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黨的大小是人民決定的

發(fā)布時(shí)間:2020-04-11 來源: 感恩親情 點(diǎn)擊:

  我常想上天對我還是相當(dāng)厚道的,讓我碰上了一個(gè)千載難逢的機(jī)會(huì),打贏了兩場選戰(zhàn),還跑了一趟大陸,確定了和平發(fā)展的國共平臺。過去8年兩岸彼此不斷沖撞,臺海都快成了火藥庫,現(xiàn)在我們至少把引信拆了
  
  談臺灣政治現(xiàn)狀
  
  人物周刊:2008年5月,您訪問大陸,為什么在南京拜謁中山陵時(shí)會(huì)寫下“天下為公、人民最大”?
  吳伯雄:這個(gè)基本上還是民主的理念了。臺灣經(jīng)歷兩次政黨輪替,現(xiàn)在“立委”席次我們占三分之二以上,“總統(tǒng)”大選我們贏了兩百多萬票,但是社會(huì)上馬上有一股言論,說你們一黨獨(dú)大,那將來怎么監(jiān)督你們?我當(dāng)時(shí)就說黨的大小是人民決定的,4年一次的選舉,黨可大可小,很可能突然變小,所以我說沒有一黨獨(dú)大的問題,只有人民最大,只有人民能決定。
  我到中山陵拜謁孫中山先生,“天下為公、人民最大”也是普世的價(jià)值,F(xiàn)在我們國民黨在臺灣會(huì)謙卑、虛心,我也看到大陸的施政方向正往這個(gè)方向走。
  四川震災(zāi)時(shí),我看到胡錦濤先生、溫家寶先生都沖到第一線,目睹災(zāi)民壓在地下,他們淚眼朦朦那種急切的樣子,也是人民最大的表現(xiàn)。
  大陸媒體現(xiàn)在也比過去開放很多,我發(fā)現(xiàn)我寫的幾個(gè)字,竟變成《人民日報(bào)》的頭版頭條!我這毛筆字十幾年沒有用,寫得實(shí)在是……唉!我太太就說看你寫字實(shí)在是慘不忍睹!
  人物周刊:作為臺灣的特色,臺灣媒體對政治人物的指摘頗多,您怎么看,能接受嗎?
  吳伯雄:還好了。我從政也40年了,事情看多了,看到很多批評報(bào)道,有時(shí)也不是很公正,但我自我警惕,自我改正,與事實(shí)不符的我也會(huì)去說明,沒有了不起到活不起的地步。
  現(xiàn)在的“內(nèi)閣”有很多是大學(xué)校長過來,我說怕熱就不要進(jìn)廚房!“立法委員”有他們的壓力,你們也有你們的壓力,但最后承受的是黨,政黨政治就是這樣。
  民進(jìn)黨8年換了6位“行政院長”,50幾個(gè)“部長”,他們來來去去上上下下,結(jié)果最后承受的是民進(jìn)黨。有這個(gè)例子,我們黨沒有別的選擇,只有幫忙從政的同志,不管他們是“立法部門”還是“行政部門”,黨就是一個(gè)協(xié)調(diào)的平臺。
  我們還是希望馬英九受人民的支持,“行政團(tuán)隊(duì)”的政績受到肯定,“立法院”受老百姓好評,這就是我們黨關(guān)懷的重點(diǎn)。
  人物周刊:那什么是好的政治家,什么人又是政客?
  吳伯雄:我以馬英九為例子,他的行政處理或者人事處理不一定是非常好,但我一路挺他,就是他至少?zèng)]有邪念,沒有壞的念頭。
  現(xiàn)在臺灣經(jīng)濟(jì)是大問題,我們會(huì)努力,但是經(jīng)濟(jì)問題有太多因素是我們無法掌控的,例如一年后油價(jià)又會(huì)是多少?誰都無法肯定。還有美國房貸的問題,我自己當(dāng)過銀行的董事長,知道銀行問題的嚴(yán)重性,美國政府當(dāng)然要救,但是會(huì)發(fā)展到什么程度誰都沒有把握。
  過去民進(jìn)黨“執(zhí)政”8年,讓臺灣的經(jīng)濟(jì)體質(zhì)變?nèi),周圍的?jīng)濟(jì)體一感冒,我們搞不好要得肺炎!所以要盡最大能力救經(jīng)濟(jì),而民調(diào)一直往下掉,這也是事實(shí)。
  現(xiàn)在為了黨也為了馬英九,必須要穩(wěn)住這個(gè)情況。馬英九的民調(diào)再往下掉,承受的是黨。
  現(xiàn)在的“內(nèi)閣”是缺乏和老百姓溝通,讓老百姓信服,溝通的技巧還要加強(qiáng),但是馬英九上臺后,不同于8年來的貪腐政府,因?yàn)樗^對是干凈,所以“政府”的廉能方面會(huì)更好,上梁正了,下面就不會(huì)歪。
  第二點(diǎn),身為領(lǐng)導(dǎo)人,他不會(huì)制造族群分裂,不會(huì)把二千三百萬人分成兩半。
  第三點(diǎn),不會(huì)故意去沖撞兩岸關(guān)系,不會(huì)利用民粹來為自己拉票,兩岸終究朝和平的方向來進(jìn)行。這么做很辛苦,但對于臺灣人民以及中華民族來說,卻是好事。
  大家對馬英九抱著太大的期望,可是現(xiàn)實(shí)的環(huán)境不是那么好,期望過高,失望也大,馬英九的處境確實(shí)很艱難。我安慰他說,責(zé)之切來自愛之深,所以你只要根據(jù)這段時(shí)間的經(jīng)驗(yàn),該調(diào)整身段就趕緊調(diào)整,還來得及。
  人物周刊:3年前我們觀察臺灣,那時(shí)候的國民黨甚至有泡沫化的危險(xiǎn),為什么這幾年取得了如此大的成功?
  吳伯雄:我接主席的時(shí)候,壓力很大,很多跑國民黨中央黨部的記者私下都說,“國民黨還能撐多久?”當(dāng)時(shí)大家都說泛藍(lán)的文化是“內(nèi)斗內(nèi)行,團(tuán)結(jié)不起來”!傲⒎ㄎ瘑T”減半以后很多人都沒有舞臺了,很多選區(qū)都斗得很厲害,自己互斗的結(jié)果是拱手讓人。還好我們很耐心地協(xié)調(diào),協(xié)調(diào)新黨、親民黨,總算我們每個(gè)選區(qū)兩個(gè)人互斗的情況大幅減少。
  “立委”的勝利也奠定了“總統(tǒng)”大選的勝利,所以說做人不能太現(xiàn)實(shí)。我對親民黨非常友好,也有很多人指責(zé)。不能因?yàn)楝F(xiàn)在影響大就忘乎所以,馬英九也說“總統(tǒng)”大選獲勝是因?yàn)椤傲⑽眲龠x,“立委”勝選是因?yàn)楹陀H民黨配合,這個(gè)過程千萬不能忘掉。所以我覺得過去的失敗不是民進(jìn)黨厲害,而是我們內(nèi)部不團(tuán)結(jié)。
  
  人物周刊:國民黨最艱難的時(shí)候,曾到什么樣的地步?
  吳伯雄:憑良心講,我們的財(cái)務(wù)并不好,很多時(shí)候競選廣告都已經(jīng)要刊登了,還是沒有錢,只好再去協(xié)調(diào)。我是經(jīng)常到處磕頭作揖募經(jīng)費(fèi),還要協(xié)調(diào)各縣市有影響力的人,替馬英九拜票、尋求支持。
  人物周刊:從事政治是一個(gè)很辛苦的工作,為什么您還會(huì)支持你的孩子走這條路?
  吳伯雄:我想這不是我所希望的,而是環(huán)境讓他們勇往直前。我有兩個(gè)兒子,我回家經(jīng)常開玩笑,你們兩個(gè)總要有一個(gè)事業(yè)有成,讓我養(yǎng)老吧!(注:指在家族企業(yè)中做事)但是他們都有各自的興趣。
  我覺得我最大的安慰就是,我老大在“立法院”,老二在“市議會(huì)”,兩人都被認(rèn)為是最沒有公子哥的習(xí)氣,都很正派、謙卑。這一點(diǎn)他們倆也要感謝我,我當(dāng)初從政的時(shí)候就沒有經(jīng)濟(jì)的壓力,工資都沒有拿過。現(xiàn)在我兩個(gè)兒子從政,我讓他們也都沒有后顧之憂,好好問政就是了。
  當(dāng)然,我原本也希望有一個(gè)孩子能夠在家族企業(yè)發(fā)展,不要兩個(gè)都去,這畢竟是一個(gè)熱廚房。尤其是我第二個(gè)孩子,現(xiàn)在臺北市當(dāng)“議員”,當(dāng)初他去找臺北市黨部,黨部的人告訴他,現(xiàn)任臺北市“議員”都是年輕人,都要競選連任,若你要選你就自己跳,你就去萬華區(qū)當(dāng)刺客試試看(注:萬華區(qū)是傳統(tǒng)的綠色勢力地帶),結(jié)果他真的參選了。
  連我都認(rèn)為那個(gè)區(qū)很難選,沒想到他每天清早跑去公園向人請安、懇托、自我介紹,就單槍匹馬一家一家去敲門,結(jié)果以最高票當(dāng)選,當(dāng)刺客真的弄假成真了!
  我很安慰的是,他們從來沒有寄望爸爸是誰就怎么樣,都愿意從最基層一票一票選起。有人說他們很年輕,事實(shí)上和我當(dāng)年相比,他們已經(jīng)不年輕了,哈哈!我33歲就當(dāng)縣長了,很多人都說小學(xué)畢業(yè)時(shí)候的獎(jiǎng)狀都是縣長吳伯雄頒的。
  人物周刊:意識形態(tài)的議題,例如族群對立還會(huì)在臺灣出現(xiàn)嗎?
  吳伯雄:他們還是會(huì)打這個(gè)牌,但是我相信效果會(huì)越來越小。
  人物周刊:國民黨自孫中山先生創(chuàng)建興中會(huì)以來,歷史悠久,有過光輝的歷程,例如抗日。但在臺灣也有過為人所指責(zé)的歷史,例如“二二八”、黨產(chǎn)爭議,這些歷史問題還會(huì)成為國民黨的包袱嗎?
  吳伯雄:我想有的人一定還會(huì)打這些牌,但是效果會(huì)越來越差。你說“二二八”,現(xiàn)任的國民黨主席(注:吳伯雄本人)也是“二二八”受難者的家屬。所以不必把當(dāng)年的賬算到當(dāng)年還沒有出生的人身上,我們不要有、也不能接受這樣的觀念。
  美國和日本打了二次世界大戰(zhàn),現(xiàn)在也變得非合作不可。越戰(zhàn)期間,美國人死了多少,越南人死了多少,但是現(xiàn)在美國一樣在越南大量投資。
  畢竟“二二八”已成為歷史,但60年來還遺留這么多的仇恨,這是我們國民黨應(yīng)該要警惕的。很多事情不是靠努力就可以解決的,“二二八”就是一個(gè)最嚴(yán)峻的教訓(xùn)。
  人物周刊:像國民黨這樣一個(gè)百年老黨,在新世紀(jì)要如何轉(zhuǎn)型?
  吳伯雄:已經(jīng)在轉(zhuǎn)型了,若不隨著時(shí)代轉(zhuǎn)型就要被淘汰了。我們沒有放棄我們的理想,我們不放棄我們的“憲法”。
  人物周刊:媒體在臺灣已經(jīng)泛口水化,人身攻擊處處可見,對此您有過失望嗎?
  吳伯雄:老實(shí)說,有時(shí)太超過了!言論的自由要考慮老百姓的認(rèn)知能否接受。
  人物周刊:國民黨的中央黨部現(xiàn)在已經(jīng)變成了張榮發(fā)的基金會(huì),您想過會(huì)有這一天嗎?今后國民黨會(huì)是一個(gè)什么樣的機(jī)構(gòu)?
  吳伯雄:我當(dāng)黨秘書長的時(shí)候,黨工還有4000名。威權(quán)時(shí)代的國民黨是有支配性的,民主化之后我們要競爭,我們的財(cái)務(wù)也是要硬碰硬的去拼。
  比起一般民主國家,我們的人還算是多的。現(xiàn)在民主國家政黨都是靠義工的,義工是要靠熱誠來喚醒的。我經(jīng)常說政黨只有拼選舉,只有選舉贏了才能實(shí)現(xiàn)理想。
  人物周刊:那在當(dāng)下,國民黨如何處理執(zhí)政黨與行政機(jī)構(gòu)之間的關(guān)系呢?
  吳伯雄:兩岸的黨政關(guān)系不同。在臺灣,最后承受的還是我們黨,我們也不可能回到過去任何人事都要(黨中央的)中常會(huì)評審的階段,這樣的做法會(huì)引起反感。
  但是行政團(tuán)隊(duì)要了解我們政策的方向,要和黨的目標(biāo)一致。
  
  談民主政治
  
  人物周刊:您出生在日據(jù)時(shí)代,又經(jīng)過了光復(fù)后的戒嚴(yán)、解嚴(yán),一直到今天的全面民主開放時(shí)代,在您看來,臺灣可供總結(jié)的民主經(jīng)驗(yàn)是什么?
  吳伯雄:臺灣的民主政治經(jīng)驗(yàn),對于華人社會(huì)確實(shí)非常珍貴。老百姓會(huì)慢慢成熟。選舉期間隨時(shí)會(huì)有沖突,1000多萬人投票,4點(diǎn)鐘截止,5點(diǎn)鐘大家就接受選舉結(jié)果,這就是多年選務(wù)經(jīng)驗(yàn)累積的成果。
  我很榮幸我過去當(dāng)了8年的中央選委會(huì)主任,也當(dāng)過臺北市的選委會(huì)主任,也當(dāng)過桃園縣選委會(huì)主任,我是真正的內(nèi)行。“立委”、“總統(tǒng)”選舉期間,中選會(huì)立場不公正、公投綁大選,我都一一提出來。
  人物周刊:臺灣的民主從威權(quán)時(shí)代走到今天,您怎樣看待這個(gè)變化?
  吳伯雄:這段經(jīng)歷確實(shí)可以給世界參考,也可以給大陸參考。轉(zhuǎn)型的過程優(yōu)點(diǎn)在哪里?缺點(diǎn)在哪里?都可以給大陸一個(gè)很好的借鑒。
  我覺得臺灣值得大家重視的一個(gè)理由就是民主,社會(huì)也很開放。(當(dāng)然)開放的過程在某些地方是不一定適合的,像大陸有13億人口,我們一想到13億人要溫飽要安定,要是讓我們?nèi)ブ卫,怎么治理?大陸的困難我們是可以想象的。
  看看我們轉(zhuǎn)變的過程,我相信對大陸是一個(gè)很好的借鑒。當(dāng)然,太自由太開放也相反地付出若干的代價(jià),看看我們的電視的競爭、報(bào)紙的報(bào)道,很多人會(huì)受不了。
  人物周刊:民主政治在臺灣發(fā)展已經(jīng)20多年了,對今天的現(xiàn)狀,您滿意嗎?
  吳伯雄:我們所建立的民主不一定能完全移植,所以我不說大陸一定要復(fù)制我們的模式,但民主的精神、最基本的原則――尊重每個(gè)人的權(quán)益,少數(shù)服從多數(shù),多數(shù)照顧少數(shù),這樣的一個(gè)民主的理念才是普世的價(jià)值。
  當(dāng)然臺灣的民主存在很多缺點(diǎn),但民主本來就是長期一點(diǎn)一滴累積的,我看現(xiàn)在大陸也是從最基本的鄉(xiāng)鎮(zhèn)開始做起,但在臺灣,每個(gè)人都展現(xiàn)了基本的民主素養(yǎng)。
  人物周刊:臺灣的民主經(jīng)驗(yàn)是整個(gè)華人社會(huì)寶貴的財(cái)富,如果您要向大陸的讀者介紹臺灣的經(jīng)驗(yàn),您會(huì)如何描述?
  吳伯雄:就是每個(gè)人都要受到尊重,透過各種管道,讓政治人物不能疏忽任何一個(gè)聲音。
  人物周刊:那如何避免民粹化的傾向?臺灣8年來已經(jīng)有這樣的趨勢。
  吳伯雄:那就是要靠政治人物的良心,為了選舉、為了政黨的獲勝,喊出很多不合實(shí)際的口號,感官上讓人有“哇”的感覺,其實(shí)又如何呢?所以沒有完美的組合。但又沒有其他制度比民主更能防止獨(dú)裁發(fā)生。大陸如果講民主,文化大革命就不會(huì)發(fā)生了。
  
  人物周刊:您在威權(quán)時(shí)代就已經(jīng)是高級官員了,臺灣1980年代在經(jīng)歷解嚴(yán)的過程中,您的心情如何?會(huì)不會(huì)有失落的感覺?畢竟權(quán)力受到極大的限制了。
  吳伯雄:我兩次當(dāng)選民選“省議員”,還賣過煙酒(注:吳當(dāng)過煙酒“公賣局”局長),當(dāng)過秘書長,還在林洋港之后當(dāng)過“內(nèi)政部長”。那個(gè)時(shí)候“內(nèi)政部長”是相當(dāng)有權(quán)力的,“部長”就像“部長”的樣子,很威嚴(yán)。
  那個(gè)時(shí)候經(jīng)國先生已開始解嚴(yán),開放與大陸來往,當(dāng)時(shí)容許有大陸眷屬的人去探親,這個(gè)規(guī)定就是我宣布的,《戒嚴(yán)法》、《國安法》都是我提出的。從威權(quán)時(shí)代到開放,我都有參與。
  我只能說我們的制度要求我們做任何事受很多的約束,民意代表、媒體,各種聲音都有,所以現(xiàn)在一個(gè)動(dòng)作全體叫好已經(jīng)不可能了,你要斟酌迫切性和重要性才能做抉擇。
  一致叫好的時(shí)代已經(jīng)過去了,臺灣行政權(quán)一權(quán)獨(dú)大的情況已經(jīng)過去了。
  黨外人士在威權(quán)時(shí)代只有靠街頭的運(yùn)動(dòng)起家,我們現(xiàn)在想一想,他們要闖出來也只有用這個(gè)辦法,這是難免的。但是有時(shí)為了吸引更多的注意,他們明知道有些行為是違法的,還故意違法讓人取締,然后造成弱者被迫害的形象。
  所以一個(gè)民主法治的社會(huì),需要大家遵守法律,而政府該給人家權(quán)利時(shí)也要給人家;但是人民有了這個(gè)權(quán)利以后,不能過度濫用而制造社會(huì)的不安。
  現(xiàn)在大家對游行集會(huì)已見怪不怪,想借此違規(guī)而嘩眾取寵的人,反而要小心是否會(huì)引起老百姓的反感。所以我覺得這是一個(gè)很大的進(jìn)步,這個(gè)也是經(jīng)過一二十年來大家不斷在經(jīng)驗(yàn)中求取的。
  
  談個(gè)人
  
  人物周刊:您從政迄今已有40年了,能和我們分享屹立不倒的原因嗎?
  吳伯雄:很多時(shí)候人算不如天算,我這七八年來都很低調(diào)。在基金會(huì)這里我覺得很自在,我把這個(gè)辦公室打造成佛堂,就是因?yàn)樵谶@個(gè)環(huán)境我比較自在一點(diǎn),在這里我是在修養(yǎng)自己。我學(xué)佛學(xué)得很淺啦,在政治這么復(fù)雜的情況下,我希望自己能夠沉淀下來。
  以前我是真想不到馬英九也居然會(huì)被以貪污罪起訴,這給我很大的震撼。馬英九他樣樣都很強(qiáng),但他不會(huì)貪污,他廉潔自持,怎么這樣的人都會(huì)被檢察官起訴?他堅(jiān)持辭掉黨主席,又堅(jiān)持要我來接主席,當(dāng)然主席是經(jīng)選舉產(chǎn)生的。
  說實(shí)話,這一年的際遇不在我原先設(shè)想中。但是碰上了,我就要面對問題,全力以赴。我常想上天對我還是相當(dāng)厚道的,讓我碰上了一個(gè)千載難逢的機(jī)會(huì),打贏了兩場選戰(zhàn),還跑了一趟大陸,確定了和平發(fā)展的國共平臺。過去8年兩岸不斷沖撞,臺海都快成了火藥庫,現(xiàn)在我們至少把引信拆了。但兩岸問題實(shí)在太復(fù)雜、太特殊了,很多問題還沒辦法談,所以要擱置爭議,追求雙贏,我想這個(gè)方向?qū)Υ箨懹欣,對臺灣也有利。
  我想這一年,不論老天是有意還是無意,讓我適逢其會(huì),我覺得我始終抱著感恩的心。我的任期還有段時(shí)間,我要繼續(xù)促進(jìn)全黨的團(tuán)結(jié),我個(gè)人和任何人都沒有競爭,我很滿足,很感恩。
  我也在學(xué)阿Q,學(xué)會(huì)用這樣的角度來看問題。年紀(jì)畢竟不輕了,在這個(gè)時(shí)候,能夠有這樣的成就,很有成就感。也不是自己多有能力,而是多少英雄努力才有今天的成果,所以不管再苦,我還是覺得要感恩。
  人物周刊:大陸的鄧小平先生在政治上經(jīng)歷了三起三伏,您在政壇也經(jīng)歷了很多波折,您是如何排遣的?
  吳伯雄:比起鄧先生我差得遠(yuǎn)了,我只是做與不做這個(gè)職務(wù)而已,日子也還是過得蠻自在的。
  凡事不要強(qiáng)求,隨緣,很多事情冥冥中自有天意。我是佛教徒,我皈依的是星云大師。我記得1994“省長”選舉的時(shí)候,他就不贊成我繼續(xù)沖下去,他說既然宋楚瑜先生已經(jīng)占了很多的優(yōu)勢,你就不要進(jìn)了,退一步海闊天空。
  去年馬英九退下來由我代理主席,接著選主席,我說讓別人去吧!這時(shí)星云大師說不行,要行菩薩道,要救眾生,要我勇往直前。我說我受您的熏陶,現(xiàn)在講話也是溫文儒雅的,怎么可以面對激烈的選舉語言呢?他說菩薩也有金剛之怒啊!為了要救眾生,該你站起來時(shí)就要救眾生。
  我這么做也是來自宗教信仰,來自我?guī)煾傅慕虒?dǎo)。我一向都不太會(huì)講話,但是到了選舉的最后幾天我還是很兇悍的,“總統(tǒng)”選舉那幾天我也是指名道姓每天開記者會(huì),針對陳水扁很不客氣地說重話。
  人物周刊:您已經(jīng)快70了,走到今天您有遺憾嗎?
  吳伯雄:人生豈能盡如人意?但是對我,如果還不知道感恩的話,那實(shí)在是太沒有良心了。我享有的生命過程還是相當(dāng)豐富的,我發(fā)現(xiàn)很多人太在乎自己沒有得到的,而不懂得自己已經(jīng)擁有了許多,這些人是不會(huì)快樂的。
  我是一個(gè)惜福感恩的人,現(xiàn)況也說不上是事業(yè)的頂峰,但是因緣際會(huì)遇上這一年,我覺得是有點(diǎn)成就。
  人物周刊:您是一個(gè)佛教徒,是出世心做入世事,如何平衡佛教徒的內(nèi)心和激烈的政治選舉?
  吳伯雄:宗教信仰里有句話對我很有用――舉頭三尺有神明,我們的動(dòng)機(jī)、我們做的事情,老天都知道!所以內(nèi)心比較有道德感。
  人物周刊 :退休后,您會(huì)選擇怎樣的生活?
  吳伯雄:看到大陸這邊一個(gè)梯隊(duì)一個(gè)梯隊(duì)上來,我們也要培養(yǎng)自己的接班人。我個(gè)人還是要做快樂的自己,我要在公益方面多做一些事情,當(dāng)然就算我退休,我也會(huì)關(guān)心國事、關(guān)心國民黨。
  
  談家庭
  
  人物周刊:您是政治世家出身,我們很想知道這種世家子弟的教育是如何完成的?和普通人的家庭教育會(huì)有什么不同?
  吳伯雄:說是政治世家,事實(shí)上家人都不以為然,因?yàn)槲覀兗易迦丝诒姸,我爸?個(gè)兄弟,有4個(gè)是醫(yī)生,有一個(gè)是法官,我二伯父是日本帝國大學(xué)法學(xué)畢業(yè),在“二二八”時(shí)受難。
  我們的親戚也相當(dāng)復(fù)雜(注:2000年“總統(tǒng)”大選時(shí),吳伯雄堂哥吳運(yùn)東是桃園挺扁會(huì)會(huì)長),說我們是政治世家,倒不如說是書香世家更好。
  我祖父是秀才,桃園地區(qū)的子弟很多都是他的學(xué)生。我們家里至今還保有很多傳統(tǒng),所謂客家人克勤克儉的家風(fēng)、苦干實(shí)干、絕不浪費(fèi)、栽培讀書人。有一年我們家聚餐,我算是學(xué)歷最低的,我父親是醫(yī)學(xué)博士,我姐夫是“中央研究院”院士――宋瑞樓,我兩個(gè)哥哥是博士,我姐姐博士,我嫂嫂也是。我都當(dāng)了“部長”,爸爸還安慰我“伯雄學(xué)歷是差了一點(diǎn),但社會(huì)的事情他最懂”。家里很多的“疑難雜癥”都是我處理。我姐夫在醫(yī)界非常受尊重,但是讓他做行政工作,他就不行啦。
  我父親自己當(dāng)過縣長,但他自己還是比較注意學(xué)術(shù)上的成就。他說你當(dāng)了縣長當(dāng)了“部長”,你的成就絕對沒有你姐夫高。因?yàn)槲医惴驅(qū)ε_灣肝病的防治貢獻(xiàn)最大,他高齡90多歲了,在“中央研究院”只有他是三代院士,臺大醫(yī)學(xué)院院長都是他的學(xué)生,連他學(xué)生的學(xué)生現(xiàn)在都是院士。我們還是老觀念,覺得會(huì)讀書比較清高。
  人物周刊:現(xiàn)在很多大陸領(lǐng)導(dǎo)人的子弟去從政,這些對您的孩子有沒有影響?
  吳伯雄:我的從政治生涯,對我的孩子是一種壓力和包袱。雖然競選時(shí)確實(shí)有好處,但也是包袱。我們老一代從政幾十年,也有我們的恩恩怨怨,他們必須要去承受。
  
  他們表現(xiàn)好,人家說他們是老子好,批評會(huì)更苛刻,這對他們壓力也很大,所以他們會(huì)加倍努力;穿的西裝稍微漂亮點(diǎn),人家就說是含著金湯匙出來的。所以連勝文(注:連戰(zhàn)之子,國民黨中常委)也承受很大的壓力。
  人物周刊:那您孩子從政后,以您的觀察,他有什么樣的變化?
  吳伯雄:成熟多了。讀書人的習(xí)氣變了。當(dāng)然我希望他仍保持正派,在處理事情上可以更圓融一些。
  人物周刊 :身為國民黨主席,又是“二二八”受難者,您家族內(nèi)部如何評價(jià)這個(gè)悲。
  吳伯雄:我們家族實(shí)在是太大了,親戚有一兩千人,也有很多人還耿耿于懷,但大部分人都已不這么看了,尤其是下一代年輕人。我們可以記住,但是也可以原諒。
  40年前本省人和外省人通婚還是令人很詫異的事情,但現(xiàn)在實(shí)在是太平常了,我唯一的女兒就嫁給一個(gè)山西人。我是客家人,我兩個(gè)媳婦都是講閩南話(注:指本省人)。我有11個(gè)孫子,過幾天要團(tuán)聚,當(dāng)我抱著我的外孫,享受含飴弄孫的幸福時(shí),怎么會(huì)想你是番薯(注:指本省人)還是芋頭(注:指外省人)?
  我經(jīng)常替人證婚,怎么會(huì)有人在乎你是哪里人?都是親家公、親家母的了。這個(gè)時(shí)候只有沒良心的人才會(huì)拿這個(gè)來煽動(dòng)。所以在臺灣,族群問題實(shí)在是不應(yīng)該再成為政治問題了。族群變成選舉議題,我認(rèn)為操作的政客實(shí)在是很沒道德良心。
  人物周刊:您的家族是桃園縣的望族,您也說到您對兒子從政最大的支持就是不讓他們有后顧之憂,那在臺灣從政,經(jīng)濟(jì)上的獨(dú)立自由是不是一個(gè)必要的條件?
  吳伯雄:看地區(qū),比如說臺北市選“立法委員”,很多“立法委員”只打文宣戰(zhàn)就可以了。但是在農(nóng)業(yè)地區(qū)不是去買票,而是打組織戰(zhàn),所謂的派系,是合法的你都必須花錢。臺北市也有一些明星“委員”,選舉結(jié)束經(jīng)費(fèi)還有剩余。
  我們政黨必須去培養(yǎng)好的人才,他們有困難的時(shí)候,我們也要幫他啊,要拿錢幫他助選,這都要在合法的范圍內(nèi)。
  
  談兩岸關(guān)系
  
  人物周刊:在少年時(shí)代,對岸大陸給您是怎樣的印象?
  吳伯雄:我們小學(xué)的時(shí)候成天喊“反共救國、殺朱拔毛”,你們也是說要“消滅蔣幫、消滅國特”。很多老榮民(注:指隨蔣介石來臺的老兵)是最反共的,回大陸老家一看找不到地方,看到交通警察,就會(huì)問“喂!請問共匪同志……”結(jié)果還被拘留了。你看現(xiàn)在變化多快。事實(shí)上國共內(nèi)戰(zhàn)彼此都?xì)⒘瞬簧伲珪r(shí)代已經(jīng)過去了。
  我兩年前還參加廈門的農(nóng)產(chǎn)品推廣會(huì),連(戰(zhàn))先生要我講話,我就說“40多年前我就住在這附近”。結(jié)果大家嚇一跳,我在金門當(dāng)兵嘛,我們陣地幾個(gè)炮位就是對著廈門的。希望當(dāng)年炮口相向的日子永遠(yuǎn)不要再來。我第一次參觀廈門,好像是朱市長帶我們參觀,他說這里的標(biāo)語就對著金門――“和平統(tǒng)一、一國兩制!蔽艺f你拿著望遠(yuǎn)鏡看看對面――“三民主義、統(tǒng)一中國!惫!
  現(xiàn)在想想,兩岸關(guān)系沒有一個(gè)書本能教你如何解決,只有靠中華民族的智能。戰(zhàn)爭是人類最痛苦、最愚昧的行為,和外國人打仗都已經(jīng)是很愚昧、很殘忍了,中華民族內(nèi)部還要愚昧到用戰(zhàn)爭來解決嗎?
  我和胡錦濤先生就說過,“我們雖然無法掌握天災(zāi)地震的發(fā)生,但是我們可以靠我們的努力避免兩岸的戰(zhàn)爭”。
  人物周刊:對于大陸政治格局的認(rèn)知,您是怎么了解的?
  吳伯雄:我很佩服鄧小平,他做了很重要的決定就是開放。老實(shí)說如果沒有開放,大陸的國力、百姓的收入不會(huì)像現(xiàn)在這樣。
  在臺灣人看來,共產(chǎn)黨也有很大變化,過去是階級斗爭為綱,現(xiàn)在是經(jīng)濟(jì)建設(shè)為主。我覺得只要人民過得好就是正確的。
  人物周刊:兩岸的關(guān)系在您的規(guī)劃中,有沒有一個(gè)時(shí)間表?比如50年?
  吳伯雄:50年,那就是下一代的事情了。照現(xiàn)在和平發(fā)展的趨勢看,存異求同,同的地方多了,異的部分解決就比較容易了。
  很多事情并不是一蹴而成的,例如陸客來臺觀光,你們現(xiàn)在也是希望從少開始,哪些人可以來,哪些省份可以來,希望來的人留下好的印象,如果一下子全面開放,出現(xiàn)不好的事情,反而會(huì)傷害彼此的感情。所以說從少到多,一步步來是正確的選擇。
  
  談?wù)稳宋?
  
  人物周刊:以國民黨主席身份與胡錦濤先生見面,您怎么看他?
  吳伯雄:我可以想象站在13億人口的這個(gè)位置上,不論是IQ還是EQ,一定是過人的。他給我的感受也是這樣,很冷靜、很誠懇,沒有廢話,我相當(dāng)欽佩這個(gè)人。
  人物周刊:您在臺灣政壇高踞40年,以您對大陸領(lǐng)導(dǎo)人的觀察,如何評價(jià)?
  吳伯雄:胡總書記的格局很大,看得很遠(yuǎn)。當(dāng)然我也了解他所面臨的壓力,你們也有鷹派,也有鴿派。
  在我看來,他是比較理性務(wù)實(shí)的,有同理心。他常說不能把協(xié)商搞成把自己的意愿強(qiáng)加到人家身上,應(yīng)該異位而處。
  我們是以小事大,當(dāng)然要有我們的智能;但是大陸是以大事小,就應(yīng)該大方一點(diǎn)。我想胡先生有這樣的格局,他看得遠(yuǎn),不在小事情上斤斤計(jì)較,把握大的方向,當(dāng)然他也會(huì)面臨很多不同的聲音。
  人物周刊:您曾經(jīng)和李登輝先生有長期的互動(dòng),現(xiàn)在彼此之間的政治觀點(diǎn)相差如此巨大,您如何看他?
  吳伯雄:他在國統(tǒng)會(huì)有一篇講稿說:“江澤民說中國人不打中國人,這是不夠的,我要說:中國人不但不打中國人,中國人還要幫助中國人!碑(dāng)時(shí)我就在場,所以他并不認(rèn)為自己不是中國人,而是既是中國人也是臺灣人。不是現(xiàn)在他認(rèn)為的臺灣人要如何對抗中國人,這中間有很多變化。
  我認(rèn)為彭明敏(臺灣政治人物,以主張臺獨(dú)著稱)一路走來,始終如一。但李先生現(xiàn)在說的話,他自己解釋說,“我是不得已,當(dāng)時(shí)環(huán)境是這樣,你們看不出來是你們笨!”這句話讓我們這些跟在他身邊、忠心耿耿幫助他的人,感到很難過,即使私底下他對我還是很客氣。
  我雖然學(xué)佛,心存厚道,但對這一件事情還是相當(dāng)難過。和連先生相比,我想至少在黨主席這個(gè)職務(wù)上,李先生的評價(jià)應(yīng)該不會(huì)太高。
  人物周刊:那您如何看連戰(zhàn)先生呢?
  吳伯雄:他不是很熱情洋溢的人,但也不至于高傲冷漠,基本上他是彬彬君子,私底下也蠻幽默的,但要感受到他的熱情不容易,應(yīng)該說,跟連先生在一起不必防他。
  我認(rèn)為連先生兩次競選“總統(tǒng)”失利,很難堪的,但老天還是照顧他,他是有福報(bào)的人。他促成了國民黨黨主席直接選舉產(chǎn)生的民主機(jī)制。過去黨主席選舉,所謂投票,是視會(huì)場當(dāng)時(shí)的情況,表決方式可以用選票,也可以用舉手,現(xiàn)在很明確規(guī)定是全體黨員秘密投票。
  如今他成功完成了“和平之旅”,這可能是扭轉(zhuǎn)歷史的關(guān)鍵,連先生在歷史的地位評價(jià)會(huì)是不錯(cuò)的。

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