“2007年秦曉和我都臨近退休了，我們覺得對(duì)社會(huì)還有責(zé)任，我們自己也需要繼續(xù)學(xué)習(xí)，繼續(xù)對(duì)問題的反思。”博源基金會(huì)總干事何迪告訴記者，“于是，我們決定籌建一個(gè)基金會(huì)�！�
　　當(dāng)時(shí)，秦曉擔(dān)任招商局集團(tuán)董事長，何迪則是瑞銀投資銀行副主席。兩人有相似的經(jīng)歷：出生在紅旗下，成長在干部家庭，“文革”前的老三屆，“文革”中被發(fā)配到社會(huì)底層……未曾泯滅的理想主義讓他們非常關(guān)注當(dāng)下中國問題。
　　2007年10月，博源基金會(huì)得到香港政府批準(zhǔn)，在香港正式注冊(cè)。
　　博源基金會(huì)成立3年多，風(fēng)生水起，影響日著。一個(gè)精英人士互相交流、聯(lián)系上下左右的平臺(tái)已經(jīng)出現(xiàn)在中國思想界。著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉在多個(gè)公開場(chǎng)合贊揚(yáng)，博源基金會(huì)是“干實(shí)事、研究大問題的學(xué)術(shù)平臺(tái)”。
　　作為博源基金會(huì)的總干事，何迪毫不諱言，“博源基金會(huì)是一個(gè)有理念的基金會(huì)�！彼�也坦率地說，“我們基金會(huì)的這些人與現(xiàn)在的體制有千絲萬縷的聯(lián)系，我們是在體制內(nèi)進(jìn)行改革，不是敵對(duì)力量。在走向現(xiàn)代性國家的過程中怎么盡可能地減少社會(huì)動(dòng)亂，避免民族災(zāi)難，實(shí)現(xiàn)平穩(wěn)的轉(zhuǎn)型，這就是我們的訴求。”
　　
　　“我們這一代人的思想資源”
　　《南風(fēng)窗》：我注意到，博源基金會(huì)的成員大部分都是在中華人民共和國建國前后出生的一代人。這一代人有什么共同特點(diǎn)？
　　何迪：我們的父輩都是跟著毛澤東鬧革命的，比如我的父親就生活在一個(gè)衣食無憂的國民黨上層家庭，為了建立一個(gè)民族獨(dú)立的主權(quán)國家，同時(shí)也因?yàn)椴粷M于國民黨的腐敗和一黨專政，才走上革命道路。我們這一代人“生在紅旗下”， 接受的是理想主義教育，唱著“我們是共產(chǎn)主義接班人”長大，父輩打下的江山要由我們繼承，這是一種與生俱來、血肉相連的主人翁精神。我們也相信“知識(shí)就是力量”，努力奮斗可以改變境遇。
　　現(xiàn)在回想，這種“接班人教育”里有對(duì)的成分，也有很多需要反思的地方。
　　《南風(fēng)窗》：需要反思什么？
　　何迪：領(lǐng)袖至上、組織至上、國家至上而完全忽視個(gè)人權(quán)利的理想主義，與天斗、與地斗、與人斗的激進(jìn)主義思想，階級(jí)斗爭是傳統(tǒng)教育的一部分。我們都是 “老三屆”，“文革”爆發(fā)時(shí)在上小學(xué)或中學(xué)，我們崇拜毛澤東到了迷信的程度，相信無產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命是我們這代人的使命，“文革”中我們整過人，又被人整，家也被抄過。像秦曉，還被“軍宣隊(duì)”關(guān)了起來。總而言之，斗來斗去，幾乎無人幸免挨斗挨整的經(jīng)歷，就像翻燒餅一樣。一旦群眾陷入領(lǐng)袖崇拜的迷信之中，就像著了魔一樣完全失去了理性。
　　1969年我在山西臨汾插隊(duì)，一天進(jìn)城住在一位親戚家，他是1938年參加革命但職務(wù)僅為科長的干部，當(dāng)晚武斗中的一派來抄家，在箱子里搜出一匹白布，說是“囤積”，要把大人帶走，孩子說了一句話也要抓走。我攔著說了一句毛主席教導(dǎo)我們“要文斗不要武斗”，不能隨便抓人。造反派質(zhì)問，你是什么人？敢阻攔我們的革命行動(dòng)，把他先抓起來！我當(dāng)場(chǎng)被人扭著右食指按倒在地，大皮靴子往頭上、背上亂踹，踹得我?guī)缀醣尺^氣去，隨后就把我?guī)ё吡�。他們手中拿著槍、木棍，�?dāng)時(shí)真不知道生死如何。我剎那間體會(huì)到一個(gè)人的尊嚴(yán)以至生命在非理性的狂潮之中是何等渺小、無助、無奈，革命在吞噬自己的兒子。
　　《南風(fēng)窗》：在大動(dòng)亂面前，個(gè)人根本掌握不了自己的命運(yùn)。
　　何迪：是的，我們沒有自由選擇生活的權(quán)利，而是被我們崇拜的權(quán)力者送到了社會(huì)最底層，有的當(dāng)工人，有的入伍當(dāng)兵，更多的是成為“上山下鄉(xiāng)”的“知識(shí)青年”。我本人就在山西農(nóng)村生活了兩年。我在農(nóng)村第一年掙3塊多錢，第二年掙5塊5。后來病退回京，在街道工廠當(dāng)了7年工人。如果沒有切身的底層經(jīng)歷，根本體會(huì)不到什么是“朝不保夕”。但我也很珍惜那段經(jīng)歷，特別是農(nóng)村的經(jīng)歷，它讓我了解到什么是中國的基層社會(huì)，什么是中國的老百姓，認(rèn)識(shí)到中國變革的艱難。
　　《南風(fēng)窗》：從優(yōu)裕的干部子弟家庭淪入社會(huì)底層，恐怕不僅有生活的落差，也有精神的打擊�；厥组L達(dá)10年的“文革”，您如何評(píng)價(jià)其對(duì)于你們這一代人的影響？
　　何迪：我們鍛煉了政治意識(shí)，增強(qiáng)了政治敏感性，成為政治上較為成熟而又經(jīng)得起折騰的一代，今后無論從事何種職業(yè)，關(guān)心國家命運(yùn)的政治訴求，關(guān)注社會(huì)變革的公共情懷，已融入這一代人的血液里。我們不僅經(jīng)歷了1966年“8?18”紅衛(wèi)兵的狂熱，后來也參與了1976年“四五”運(yùn)動(dòng)的抗?fàn)帯?
　　《南風(fēng)窗》：同樣發(fā)生在天安門廣場(chǎng)，同樣的一群年輕人，但10年之間年輕人的思想已經(jīng)發(fā)生了質(zhì)的變化。是否可以說，正是“文革”促使你們這一代人成熟了？
　　何迪：確實(shí)如此，“文革”對(duì)我們這一代人的成長產(chǎn)生了巨大影響。政治宣傳和現(xiàn)實(shí)生活的巨大反差，使我們開始反思和反省。尤其是1971年爆發(fā)“林彪事件”，對(duì)我們?cè)S多人的思想沖擊非常大，我們開始思考：為什么會(huì)發(fā)生“文化大革命”？它的社會(huì)根源、思想根源是什么？從那時(shí)起，我們的思考就從反思自己做錯(cuò)了什么，升華到對(duì)制度安排的反思和對(duì)傳統(tǒng)文化的反思。
　　“文革”終于結(jié)束了，我們成為改革開放的受益者、參與者。我們見證并在各自的工作中參與了改革開放的進(jìn)程。在80年代的思想解放運(yùn)動(dòng)中，我們看到解除了束縛的人民爆發(fā)出何等的創(chuàng)造力！不管是包產(chǎn)到戶對(duì)農(nóng)民的解放，還是企業(yè)改革對(duì)工人的激勵(lì)，其實(shí)都是回歸了現(xiàn)代正常社會(huì)的基本價(jià)值觀�？梢哉f，尊重人的基本權(quán)利是中國改革開放的起點(diǎn)，盡管當(dāng)時(shí)人們并不一定都意識(shí)到了這一點(diǎn)。與此同時(shí)，我們相當(dāng)一部分人有機(jī)會(huì)到發(fā)達(dá)國家學(xué)習(xí)或工作，不僅感到中外物質(zhì)層面的差距，更感到中外在制度層面上的差異，在不同的制度背后則是一套我們并不熟悉的價(jià)值體系。
　　《南風(fēng)窗》：現(xiàn)代國家就是建立在這套價(jià)值體系基礎(chǔ)上的，各種制度不過是這套價(jià)值體系的反映。
　　何迪：我們看到了一個(gè)現(xiàn)代國家是什么樣子，現(xiàn)代國家背后的理念是什么。
　　總之，“文革”中沉淪到社會(huì)最底層，增加了對(duì)中國社會(huì)最直觀的認(rèn)識(shí)；“文革”后在學(xué)校、政府或者企業(yè)里的參與改革開放的經(jīng)歷；走出國門對(duì)世界的了解，這就是我們這一代人思想資源的三個(gè)部分。
　　
　　“理性是我們理想主義的底色”
　　《南風(fēng)窗》：能否說，你們這代人經(jīng)歷了兩次反思？第一次是“文革”引發(fā)的反思，第二次是走出國門看世界后的反思。也有些人停留在對(duì)“文革”的反思上，雖然否定“文革”，但是對(duì)于建設(shè)現(xiàn)代國家并沒有什么深入思考。
　　何迪：也可以說是兩次反思，但它們是連續(xù)性的。關(guān)鍵是敢不敢進(jìn)行自我解剖，解剖是件痛苦的事情，但只有在自我反思中勇于否定、拋棄錯(cuò)誤，思想才能得到真正的升華。在一個(gè)封閉國家的封閉教育里，除個(gè)別先行先知者，很難有徹底的反思，因?yàn)槿狈θ�面的社�?huì)經(jīng)驗(yàn)和思想資源，而到了一個(gè)開放社會(huì)，再回顧走過的道路，才深刻認(rèn)識(shí)到曾經(jīng)的謬誤，“覺今是而昨非”。
　　有些人把“文革”歸結(jié)為個(gè)人品質(zhì)不好，或者僅僅限于個(gè)人的恩怨，而沒有認(rèn)識(shí)到，毛澤東代表了一種制度，一種思想。我認(rèn)為，不要過于糾結(jié)于個(gè)人恩怨，關(guān)鍵還是要把中國放在現(xiàn)代化的進(jìn)程中來審視。沒有大歷史視野，就很難看清楚一個(gè)國家所走的道路。
　　《南風(fēng)窗》：您前面提到，你們這代人接受的“接班人教育”里，哪一些在今天看來仍然是對(duì)的？
　　何迪：理想主義。理想主義融入了我們的血液里，是抹不掉的。但是現(xiàn)在的理想主義是建立在理性的基礎(chǔ)之上，一方面通過學(xué)習(xí)與反思，我們得以走出迷信崇拜的不自覺狀態(tài)，建立或正在建立經(jīng)過獨(dú)立思考的價(jià)值觀；另一方面我們也充分認(rèn)識(shí)到理想和現(xiàn)實(shí)的距離，如果脫離了中國的實(shí)際，用理想代替現(xiàn)實(shí)，那么理想主義很容易變成激進(jìn)主義。這正是我們從“文革”反思中得到的教訓(xùn)，從30年改革開放的曲折歷程中得到的經(jīng)驗(yàn)，從世界發(fā)達(dá)國家和后進(jìn)趕超國家發(fā)展歷史觀察中得到的借鑒。
　　當(dāng)初我們所受到教育中確實(shí)有很多烏托邦的成分。在反思的歷程中，我們逐漸“走出烏托邦”，但是理想主義至今仍然是我們思想的底色。我們認(rèn)為，在商業(yè)化的浪潮中，還是應(yīng)該有一批有理想的人。
　　《南風(fēng)窗》：在今天，理想主義已經(jīng)成為一些人嘲笑和奚落的對(duì)象。
　　何迪：這或許是時(shí)代的“進(jìn)步”吧。這是對(duì)過去藐視個(gè)人權(quán)利、壓抑人性七情六欲的一種懲罰。但是對(duì)我們來說，理性主義是不可磨滅的。理想主義不應(yīng)該迷失在商業(yè)化的浪潮中，中國仍然需要一批有理想、有信念、有擔(dān)當(dāng)?shù)娜藗�。理想促使我們不斷學(xué)習(xí)。我們?cè)��?jīng)被耽誤了那么多年，像我進(jìn)大學(xué)已經(jīng)28歲了。所以，我們對(duì)知識(shí)充滿渴望，特別有學(xué)習(xí)精神。到現(xiàn)在仍然相信小時(shí)候“知識(shí)就是力量”的教育，尊重知識(shí)，渴望學(xué)習(xí)，因?yàn)槲覀冎�道自己的局限�?
　　我們?yōu)槭裁匆�建立博源基金�?huì)？從小處說，我們這批人需要精神生活和思想交流，需要一個(gè)學(xué)習(xí)環(huán)境，互相激勵(lì)，自我提升；從大處說，我們有責(zé)任對(duì)國家的現(xiàn)代化建設(shè)和現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型做出自己的貢獻(xiàn)。
　　
　　在體制內(nèi)進(jìn)行改革
　　《南風(fēng)窗》：秦曉提出的“現(xiàn)代性”的概念很有啟發(fā)性，因?yàn)樵诖酥�前中國一直�?qiáng)調(diào)的是以民族獨(dú)立、民富國強(qiáng)為主要訴求的現(xiàn)代化，自由和理性作為核心的價(jià)值觀從來就沒有真正建立起來。亨廷頓曾經(jīng)指出，“現(xiàn)代性孕育著穩(wěn)定，而現(xiàn)代化過程卻滋生著動(dòng)亂�！�
　　何迪：對(duì)。中國需要現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型，從物質(zhì)層面到價(jià)值和制度層面的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型，二者互相促進(jìn)。如果沒有經(jīng)濟(jì)發(fā)展，也完全談不到現(xiàn)代性。但是如果只有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，“現(xiàn)代化壓抑現(xiàn)代性”，個(gè)人的權(quán)利得不到尊重和保障，那就不是一個(gè)可持續(xù)的現(xiàn)代化。
　　對(duì)博源基金會(huì)來講，探索一條可行的路徑，在走向現(xiàn)代性國家的過程中怎么盡可能地減少民族災(zāi)難，減少社會(huì)動(dòng)亂，實(shí)現(xiàn)平穩(wěn)的轉(zhuǎn)型，這就是我們的訴求。用秦曉的話說，我們是在體制內(nèi)進(jìn)行改革，不是分化力量。
　　《南風(fēng)窗》：“在體制內(nèi)進(jìn)行改革”，這是博源基金會(huì)的定位嗎？
　　何迪：是的。選擇這樣的定位對(duì)我們來說是非常自然的。一方面，我們基金會(huì)的這些人與現(xiàn)在的體制有千絲萬縷的聯(lián)系；另一方面，我們對(duì)國家和執(zhí)政黨有信心。中國精英現(xiàn)在大部分在共產(chǎn)黨內(nèi)，執(zhí)政黨擁有所有的資源。我們相信，中國的明白人比不明白人多，也相信只要擁有適當(dāng)?shù)臈l件，明白人會(huì)做出順應(yīng)時(shí)代潮流的事。
　　《南風(fēng)窗》：看來，你們對(duì)中國未來并不悲觀。
　　何迪：沒有理由那么悲觀。第一，冷戰(zhàn)的結(jié)束，全球化的加速，經(jīng)濟(jì)相互融合與依賴，中國已經(jīng)打開的大門不可能再次關(guān)閉，國內(nèi)的政策越來越受國際環(huán)境的制約。而且網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的信息透明度，很難控制人的思想。將來世界會(huì)比過去更美好。
　　第二，中國已經(jīng)不是原來的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)了，多種經(jīng)濟(jì)成分并存，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的因素越來越多。只不過改革走了一半，還沒有走完。因?yàn)楦鞣N原因，目前改革處于膠著狀態(tài)，有些方面甚至有倒退，現(xiàn)在需要在保衛(wèi)改革成果的同時(shí)，繼續(xù)推進(jìn)改革。我們認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)上應(yīng)該是開放的，文化上應(yīng)該是多樣的，政治上也不應(yīng)該是封閉的。
　　
　　從好生活到好社會(huì)
　　《南風(fēng)窗》：“改革走了一半”，沒有走的另一半是否指政治改革？
　　何迪：也不完全是，因?yàn)檫@種概括過于簡單。事實(shí)是中國的政治制度起碼有幾個(gè)方面取得了進(jìn)展：第一，廢除了終身制，建立了任期制。第二，現(xiàn)在是共識(shí)決策機(jī)制，具有了某種特色的黨內(nèi)制衡。第三，政府機(jī)構(gòu)越來越成為精英集體主導(dǎo)的政府，行政的專業(yè)化程度大大提高。第四，共產(chǎn)黨的執(zhí)政基礎(chǔ)也在發(fā)生變化。
　　最大的變化是老百姓變了。80年代以后，老百姓不再像以前那樣特別關(guān)心政治，現(xiàn)在更關(guān)心自己的權(quán)益。
　　《南風(fēng)窗》：這是利益覺醒，也是權(quán)利意識(shí)的自覺。
　　何迪：一個(gè)民主社會(huì)的最終基石，不在于上層建筑，而在于個(gè)人明確了自己的權(quán)利。正是在這個(gè)意義上，胡適說“民主是一種生活方式”。
　　改革開放30年給人們帶來實(shí)際利益，中國人民實(shí)現(xiàn)了“小康”，過上了“好生活”。將來還要締造一個(gè)好社會(huì)，好社會(huì)要得到制度保障。好生活與好社會(huì)的區(qū)別在于，好社會(huì)不僅僅是每個(gè)人都要有富足的生活，還包括每個(gè)人都真正享有憲法賦予的權(quán)利，個(gè)人權(quán)利需要制度來維護(hù)來保障。再簡單一點(diǎn)說，好社會(huì)就是法治保障人民享有好生活的社會(huì)。好社會(huì)受到良好秩序保障，有法律的支撐。包括個(gè)人合法財(cái)產(chǎn)不受侵犯，個(gè)人應(yīng)該有言論自由等等�？傊�，憲法里所賦予的公民的基本權(quán)利都應(yīng)得到事實(shí)上的保障與實(shí)現(xiàn)。這樣人民才能對(duì)好生活抱有明天更美好的憧憬，免除對(duì)好生活得而復(fù)失的擔(dān)心。
　　轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式是在物質(zhì)層面上使好生活得以持續(xù)發(fā)展；轉(zhuǎn)變政府職能是在政治層面上使好社會(huì)在民主法治的框架內(nèi)得以長治久安。從好生活到好社會(huì)，“改革走了一半”，現(xiàn)在中國需要有整體性的改革設(shè)計(jì)。
　　《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在一些人對(duì)改革沒有信心，甚至認(rèn)為未來可能出現(xiàn)不可控的危機(jī)。
　　何迪：目前國家、企業(yè)與銀行、個(gè)人與家庭這三張資產(chǎn)負(fù)債表都很健康，改革開放30年積累了大量的財(cái)富，中國有足夠的資源應(yīng)對(duì)危機(jī)。關(guān)鍵在于如何有效利用這些資源，是進(jìn)一步深化改革開放，完善市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度，還是仍依賴強(qiáng)勢(shì)的政府主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)增長、推動(dòng)轉(zhuǎn)型；是用依法治國、推進(jìn)政治改革來實(shí)現(xiàn)政府職能轉(zhuǎn)變和化解面臨的眾多的社會(huì)矛盾，還是仍依賴舊體制、老方法，利用經(jīng)濟(jì)讓利、政治高壓與控制輿論的方式維穩(wěn)。這是兩種不同的思路，背后體現(xiàn)的是不同的價(jià)值取向。任何改革都是要付出代價(jià)的，從長遠(yuǎn)、從可持續(xù)角度看，其代價(jià)與結(jié)果將會(huì)迥然不同。因?yàn)樾蝿?shì)復(fù)雜、時(shí)間敏感而放緩或拒絕改革是一個(gè)偽命題――難道現(xiàn)在比“文革”結(jié)束后1978年鄧小平開啟的改革開放、1989年發(fā)生政治風(fēng)波后小平南巡確認(rèn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、1998年亞洲金融危機(jī)后江澤民、朱?基順應(yīng)全球化的大趨勢(shì)進(jìn)行國企改革、金融改革加入WTO的這些時(shí)期還困難還敏感嗎？
　　有人說改革開放共識(shí)破裂，那是擔(dān)心這幾年出現(xiàn)的一種否定市場(chǎng)化的經(jīng)濟(jì)改革、否定全球化的開放國策、迎合極端的民粹主義和狹隘的民族主義、推進(jìn)國家主義的極左思潮，這是歷史的反動(dòng)。開啟了改革開放的進(jìn)程，只能繼續(xù)前進(jìn)，才能化解由于改革開放途中由制度不完備、不配套、不協(xié)調(diào)、不成熟所造成的前進(jìn)中的弊病、障礙、缺陷、不公，從而避免大的危機(jī)；而不是倒退回舊的體制與方法去解決問題。倒退不是出路，倒退會(huì)更加速加劇危機(jī)，不進(jìn)行體制內(nèi)的改革，就一定導(dǎo)致體制外的革命。
　　100年前清末新政的失敗，1945~1946年國民黨拒絕聯(lián)合政府方案、發(fā)動(dòng)內(nèi)戰(zhàn)，20年前蘇聯(lián)解體蘇共下臺(tái)的歷史經(jīng)驗(yàn)都證明了這一點(diǎn)。前車之鑒，不可不見、不防。所以改革開放是使中華民族興旺發(fā)達(dá)、民富國強(qiáng)、對(duì)世界和平與人類進(jìn)步做出較大貢獻(xiàn)的唯一選項(xiàng)，是從好生活走向好社會(huì)的唯一道路，這應(yīng)該是大多數(shù)中國人特別是我們這一代人的共識(shí)。
　　從根本上說，中國和外國的競(jìng)爭是制度競(jìng)爭。如果沒有完整的、合理的、符合現(xiàn)代性的制度，中國不可能真正崛起。盡管進(jìn)入本世紀(jì)后中國經(jīng)濟(jì)崛起，但經(jīng)濟(jì)增長的模式不可持續(xù)，社會(huì)公平、正義問題日益凸顯。這個(gè)現(xiàn)象表明，當(dāng)代中國的問題不是現(xiàn)代化建設(shè)的問題，而是現(xiàn)代性社會(huì)構(gòu)建的問題。面對(duì)這個(gè)重大問題，中國社會(huì)、特別是精英層出現(xiàn)了激烈的交鋒。博源基金會(huì)一方面倡導(dǎo)啟蒙理性，另一方面致力于制度建設(shè)，尋找從此岸到彼岸的路徑。
　　有些人認(rèn)為，現(xiàn)在所有的都是一塌糊涂，出路只有動(dòng)員民眾起來進(jìn)行社會(huì)革命。如果這樣的話，對(duì)中國絕對(duì)是一個(gè)災(zāi)難。我們都是經(jīng)歷過“文革”的人，痛定思痛，絕不希望中國再有大的社會(huì)動(dòng)亂，希望在體制內(nèi)進(jìn)行改革，通過改革走出黃炎培所說的“周期律”。中國需要理性思考，需要制度設(shè)計(jì)，中國再也經(jīng)不起折騰了。

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