[編者按] 　　62歲的南方朔是臺灣數(shù)一數(shù)二的政論家，在國民黨的成權統(tǒng)治時期，他辦黨外雜志罵國民黨；民進黨上臺，他又掉轉槍口罵民進黨和陳水扁；國民黨重新執(zhí)政，他對馬英九的指責和撻伐一樣嚴厲和不留情面。在他看來，知識分子應該永遠站在批判的立場上，和權力保持距離。
　　臺灣《天下》雜志稱贊他“期能從自學的民間學者成為思想家”，但他本人對此并不高興，“我這樣沒有多少學問的人都被稱為思想家，臺灣的知識分子太不用功了。”
　　7月26日，本刊記者在香港與其進行了深入對話。
　　
　　臺灣民主的亂流
　　
　　《南風窗》：臺灣的民主化進程已經歷時20多年，但外間對臺灣民主的最深刻印象，往往還是立法院里的打群架和街頭的對峙和抗議，您怎樣評價臺灣民主的質量和存在的問題?
　　南方朔：自1987年“解嚴”以來，民主帶給臺灣的積極作用不容否認。最直接的一點是，人民獲得了平等的地位，心情舒服，有尊嚴感，也變得理性負責了。以前沒機會參與，有問題就容易不滿和仇恨，現(xiàn)在官員是自己選出來的，即使不滿意也不會無限上綱上線；而官員因為有選舉的壓力，行為會收斂很多，不敢太過分。
　　不好的方面是，臺灣天天在選舉，官員為求連任，只是討好一切人。今天臺灣百廢待舉，很多政策必須做出方向式的決定，但大部分官員都不做事，只會做秀，導致行政效率下降。
　　你說的那些情況，說明臺灣民主還不夠穩(wěn)定和成熟。放眼世界，現(xiàn)在全世界絕大部分的國家和地區(qū)都有投票和選舉，但真正穩(wěn)定的民主體也就四五十個，大多集中在北美、歐洲。這是因為民主的穩(wěn)定并不容易，需要很多條件。
　　首要的一點是，要克服仇恨的心理。一個社會從威權過渡到民主，往往積累了很多的歷史恩怨，到了民主時代，會有很多舊賬要翻，有很多苦水要吐。怎么去化解這些矛盾、又不影響社會的團結，是轉型社會要過的大關。像英國就克服了這種“仇恨政治學”，但意大利、西班牙、德國完全沒有克服，所以從19世紀末到1920年代，這幾個國家都是法西斯、納粹當?shù)馈?
　　臺灣也有這種仇恨政治的種子在，那就是所謂外省人和臺灣人，本省人把自己說成是弱者，受盡欺負，把所謂外省人說成邪惡的外來者。這種沒有客觀性的仇恨，扭曲了社會，也扭曲了政治人物的心理，不管他做了什么壞事，只要上升為外省人對本省人的壓迫，沒理也變得有理了。
　　另一個問題是要解決誰說了算的問題。民主社會，眾聲喧嘩，每個人都可以自由表達，每個人講的往往也有一定的道理，建立什么樣的規(guī)則來歸納這些民意，讓少數(shù)人心服口服，也是一個大問題。選舉一人一票，得票51％的人勝利，但那49％怎么辦?搞不好就會天下大亂。
　　捷克前總統(tǒng)哈維爾曾說過，民主化就是一個浪潮，帶來希望的同時，也把以前社會積累的壞東西，全部解放出來；假如社會沒有很強的控制力量，把壞的東西控制住，民主化的結果會是負面的。
　　《南風窗》：西方民主成功的一個重要原因，是對立的黨派、組織之間有共識，但在臺灣，藍綠之間的分歧和對立反而越來越嚴重，這是為什么?
　　南方朔：任何國家和地區(qū)的民主，在開始階段都是沒有共識的，共識的產生需要一個過程。這個過程一般是這樣的：開始階段雙方不斷地相互傷害、斗爭，進行很多輪之后發(fā)現(xiàn)彼此都占不了多大便宜，然后不得不坐下來談判、相互妥協(xié)，漸漸變成習慣，這樣就有共識了。只有大家發(fā)現(xiàn)對抗這條路真的走不通，妥協(xié)才有可能。臺灣在統(tǒng)獨、省籍等問題上雖然搞得不亦樂乎、烏煙瘴氣，但都不致命，還沒有最具破壞性的事情發(fā)生，所以要產生共識并不容易。
　　我們總是強調歷史的教訓，但沒有多少政治人物真正重視它，講多少都沒有用。就像一個小孩，你告訴他插銷有電，不能碰，他就是不聽，一定要被電打了之后才能吸取教訓。人類往往是不見棺材不落淚，有多少歷史教訓擺在眼前沒有用，一定要親身體驗后才能學到一點東西，這是很悲哀的事情。
　　《南風窗》：在臺灣，不僅政黨之間對立嚴重，知識分子也有藍綠分化，一些知識分子支持民進黨到了是非不分的地步，這一現(xiàn)象的深層原因是什么?
　　南方朔：我剛才已經說了，民主社會每個人都有表達的自由，每個人都有自己的理由，每個人也都在找自己的理由，這些理由也不是完全沒有道理。國民黨現(xiàn)在主張和大陸來往，可以說是為了臺灣經濟；民進黨則堅決反對，它也有自己的說辭，也可以自圓其說。在這種情況下，需要有在具體爭拗之上的更大價值來統(tǒng)合，但這種價值目前還沒有出來。
　　臺灣的一個特殊情況在于有一個所謂的“歷史共業(yè)”的問題，每個政黨都在亂搞，都有自己的歷史問題。國民黨歷史上有貪污和政治獻金的問題，民進黨的貪腐同樣令人側目。在民進黨和陳水扁看來，我們都有過錯，我在臺上8年，也沒有怎么清算你呀。你現(xiàn)在對我，是不是也應該客氣一點，有所保留，不要一路追殺呀?另外，這里面還有一個犯人的人權保障問題，陳水扁關了半年多，說是為了防止串供，但看起來，檢方也沒有找到多少有力的證據，一直羈押下去，有些人就會對陳水扁心生同情。幸好陳水扁展示出了人性惡劣的一面，把自己搞得像一個小丑和無賴，毫無尊嚴，大家還有理由罵，如果他像盧武鉉那樣自殺了，那相關的案子恐怕很難辦下去。臺灣要重新開始，恐怕要到今年9月陳水扁案宣判之后才有可為。
　　對臺灣的知識分子來說，許多人對國民黨包容，不愿過分責難，其中除了對過去經濟奇跡、社會和諧的美好回憶之外，主要原因在于，民進黨的分離主義主張和族群政治，再加上陳水扁的失德，使許多人把最后的希望寄托在國民黨身上；而一些綠營的學者，對國民黨的獨裁深惡痛絕，在民主化的過程中搖旗吶喊，把希望都寄托在民進黨身上，他們雖然對大陸沒有特殊的仇恨，但也缺乏情感與認同，他們期望透過民進黨的長期執(zhí)政，建構臺灣的“主體意識”，因此對民進黨的貪腐選擇視而不見。
　　因此，現(xiàn)在的臺灣，超越政治立場客觀探索議題的空間急速壓縮，大家要么打落水狗，搞道德民粹主義，要么喪失是非觀念。有風骨的知識分子都不愿出來講話，他們看到國民黨的官僚習氣，很討厭；民進黨原來是有理想的，現(xiàn)在也墮落了，他們很失望，不知道該何去何從。民進黨執(zhí)政之初，沒有執(zhí)政經驗，我給了它兩年的時間，兩年后才開始批評；馬英九執(zhí)政，因為國民黨有執(zhí)政經驗，我就沒有給他準備期，一開始就用執(zhí)政標準來要求他。這樣一來，民進黨和國民黨的朋友都罵我臭頭。一個人要堅持客觀公正，就沒有朋友，這個代價是蠻大的。
　　
　　民主有代價
　　
　　《南風窗》：放眼亞洲，除了臺灣之外，菲律賓、泰國、印尼等地民主都問題多多，應該怎樣看待這一現(xiàn)象?這是否說明亞洲人和亞洲文化不適合民主?
　　南方朔：民主是一個漫長的、需要付出很多代價的過程，沒有一蹴而就的，亞洲的 民主沒有搞好，歸根到底是發(fā)展階段的不同，和文化沒有關系，否則就不能解釋日本民主的成功了。你提到的亞洲國家，都處于民主化的初期階段，出現(xiàn)一些不好的狀況一點都不奇怪。在一個治理良好、平穩(wěn)發(fā)展的社會里，民主是會慢慢好起來的。
　　要說民主的質量差，那南美洲的民主更糟糕。那里的大部分的國家和美國差不多同時獨立，但現(xiàn)在的情況是天壤之別。這是因為南美洲之前大部分是西班牙的殖民地，西班牙在這里實行莊園經濟，貧富差距很大，社會矛盾很激烈，這些國家一獨立，矛盾都被釋放出來，在這樣的基礎上推行民主，效果自然好不到哪里去。
　　《南風窗》：您說民主會帶來“封建化”，請詳細解釋。
　　南方朔：民主一方面給了人們自由表達和參與選舉、政治活動的機會，另一方面，選舉是要花錢的，需要有支持力量，需要進行動員，需要龐大的人力物力的支持。這時候，地方勢力、派閥這些帶有封建色彩的東西就能派上用場。在臺灣，無論民進黨還是國民黨，都必須要倚重地方勢力來拉票、做樁腳；在日本，自民黨的派閥政治天下聞名；就是在美國，東岸的肯尼迪家族基本上就是“造王者”，沒有他們的支持就沒有奧巴馬；共和黨的布什家族出了父子總統(tǒng)，這也是“封建化”的表現(xiàn)。
　　另外，一個社會一旦出現(xiàn)了幾個大的政黨或政治集團，就會出現(xiàn)“馬太效應”，資源都匯集到它們那里，其他政治集團很難再有機會。這就意味著很多小眾的、邊緣的人永遠沒有機會，他們的聲音永遠消失了。
　　
　　知識分子要研究具體問題
　　
　　《南風窗》：臺灣民主要向良性的方向發(fā)展，您覺得知識分子的責任和角色是什么?您曾經說過，中國的知識分子不用功，怎么理解這句話?
　　南方朔：爭取民主是讀過一點書、有良心的人都該做的事情，可是我們不是搞政治的，搞過一陣子運動之后，就要回到書房去靜下來。知識是一切的基本。美國有那么強的硬實力和軟實力，一個重要原因是它的學術力永遠跑在時代前端，在全世界是沒法比的。西方的讀書人，他們的是非判斷和自主性，是文藝復興以來潛移默化形成的。自金融危機以來，美國出了五六百本相關的著作，這些書都不是應景之作，而是有嚴格的論證，有邏輯有歷史的，大陸的情況我不知道，而臺灣是一本都沒有。華人要建立民族可長遠發(fā)展的機制，華人社會要有優(yōu)質的民主，知識分子必須要用功，規(guī)規(guī)矩矩地坐下來反省自己，并對歷史和現(xiàn)實中的民主理論和實踐進行歸納總結，讓自己的學術力、思想力大大提升"找出適合自己的民主路徑，到那時候才可能有比較好的民主機制出現(xiàn)。
　　中國大陸正在崛起，很多知識分子對國際體系的現(xiàn)狀不滿意，這很正常，但不能總是停留在“不滿意”、怨恨、謾罵這些情緒化的層次，而必須要系統(tǒng)研究和總結我們的“不滿意”在哪里?和別人的不滿意有什么不同?如何把“不滿意”變成內在的激勵、最后從“不滿意”到滿意?最后拿出一個技術性的、中肯的方案來，遺憾的是，大陸讀書人很少這樣談問題，很多人滿足于呼口號。中國大陸現(xiàn)在要打造國家軟實力，這是一件很難的事情，在我看來，建那么多孔子學院，不如系統(tǒng)改革學術制度，把這作為軟實力建設的morning call,call出真正的思想力和學術力來。
　　《南風窗》：您曾以索爾仁尼琴的去世為例，說明異議知識分子在全世界都面臨著被邊緣化的現(xiàn)實，怎么理解這一現(xiàn)象?異議知識分子的存在對社會有何意義?
　　南方朔：近代有許多威權國家，的確出現(xiàn)了一些異議人物，他們身處于國際權力斗爭的架構下，往往會淪為對方賴以宣傳的被逼害明星。索爾仁尼琴赴美后，如果愿意配合，他后半生的榮華富貴唾手而得，但他不屑于這種光榮，反而對美國大力抨擊，這是因為有更高的精神境界在支撐著。
　　異議知識分子的這種日益凋零的命運，開始于1950年代。在冷戰(zhàn)的環(huán)境下，蘇聯(lián)的倒行逆施讓很多想支持它的左派知識分子銷聲匿跡了；很多大學擴招，學生由以前的幾千人擴大到幾萬人，原有的教師不夠，很多批評知識分子都進了大學教書，慢慢的，他們的批判性不見了，而是花很多時間寫學術論文，體制化的特征越來越明顯；以前，一個知識分子可以不用工作，辦辦報紙雜志就可以過一輩子，戰(zhàn)后，這樣的環(huán)境也消失了，開辦媒體需要很多資金，實行企業(yè)化運作，是一門生意，不是那么簡單的事了。這些因素使得異議知識分子的邊緣化成為命中注定的事。
　　在這種情況下，西方學者提出了“公共知識分子”的概念，就是說知識分子既要避免說大話和烏托邦思想，又要避免太過現(xiàn)實，成為權力的附庸，而是著力于研究具體的問題，通過思想力的展現(xiàn)來獲得社會的尊重。
　　《南風窗》：在很多轉型社會里，知識分子面臨形形色色的壓力和誘惑：依附權力會名利雙收，而批判和說真話往往意味著喪失話語權和遭受打壓，在這種情況下，他們當何以自處?
　　南方朔：你說的是知識分子和權力的關系問題，這個問題是有路可走的，只是中國人將之簡化了。面對一個邪惡的政權，你不能用大詞來壓它，而是應該盡量談具體的問題：財政政策、金融問題、貧富分化、區(qū)域平衡等等，這樣的空間在絕大部分社會都是存在的，而且你談得好，研究得深，人家會尊敬你的。知識分子要避免講只讓特定人高興的大話，以此獲得廉價的掌聲，而是應該越來越用功，用數(shù)據事實說話，解決真問題，而不是動輒上下五千年、民主自由等等。經過這樣持續(xù)的努力和改進的積累，社會才有真正的改變和進步。
　　在臺灣，國民黨開始時是剛性威權，后來是軟性威權，只要不太過分，反對派是有空間的，這時出現(xiàn)了很多黨外雜志，對國民黨極盡侮辱謾罵之能事，每個人都認為只要是針對邪惡的威權，亂罵造謠都沒關系，這種文化后來就滲透到政治和媒體里面。有人為陳水扁女兒陳幸好剛出世的小寶寶命名，以“趙錢孫”、“趙翊潭(貪)”、“趙翊府(腐)”等惡名對一個才兩天大的嬰兒極盡侮辱能事，這是臺灣社會的一個嚴重問題。
　　面對嚴重的不公不義，很多^會拒絕小的改革，而是認為必須先推翻這個體制才有希望。問題是推倒重來的代價是很大的，社會上大多數(shù)人雖然也感覺不爽，但不希望這個社會垮掉，所以知識分子的使命，是在一個合理的空間里不斷努力和爭取，通過談具體問題增加公信力，以促成大的改變。

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