慮和其他的第三國，不論是發(fā)展中國家還是發(fā)達(dá)國家，在非洲進(jìn)行合作。這樣就可以將風(fēng)險(xiǎn)從大化小，就可以使我們的企業(yè)在非洲立于不敗之地。
　　周安平：風(fēng)險(xiǎn)的增加也說明現(xiàn)在中國企業(yè)“走出去”的多了，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展了。市場(chǎng)源是固定的，你切的蛋糕越大，就越容易侵犯別人的利益。我覺得，對(duì)于咱們自身來說，是要在發(fā)展中完善和保護(hù)自己。最有效的就是把調(diào)研工作做好，事先了解駐在國地區(qū)各方面的情況，比如民情、法律，把案頭工作做好。
　　德國在中國設(shè)立了一個(gè)對(duì)德投資處，你要對(duì)德國投資，可以到這個(gè)地方去咨詢，了解情況。對(duì)中國企業(yè)對(duì)外投資，現(xiàn)在國內(nèi)已經(jīng)有一些保護(hù)性措施或一些服務(wù)性領(lǐng)事須知了。比如像外交部領(lǐng)事司，都有僑務(wù)保護(hù)這方面的規(guī)定。但它還是比較膚淺、表面的一些東西。我覺得，不管到哪兒，都要把情況了解透，把防范機(jī)制建立好。這樣，雖然不能百分之百地規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，但肯定會(huì)降低風(fēng)險(xiǎn)。
　　王亞娟：好。謝謝各位！

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