我只想實(shí)事求是地還原一段歷史 　　人物周刊：為什么會(huì)寫(xiě)《思憶父親胡耀邦》這本書(shū)？您的初衷是什么？ 　　胡德平：因?yàn)槲沂潜贝髿v史系的學(xué)生，從小熱愛(ài)歷史，對(duì)歷史遺產(chǎn)抱著很敬畏的態(tài)度。很多歷史人物浮浮沉沉，對(duì)歷史都起過(guò)重要作用，這份遺產(chǎn)、這門(mén)科學(xué)很吸引我。如果一個(gè)歷史系的學(xué)生，看到了很重要的史料，而且是他熟悉的人物，卻不留心來(lái)整理，不想寫(xiě)點(diǎn)東西的話，那他干嘛上歷史系？不想當(dāng)將軍的士兵不是好士兵。這是很自然的一件事情。再具體說(shuō)，就是我讀北大歷史系即將畢業(yè)的時(shí)候發(fā)生了文化大革命，這么一個(gè)驚天動(dòng)地的事件，我們又經(jīng)歷其中，有很多感想、很多經(jīng)歷可談。我覺(jué)得這在當(dāng)代史中是很重要的事情。十年動(dòng)亂之后接著是改革開(kāi)放，這兩大事件不單在中國(guó)驚天動(dòng)地，而且對(duì)世界產(chǎn)生了影響。在這兩個(gè)重大的歷史事件中，我和胡耀邦――我父親有比較多的接觸，還不能說(shuō)接觸了對(duì)他的思想、經(jīng)歷就完全了解，但他畢竟是我的父親，我想把他在這兩個(gè)事件中的所作所為，他的思想發(fā)展做一個(gè)梳理，他是當(dāng)代史中回避不了的一個(gè)人物，回避不了的一個(gè)課題。這就是我寫(xiě)這本書(shū)的初衷。
　　人物周刊：這本書(shū)的出版順利嗎？
　　胡德平：這本書(shū)的內(nèi)容是我這3年來(lái)在《南方周末》等幾家媒體上發(fā)表的文章，應(yīng)人民出版社約稿，匯集成書(shū)，在每篇文章之后新寫(xiě)了后記，這樣對(duì)讀者也有個(gè)交代，要不然就有點(diǎn)炒冷飯的嫌疑了。三四個(gè)星期就審?fù)炅耍�很順利。在這種情況下，我親身體驗(yàn)到憲法保護(hù)公民言論出版、新聞自由的權(quán)利。這是我個(gè)人的感受，如果每個(gè)人都能夠感受到憲法賦予的權(quán)利，那我們是多么的歡悅。
　　人物周刊：在寫(xiě)作過(guò)程中您覺(jué)得自己對(duì)待父親是客觀的嗎？或者需要客觀嗎？
　　胡德平：需要啊。第一，寫(xiě)這本書(shū)，是有多少史料說(shuō)多少話。我運(yùn)用的史料，或者是公開(kāi)發(fā)表的文章，或者是他的一些材料，或者是我的日記。沒(méi)有史料就憑回憶，這是冒險(xiǎn)，從史料出發(fā)就比較客觀。第二，我寫(xiě)我父親，不是寫(xiě)他的個(gè)人得失，也不是寫(xiě)他的歷史功過(guò)，我只是對(duì)他的思想發(fā)展、觀點(diǎn)的形成做一個(gè)記錄、分析、挖掘。如果要評(píng)論他的歷史功過(guò)、個(gè)人得失，容易夾雜個(gè)人的好惡，夾雜父子的情感。說(shuō)他的思想觀點(diǎn)，我覺(jué)得就會(huì)客觀多了�！拔母铩敝校�父親曾對(duì)我說(shuō)，“你們不要議論人，但是觀念可以說(shuō)。比如對(duì)領(lǐng)袖怎么就要三忠于四無(wú)限呢？一切為了毛主席，一切想著毛主席，那毛主席又為誰(shuí)著想呢？這類問(wèn)題你們可以討論�！蔽矣X(jué)得他這既是很客觀的說(shuō)法，也保護(hù)了我們。他還說(shuō)，“你們可以對(duì)‘批林批孔’提出不同的意見(jiàn)嘛，孔子就那么不好��？林彪問(wèn)題的出現(xiàn)，證明文革的政治路線破產(chǎn)了；‘批林批孔’提出來(lái)后，證明文化革命的思想路線破產(chǎn)了。”他倒沒(méi)有說(shuō)毛澤東，他都說(shuō)中央文革，但是說(shuō)的是多大的一個(gè)理論問(wèn)題啊。
　　真理到底有沒(méi)有階級(jí)性？
　　人物周刊：在改革開(kāi)放三十多年歷程中，關(guān)于真理標(biāo)準(zhǔn)的討論是具有劃時(shí)代意義的事件�，F(xiàn)在我們都知道這是您父親推動(dòng)的。您記得當(dāng)時(shí)的情景嗎？您父親是什么樣的心理狀態(tài)？文革剛結(jié)束時(shí)，意識(shí)形態(tài)還禁錮未開(kāi)，討論真理標(biāo)準(zhǔn)是有政治風(fēng)險(xiǎn)的。
　　胡德平：他當(dāng)時(shí)的心情我們也很難了解。我知道的是，從延安到北京，他對(duì)毛澤東的著作、思想研究得很深。我記得原來(lái)我們家的《毛澤東選集》不單有解放后編的，晉察冀編的《毛澤東論文》、晉冀魯豫編的《毛澤東選集》、晉綏編的《毛澤東文論》他都有，毛澤東寫(xiě)的《實(shí)踐論》、《矛盾論》，他都看，他還給我們朗讀毛澤東寫(xiě)的《人的正確思想是從哪里來(lái)的》，其中有句話是，“人的正確思想，只能從社會(huì)實(shí)踐中來(lái)，只能從生產(chǎn)斗爭(zhēng)、階級(jí)斗爭(zhēng)和科學(xué)實(shí)驗(yàn)這三項(xiàng)實(shí)踐中來(lái)�！睂�(shí)踐的地位、實(shí)踐論的地位、實(shí)踐論和真理的關(guān)系，這種思想基礎(chǔ)在他腦子里是早就有的。我記得他在“文革”中和一些年輕的學(xué)生聊天，他問(wèn)他們，“實(shí)踐論是什么？”我們很少有人回答對(duì)的。有個(gè)叫安民的青年，后來(lái)曾任商務(wù)部副部長(zhǎng)，他說(shuō)“實(shí)踐論就是認(rèn)識(shí)論”�！澳阏f(shuō)對(duì)了�！�
　　另外，我在日記里面寫(xiě)過(guò)：文革給我們?cè)斐梢环N思維定式――一篇文章、一個(gè)理念出來(lái)后，總有人問(wèn)，你針對(duì)的是什么人？你要反對(duì)什么人？我也這樣去問(wèn)過(guò)父親，“現(xiàn)在社會(huì)上老提《實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)》，你有沒(méi)有什么含義？你針對(duì)誰(shuí)��？”他說(shuō)，“為什么要針對(duì)什么人呢？這就是針對(duì)一種錯(cuò)誤思想嘛，‘兩個(gè)凡是’不對(duì)嘛。我們結(jié)束‘文革’，現(xiàn)在進(jìn)入了一個(gè)新的歷史時(shí)期，我們需要的是政治上的啟蒙、思想上的啟蒙，我們沒(méi)有針對(duì)誰(shuí)�！蔽耶�(dāng)時(shí)不是很左嗎？我認(rèn)為什么都有階級(jí)性。我就跟父親說(shuō)，“真理也有階級(jí)性。”他說(shuō)，“你再想想，真理到底有沒(méi)有階級(jí)性？”這個(gè)問(wèn)題更深刻，直到現(xiàn)在我們都回答不好。
　　人物周刊：他的答案是什么？
　　胡德平：他后來(lái)也沒(méi)再說(shuō)這事。（笑）原來(lái)我在歷史博物館工作，“文革"中，康生就說(shuō)，“文物也有階級(jí)性�！蔽奈镌趺从须A級(jí)性？我就跟父親說(shuō)，“爸爸，我們現(xiàn)在討論一個(gè)話題――‘文物都有階級(jí)性’，我還是個(gè)組織者�！备赣H聽(tīng)了之后說(shuō)，“奴隸主搞了個(gè)青銅器，你說(shuō)它有什么階級(jí)性？它是奴隸主的，青銅器就是奴隸主的階級(jí)性？那這個(gè)青銅器是奴隸做的，是不是有奴隸性啊？”隨后他問(wèn)我“真理有沒(méi)有階級(jí)性”，他的思想不止于就事論事，他一直在往前思考。
　　人物周刊：當(dāng)時(shí)的政治情勢(shì)是怎樣的？我們知道鄧小平已經(jīng)復(fù)出，華國(guó)鋒主持中央工作，您父親在這個(gè)時(shí)刻以改革先鋒的姿態(tài)出現(xiàn)。
　　胡德平：他一直說(shuō)“我是黨的人”，他做這種理論工作也是為黨的理論工作發(fā)表看法。我覺(jué)得他內(nèi)心深深知道，他提這些理論問(wèn)題是反映了全黨、全民嘴上沒(méi)說(shuō)，但心中深深埋藏的那種疑慮、思考、彷徨――就是怎么看“文革”，怎么看毛澤東思想，怎么看“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”。我覺(jué)得他是抓住了人們百思不得其解的思想根源、理論根源，在這個(gè)問(wèn)題上他覺(jué)得他并不孤立，因?yàn)樗�回答的是全民、全黨所疑慮而沒(méi)有得到解決的問(wèn)題，但是因此引起的政治角斗、政治風(fēng)波，他沒(méi)有想到會(huì)這么激烈，更沒(méi)想到這件事對(duì)我們的改革開(kāi)放、對(duì)十一屆三中全會(huì)起到這么大的推動(dòng)作用。當(dāng)時(shí)的政治格局，鄧小平同志也支持這場(chǎng)討論，羅瑞卿同志給他的支持也很多，我記得聶榮臻、譚震林也都陸續(xù)寫(xiě)過(guò)這方面的文章，各省報(bào)的表態(tài)也都陸續(xù)出來(lái)了――公開(kāi)地支持、贊成，他們表現(xiàn)出的這種勇氣，給父親的鼓舞非常大。當(dāng)時(shí)華國(guó)鋒同志是黨政軍的第一把手，在這個(gè)問(wèn)題上我覺(jué)得華國(guó)鋒同志采取了一種包容的態(tài)度，不但沒(méi)有像某些人那么一味地批評(píng)、封殺、撤職，反而最后他還承擔(dān)了責(zé)任。華國(guó)鋒同志的態(tài)度我覺(jué)得是極其重要的，如果他一個(gè)勁地反對(duì)，一個(gè)勁地批判，也可能把事鬧得更糟，他沒(méi)有采取這個(gè)態(tài)度。
　　表決開(kāi)除劉少奇黨籍，
　　只有一個(gè)人沒(méi)舉手
　　人物周刊：您父親至今被廣大民眾懷念，很大部分原因與他強(qiáng)力推動(dòng)平反冤假錯(cuò)案有關(guān)。“反右”、“文革”，歷次的政治運(yùn)動(dòng)制造了太多的冤假錯(cuò)案。關(guān)于這方面的事情，您個(gè)人看到的情況是怎樣的？
　　胡德平：我對(duì)當(dāng)時(shí)全國(guó)的冤假錯(cuò)案有個(gè)粗略的統(tǒng)計(jì)――案件幾百萬(wàn)，涉及的人口將近一個(gè)億，對(duì)人們的組織枷鎖和精神枷鎖涉及的面就更大了。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題分3個(gè)階段：延安時(shí)期我們就搞過(guò)一些干部的審核工作；解放初，“三反”、“五反”運(yùn)動(dòng)就有些冤假錯(cuò)案，當(dāng)時(shí)算是擴(kuò)大化的問(wèn)題；“反右”運(yùn)動(dòng)，我覺(jué)得又升了一級(jí)，除了擴(kuò)大化的問(wèn)題，還有一個(gè)很要命的就是混淆兩類矛盾，就是把人民內(nèi)部矛盾當(dāng)作敵我矛盾來(lái)處理，這多可怕呀。到后來(lái)更嚴(yán)重了。
　　在“文革”時(shí)期，就發(fā)生了用專政機(jī)器、用國(guó)家機(jī)器對(duì)付人民，對(duì)付我們的知識(shí)分子，對(duì)付我們的革命干部，對(duì)付我們的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人。用專政機(jī)器啊！而且很多專政機(jī)器還是以群眾專政為名，這個(gè)已經(jīng)是無(wú)法無(wú)天了。所以在“文革”中，我父親對(duì)“反右”擴(kuò)大化有一種看法；就是混淆兩類矛盾，他認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題就很嚴(yán)重了――用專政機(jī)器來(lái)對(duì)待思想認(rèn)識(shí)問(wèn)題，在文化領(lǐng)域?qū)嵭腥�面的無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政。在這樣的案件中，開(kāi)始他們還一例一例地查，最后是，只要用專政機(jī)器就一風(fēng)吹了――不要什么一例一例地再審了，這么一例一例地審，你不是還承認(rèn)“文革”嗎？這話我是第一次說(shuō)。
　　人物周刊：在平反冤假錯(cuò)案中，您父親有矛盾和猶豫的時(shí)候嗎？比如對(duì)彭德懷的平反，劉少奇的平反。我們知道，對(duì)他們的平反震撼了當(dāng)時(shí)的中國(guó)。
　　胡德平：當(dāng)時(shí)打倒彭德懷，打倒劉少奇也震撼了全中國(guó)；給彭德懷、劉少奇的平反又一次震撼了全中國(guó)。打倒他們這件事，對(duì)一般干部、群眾來(lái)說(shuō)震撼力之大，我認(rèn)為也不亞于唐山地震吧。但是熟知黨史的人，在中央長(zhǎng)期工作的人，很多人心中是有底兒的。怎么叫有底兒呢？在八屆十二中全會(huì)上，表決永遠(yuǎn)開(kāi)除劉少奇同志黨籍的時(shí)候，坐在我父親旁邊的陳少敏就沒(méi)舉手，她當(dāng)時(shí)趴在桌子上。雖然就她一個(gè)人沒(méi)有舉手，但是我覺(jué)得百分之八九十的中央委員和她心情一樣，只不過(guò)沒(méi)她勇敢，沒(méi)她那么奮不顧身。這樣的人實(shí)在太少。我父親舉了手，他覺(jué)得他不如陳少敏。
　　人物周刊：他跟您表達(dá)過(guò)這樣的想法嗎？
　　胡德平：他從干�；貋�(lái)之后就讓我去看陳少敏，那時(shí)我都不知道陳少敏是誰(shuí)。我去看她的時(shí)候，她的精神很好，但是走路好像很吃力。她曾經(jīng)是我們中原根據(jù)地的主要負(fù)責(zé)人，當(dāng)時(shí)和李先念、王震他們平級(jí)。一個(gè)女同志都沒(méi)舉手，讓我父親感到慚愧。我覺(jué)得百分之八九十的中央委員都覺(jué)得給劉少奇的罪名,尤其是叛徒、內(nèi)奸、工賊，很難成立。對(duì)于三年困難時(shí)期的問(wèn)題，對(duì)于要搞經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，很多人很支持劉少奇（叛徒、內(nèi)奸、工賊，這個(gè)是“文革”加的罪行）但是奇怪啊，為什么都舉手？
　　父親后來(lái)作為組織部長(zhǎng)、中央秘書(shū)長(zhǎng)，那時(shí)候還不是總書(shū)記，給他們平反，我覺(jué)得他不猶豫。但是他確實(shí)考慮到了時(shí)機(jī)問(wèn)題――社會(huì)會(huì)不會(huì)發(fā)生動(dòng)蕩？思想工作應(yīng)該怎么做？因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)，這個(gè)問(wèn)題確實(shí)沒(méi)有很好地解決――你們?yōu)閯⑸倨嫱�志平反了，說(shuō)他是個(gè)馬克思主義者，毛澤東也是個(gè)馬克思主義者，怎么一個(gè)馬克思主義者把另外一個(gè)馬克思主義者打倒了？這是顛覆性的。當(dāng)時(shí)我們共產(chǎn)黨也沒(méi)有說(shuō)清楚這個(gè)事啊。這個(gè)問(wèn)題是不是還要過(guò)若干時(shí)期，我們思想也進(jìn)步了，覺(jué)悟也提高了，會(huì)有更進(jìn)一步的認(rèn)識(shí)？什么力量打倒了一個(gè)馬克思主義者��？毛澤東這個(gè)馬克思主義者有沒(méi)有變化�。糠駝t這怎么解釋呢？
　　 人物周刊：您個(gè)人對(duì)彭德懷有記憶嗎？
　　胡德平：我個(gè)人對(duì)他沒(méi)有記憶。我4月1日剛參加了陶鑄夫人曾志同志的百年誕辰，發(fā)現(xiàn)墻上有一幅照片，1957年拍的，上面有曾志、陶鑄、王鶴壽、彭德懷同志的夫人、我父親，我覺(jué)得非常親切，還就數(shù)我父親穿得摩登，穿了一件條格的衣服，胸前還掛個(gè)照相機(jī)。我只知道在廬山會(huì)議上，對(duì)彭德懷的批判會(huì)上他沒(méi)發(fā)言，那就說(shuō)明問(wèn)題了嘛。當(dāng)然，別人發(fā)言了也未必真誠(chéng)，有的也跟著毛主席的號(hào)召走，但是他沒(méi)發(fā)言，可見(jiàn)他心情之沉重。后來(lái)他說(shuō)，“主席對(duì)我不高興了�！�
　　生活的理想就是為了理想的生活
　　人物周刊：您父親以善良著稱，以理想主義著稱。經(jīng)歷了幾十年的黨內(nèi)斗爭(zhēng)，善和理想主義的天性始終不改，人皆視為奇跡。這奇跡如何解釋？
　　胡德平：他善良的地方，在家庭方面的表現(xiàn)就是慈父，他對(duì)我們幾個(gè)孩子、幾個(gè)孩子的小家庭都很關(guān)心照顧，我們可以和他討論問(wèn)題，他的觀點(diǎn)我們也可以提出不同意見(jiàn)。但是如果我們有非分之想、走個(gè)后門(mén)之類的無(wú)理要求，在他面前是羞于啟齒的。如果我們真有錯(cuò)、沒(méi)道理的時(shí)候，真是比較怕他。在家里他是個(gè)慈父，在黨內(nèi)他與人為善，不與人為善怎么會(huì)主持平反冤假錯(cuò)案呢？在人民內(nèi)部他強(qiáng)調(diào)民主和法制。
　　他還極力想在黨內(nèi)營(yíng)造以同志之間的信任代替防范的氣氛。很多人都說(shuō)，“害人之心你沒(méi)有，防人之心你怎么也沒(méi)有啊？”他說(shuō)，“防人之心不如信任、批評(píng)和自我批評(píng)，把問(wèn)題擺在桌面上來(lái)解決好�！蹦阏f(shuō)現(xiàn)在我們有些同志，包括有些官員，有的人打電話都偷偷地，怕竊聽(tīng)，這樣的人恐怕也有點(diǎn)兒事，沒(méi)事的也怕――“我還要提拔、升職，領(lǐng)導(dǎo)關(guān)系我要照顧好啊”。處處防人，思想怎么交流？思想沒(méi)交流，你敢把重要問(wèn)題擺在桌面上嗎？搞成這樣一個(gè)政治氣氛多可怕啊。其實(shí)他未必沒(méi)想到要防人。但是你說(shuō)美國(guó)搞導(dǎo)彈、搞原子彈，它自稱是戰(zhàn)略防護(hù)系統(tǒng)，你想要防，就預(yù)示著攻。所以我覺(jué)得這是胡耀邦很深刻的一點(diǎn)。
　　我看過(guò)一篇文章中說(shuō)，“封建王朝、皇家宮廷常有這么一種情況，彼此的疏遠(yuǎn)就造成了間隙，間隙就造成了猜疑，猜疑就造成了忌恨，忌恨又發(fā)展到仇殺�！蔽也灰�(jiàn)得完全同意，但這確實(shí)是一個(gè)心理衍生的過(guò)程。“營(yíng)造彼此信任的氣氛，能夠開(kāi)展批評(píng)與自我批評(píng)，問(wèn)題能夠擺到桌面上來(lái)”，現(xiàn)在我們黨內(nèi)建設(shè)也面臨這個(gè)任務(wù)啊。
　　我父親下來(lái)之后，有一天翻看張聞天的文集，對(duì)其中一句話畫(huà)了紅筆道：生活的理想，就是為了理想的生活。他用很贊賞的語(yǔ)氣說(shuō)，“德平你看看這句話怎么樣？”張聞天作為黨的領(lǐng)導(dǎo)人，廬山會(huì)議上被定為反黨集團(tuán)，以后坐冷板凳，結(jié)果他說(shuō)了這么一句讓人覺(jué)得很溫暖的話。
　　人物周刊：他的理想主義表現(xiàn)在哪？
　　胡德平：胡耀邦是善良的，他是很理想主義，但他也不是一味迎合群眾的。比如江青在文革中說(shuō)，“革命小將們，你們來(lái)造反，你們的革命意見(jiàn)都可以直接找主席談。”我們北大的學(xué)生一聽(tīng)這話，鼓掌把手都拍疼了�；厝ブ�后，給我父親一說(shuō)，他說(shuō)，“獲得廉價(jià)的掌聲也很容易啊�！碑�(dāng)時(shí)把我嚇了一大跳。我說(shuō)，“爸爸你怎么那么說(shuō)啊？”結(jié)果他也緊張了，他沒(méi)想到兒子會(huì)對(duì)他質(zhì)疑，我讓父親那么緊張，我真是……唉。
　　胡啟立同志在父親誕辰95周年的發(fā)言中曾說(shuō)過(guò)，“在反腐敗的時(shí)候，胡耀邦就跟我說(shuō)過(guò)，‘寧可一家哭，不能一路哭；寧可得罪個(gè)別人，不可得罪十億人�！彼�也不是善良到是非不分，真善美、假丑惡不分了。
　　如果我們的公仆意識(shí)中多一份善良，就多一份奇跡。多一份理想主義，就多一份創(chuàng)造。什么叫奇跡？要在我們的公仆意識(shí)中，我們的生產(chǎn)目的上，我們以人為本的價(jià)值取向上，我們?yōu)槊駡?zhí)政上，多這么一份善良和理想主義，就會(huì)多一份奇跡。
　　我覺(jué)得胡耀邦是一個(gè)純粹的人，是一個(gè)脫離了低級(jí)趣味的人。
　　人物周刊：您父親歷經(jīng)多次政治運(yùn)動(dòng)，我想知道，他對(duì)政治權(quán)術(shù)有過(guò)思考嗎？
　　胡德平：你說(shuō)他對(duì)權(quán)術(shù)，對(duì)封建這套完全不懂？我覺(jué)得他也懂。在“文革”中他給我講，“你看我被打倒了吧？興滅國(guó)，繼絕世，舉逸民，我就是逸民。這就是對(duì)著我們的。”1967年，他對(duì)我說(shuō)，“唐太宗立李治為太子后，就把他最有名的功臣李?貶到邊遠(yuǎn)地區(qū)去了。然后對(duì)他兒子說(shuō)，等你繼位的時(shí)候，再把他給請(qǐng)回來(lái)，你就對(duì)李?有恩了。”你說(shuō)他不懂這個(gè)？他懂。
　　我跟他說(shuō)，“我在北大時(shí)看過(guò)韓非子的書(shū)�！苯o他讀：和國(guó)君接觸要很慎重，國(guó)君就像一條龍，龍的脖子下有幾塊逆鱗，龍的什么地方你都可以摸，就不能摸它的項(xiàng)下逆鱗，一摸逆鱗就會(huì)有滅頂之災(zāi)。我父親一驚，“韓非子說(shuō)過(guò)這個(gè)話？”他想到什么呢？當(dāng)時(shí)“文革”中嘛，他想到我們黨內(nèi)有幾塊逆鱗摸不得，碰不得。你說(shuō)他不懂這個(gè)？他懂。
　　在“文革”中，他幾次給我講，“漢武帝立太子，搞宮廷仇殺，漢朝元?dú)鉃橹�大傷和這都有關(guān)系啊�！边@些他都懂。但是如果說(shuō)大家都玩開(kāi)這個(gè)了，那還行啊？書(shū)記處玩兒漢高祖，國(guó)務(wù)院也玩兒曹孟德，下面的科級(jí)干部也玩兒這個(gè)，都玩兒封建權(quán)術(shù)，那還行？
　　他的信念是：國(guó)家富，人民富
　　人物周刊：據(jù)說(shuō)您父親是當(dāng)時(shí)的中共領(lǐng)導(dǎo)人中最先穿西裝的，這是一種另類的姿態(tài)，他當(dāng)時(shí)是怎么想的？您還記得他第一次穿西裝的情景嗎？
　　胡德平：其實(shí)中國(guó)的革命不是中國(guó)一國(guó)的革命，中國(guó)的革命是新民主主義的革命，受蘇聯(lián)的影響、受國(guó)際的影響，那是不用諱言的。應(yīng)該說(shuō)我父親從參加革命開(kāi)始就受到了國(guó)際的影響，他是做兒童團(tuán)工作的，在少共中央工作的人當(dāng)時(shí)都戴紅領(lǐng)巾。你看參加南昌起義的人也都戴著紅領(lǐng)巾，所謂紅領(lǐng)巾就是領(lǐng)帶，當(dāng)然也是起義的標(biāo)志，這是受歐洲影響嘛，領(lǐng)帶是紅的，就是革命，就是要暴動(dòng)了。你別看紅軍在山溝溝里面比較土，但確實(shí)受國(guó)際影響、受蘇聯(lián)影響比較大，中國(guó)的革命不是孤立的。父親50年代去蘇聯(lián)、羅馬尼亞就穿過(guò)西裝。他覺(jué)得改革是必然的，社會(huì)習(xí)俗、生活習(xí)慣的改革必然要發(fā)生。
　　人物周刊：您父親對(duì)于新鮮事物似乎一直保持著開(kāi)放的態(tài)度。
　　胡德平：他不但穿西服，還提倡分餐制呢。他說(shuō)咱們中國(guó)人吃飯時(shí)都在一個(gè)盤(pán)子里你一筷子我一筷子的不衛(wèi)生、不文明，他比較講文明。他穿衣服倒不講究，但都是干干凈凈的，他在生活上比較粗心。穿西服和分餐制，考察時(shí)坐中巴――他希望可以和大家聊天，這些個(gè)都保留下來(lái)了。他還特別喜歡印度電影《流浪者》，他說(shuō)“這個(gè)電影好啊，這么深刻、感人�！边@部電影1955年首次在中國(guó)放映，真是風(fēng)靡一時(shí)，都迷它的歌，我們欣賞《拉茲之歌》，這個(gè)恐怕有階級(jí)性。（笑）當(dāng)時(shí)我們還在中學(xué)，男生唱《拉茲之歌》，女生唱《麗達(dá)之歌》，手風(fēng)琴一拉，大家一起和聲，很打動(dòng)人。中國(guó)電影我知道他看過(guò)《柳堡的故事》，好像他說(shuō)起過(guò)陶玉玲，那以后他也不怎么看電影了。
　　他對(duì)商品有品牌意識(shí)，但是他的品牌意識(shí)更多的是用在政治上。我記得1950年代，他在上海對(duì)工人講話，他說(shuō)“你們的干勁是永久牌，你們的技術(shù)是飛鴿牌”。
　　對(duì)于外國(guó)的廣告，他還寫(xiě)過(guò)一段批示，我記得有一個(gè)美國(guó)汽車廣告――“克萊斯勒”，他說(shuō)這個(gè)廣告形式效果好。還做過(guò)批示說(shuō)人家的廣告寫(xiě)得好。他諷刺我們國(guó)內(nèi)的有些廣告，“‘某某表世界一流’，搞得很庸俗，不好�！�
　　人物周刊：在您看來(lái)，您父親辭職以后寂寞嗎？
　　胡德平：看他的人也很多。他給我抄了一段馬克思的語(yǔ)錄，“人們常常對(duì)身邊發(fā)生的歷史事件，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有看到其對(duì)歷史的嚴(yán)重影響及后果。”
　　人物周刊：辭職后，他表達(dá)過(guò)有什么遺憾嗎？
　　胡德平：反正從我們家屬這方面說(shuō)，我就覺(jué)得他一生很值得。甭管他是否辭職、是否在位，他的一生真是很值了。他有什么遺憾的？！我妹妹的書(shū)里不是寫(xiě)過(guò)嗎――他也沒(méi)有想到他會(huì)坐到這么高的位置，也沒(méi)有想到他下來(lái)后還有這么好的名聲。
　　人物周刊：2005年11月18日，中共中央在人民大會(huì)堂舉行紀(jì)念胡耀邦同志誕辰90周年座談會(huì)時(shí)，您和家人是什么心情？
　　胡德平：自從他去世之后，我就一直認(rèn)為他的一生過(guò)得很值，在他去世之前我沒(méi)考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他去世之后，這種觀念是越來(lái)越清晰。
　　人物周刊：有評(píng)論說(shuō)，您父親與現(xiàn)代西方社會(huì)接觸不多，對(duì)現(xiàn)代西方思想現(xiàn)代西方文明了解有限，這造成了他的局限性，認(rèn)為他更多憑善的直覺(jué)、人道的本能來(lái)認(rèn)識(shí)中國(guó)政治，反思和批判力度有限，是這樣嗎？
　　胡德平：他對(duì)于西方和西方文明的了解確實(shí)有限，我黨40年代以后出生的領(lǐng)導(dǎo)人在這方面很有優(yōu)勢(shì)。但胡耀邦說(shuō)，“馬克思也沒(méi)見(jiàn)過(guò)電燈，也沒(méi)用過(guò)電話，也沒(méi)和恩格斯通過(guò)電話。”胡耀邦的自然知識(shí)和社會(huì)科學(xué)總知識(shí)體來(lái)說(shuō)是缺乏的，因?yàn)樗�是一個(gè)只上過(guò)初一的學(xué)生。他在革命隊(duì)伍中學(xué)的是革命理論和黨的工作。但是有一個(gè)更根本的問(wèn)題――老一輩革命家為什么可以領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)13億人民的改革開(kāi)放大業(yè)？因?yàn)樗麄冇歇?dú)特的法寶。這個(gè)法寶就是在革命戰(zhàn)爭(zhēng)中形成的為人民利益徹底奮斗的堅(jiān)定立場(chǎng)，和敢于勝利、敢于決戰(zhàn)的靈活多樣的方式方法。他能夠把這兩者統(tǒng)一起來(lái)，立場(chǎng)是堅(jiān)定的，方法是多樣的，這集中反映在他1983年2月去深圳視察工作，臨別前對(duì)深圳的題詞上：“特事特辦，新事新辦，立場(chǎng)不變，方法全新�！彼麨槭裁磿�(huì)有這種思想呢？我們整理父親的照片，看到他在延安時(shí)期，穿著國(guó)民黨的軍裝，戴著“紅軍建軍十周年紀(jì)念章”和“青天白日”的帽徽，照的相片非常多，有8張，他或者在演講，或者和戰(zhàn)友合影，或者單身照。這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)史實(shí)告訴我們，在紅軍變成了國(guó)民革命軍，戴上了國(guó)民黨的“青天白日”帽徽，整個(gè)軍服都換成了國(guó)民革命軍軍服的時(shí)候，紅軍將士特別珍惜“紅軍建軍十周年紀(jì)念章”。這也證明了胡耀邦的立場(chǎng)和方法論價(jià)值取向。
　　人物周刊：您怎么看立場(chǎng)和方法的關(guān)系？?jī)H有政治立場(chǎng)，沒(méi)有先進(jìn)的科學(xué)的方法也可能導(dǎo)致社會(huì)的停滯。
　　胡德平：但是，我也不想留下這樣的疑問(wèn)，就是說(shuō)立場(chǎng)高于方法，認(rèn)識(shí)論高于方法論，因?yàn)榉椒ㄕ撘彩菍?shí)踐論。你沒(méi)有方法，紅軍不改編成八路軍，你怎么打平型關(guān)之役啊，你怎么開(kāi)辟敵后根據(jù)地呀。所以我們的方法在改變，我們的立場(chǎng)是不變的，我們團(tuán)結(jié)的人就更多了。
　　我可以給你念一段1986年《人民日?qǐng)?bào)》登的關(guān)于撒切爾首相接待胡耀邦帶領(lǐng)的訪問(wèn)團(tuán)的文章：撒切爾首相的接待還是很友好的，但是她這位有名的“鐵夫人”畢竟總要頑強(qiáng)地表現(xiàn)一下她堅(jiān)強(qiáng)的個(gè)性。在為胡耀邦舉行的歡迎宴會(huì)上發(fā)生了一件有趣的插曲，也是一次政治性的交鋒。撒切爾首相在宴會(huì)中講話說(shuō)：“總書(shū)記先生，您將訪問(wèn)大英博物館，具有影響力的十九世紀(jì)的大思想家――馬克思在那里曾度過(guò)許多時(shí)間。如果您的訪問(wèn)能長(zhǎng)一點(diǎn)，我就會(huì)建議您也到Kirkcaldy訪問(wèn)，那是亞當(dāng)•斯密出生地。馬克思經(jīng)常抱怨他本人并不是馬克思主義者。同樣，在亞當(dāng)•斯密分析經(jīng)濟(jì)行為的著作――也被馬克思認(rèn)為是經(jīng)典之作的《國(guó)富論》中也沒(méi)有直接提到資本主義�！�
　　撒切爾夫人政治上是非常明朗的，她通過(guò)這樣的表達(dá)方式，試著要給我們一個(gè)挑戰(zhàn)，也就是說(shuō)要“少談主義”。胡耀邦在答辭中做了很得體的回答，“剛才首相閣下提到的馬克思和亞當(dāng)•斯密，的確在英國(guó)歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)有如群星燦爛的杰出思想家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、科學(xué)家、文學(xué)家，斯密就是其中的一個(gè)，他的《國(guó)富論》是近代中國(guó)最早翻譯成中文的西方重要著作之一。這部著作高度評(píng)價(jià)了勞動(dòng)在價(jià)值創(chuàng)造中的重要作用，深刻分析了近代社會(huì)的經(jīng)濟(jì)生活，因而英國(guó)古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)就同德國(guó)古典哲學(xué)和法國(guó)社會(huì)主義學(xué)說(shuō)一起成為馬克思主義的重要思想來(lái)源。中國(guó)共產(chǎn)黨認(rèn)為，馬克思主義要發(fā)展仍然應(yīng)該不斷的吸取和概括當(dāng)代人類文明發(fā)展的最新成果。任何先進(jìn)的哲學(xué)思想都不應(yīng)當(dāng)成為教條，而是激勵(lì)人們不斷進(jìn)行探索和創(chuàng)新的精神動(dòng)力，應(yīng)當(dāng)隨著實(shí)際的發(fā)展而發(fā)展。我們中國(guó)人現(xiàn)在所要做的，就是要把馬克思主義的基本原理同中國(guó)現(xiàn)代化建設(shè)的實(shí)際結(jié)合起來(lái)，建設(shè)有中國(guó)特色的社會(huì)主義�；�于這樣的邏輯，我相信我們兩國(guó)可以，而且應(yīng)該超越意識(shí)形態(tài)和社會(huì)制度的差異，積極地推進(jìn)我們之間業(yè)已存在的友好合作關(guān)系。”
　　這不也是立場(chǎng)和方法論的統(tǒng)一？你要真發(fā)展這樣的友好關(guān)系，是不是既要堅(jiān)持我們的立場(chǎng)也要改變我們的方法呢？人家說(shuō)一個(gè)你就駁一個(gè)，稍微有個(gè)不同的意見(jiàn)就不訪問(wèn)人家了，這個(gè)怎么行呢？這種講話我說(shuō)在哪也都說(shuō)得過(guò)去啊。你說(shuō)這是一個(gè)不懂西方的人嗎？我說(shuō)這個(gè)是共產(chǎn)黨的哲學(xué)。
　　人物周刊：如果讓您用幾個(gè)關(guān)鍵詞來(lái)概括您父親的話，您會(huì)用哪幾個(gè)詞？
　　胡德平：感性地說(shuō)，“紅軍建軍十周年紀(jì)念章”和“青天白日帽徽”共存的相片給我思想打上的烙印最深。在當(dāng)時(shí)他們戴這種紀(jì)念章和青天白日帽徽，他們的思想活動(dòng)就反映了他的立場(chǎng)、方法、認(rèn)識(shí)論和方法論，反映了他們終身奮斗的精神和為人民負(fù)責(zé)的精神。
　　另外，他1983年就說(shuō)了“三個(gè)有利于”，但非最早。他說(shuō)，“要以是否有利于建設(shè)有中國(guó)特色的社會(huì)主義，是否有利于國(guó)家的興旺發(fā)達(dá)，是否有利于人民的富裕幸福，作為衡量我們各項(xiàng)改革對(duì)或不對(duì)的標(biāo)志�！边@是他的價(jià)值觀。《論語(yǔ)》里，子貢問(wèn)孔子如何為政，孔子說(shuō)，“足食、足兵，民信之矣�！弊迂曈謫�(wèn)，“必不得已而去，于斯三者何先？”孔子說(shuō)，“去兵�！蔽乙查_(kāi)個(gè)玩笑吧，如問(wèn)我父親，“必不得已，三個(gè)有利于，只能保留兩個(gè)，你保留什么？”胡耀邦的講話中有，“國(guó)家富，人民富�！比齻�(gè)里面他取了這兩個(gè)，如又讓他在這兩個(gè)里面選最重要的一個(gè)，他說(shuō)過(guò)，“就是怎么讓人民富起來(lái)。”這是子貢問(wèn)政的一個(gè)現(xiàn)代版啊。（笑）

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