李昌平:在北京師范大學(xué)的演講
發(fā)布時(shí)間:2020-05-20 來(lái)源: 感恩親情 點(diǎn)擊:
謝謝大家,謝謝這么多人來(lái)聽我演講。我分兩個(gè)部分講:第一部分,我想對(duì)目前中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題的一些基本結(jié)論提出一些質(zhì)疑,或者說(shuō)是困惑。另一部分,我想根據(jù)我這個(gè)沒(méi)有水平的人在農(nóng)村的十幾年工作經(jīng)歷,談?wù)勎艺J(rèn)為當(dāng)今農(nóng)村應(yīng)該是怎么樣的。
我質(zhì)疑的第一個(gè)問(wèn)題就是:什么是農(nóng)民、什么是農(nóng)業(yè)、什么是農(nóng)村?
什么是農(nóng)民呢?
一般人認(rèn)為,農(nóng)民是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)主體,農(nóng)民有自主權(quán),幾乎所有的學(xué)者和媒體都比較認(rèn)同這樣一個(gè)觀點(diǎn)。但是我認(rèn)為,農(nóng)民不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的主體,農(nóng)民也沒(méi)有獲得完全的自主權(quán),我們給了農(nóng)民生產(chǎn)的自主權(quán),但是我們沒(méi)有給農(nóng)民不生產(chǎn)的自主權(quán),比方說(shuō)我是一個(gè)農(nóng)民,我家里種地,我虧本了,假如你承認(rèn)我是世界市場(chǎng)的經(jīng)濟(jì)主體,我是一個(gè)經(jīng)濟(jì)自由人的話,我可以不種地,那么我不種地,我就可以休耕,我休耕就不應(yīng)該納稅,但是這是不可以的。你種地虧本,你也得給我種,你不種地,你照樣得納稅,我們給農(nóng)民什么樣的自主權(quán)了?
在農(nóng)業(yè)里面有產(chǎn)前、有產(chǎn)中、有產(chǎn)后,那么產(chǎn)前要種子,施農(nóng)藥、化肥,這是可以民主的行當(dāng),農(nóng)民不可以經(jīng)營(yíng),農(nóng)民也經(jīng)營(yíng)不了。產(chǎn)后呢?有農(nóng)產(chǎn)品加工、流通。有些是壟斷的,有些是農(nóng)民經(jīng)營(yíng)不了的,有地方的保護(hù)主義,有政府的亂收費(fèi),農(nóng)民進(jìn)入不了。
我們經(jīng)常看到農(nóng)民把他種的農(nóng)產(chǎn)品,或者是養(yǎng)的什么東西,拿到廣州去賣,把所有的東西都賣掉了,最后回來(lái)的時(shí)候卻連路費(fèi)都沒(méi)有了。那是因?yàn)槌鞘械氖召M(fèi)太多,農(nóng)民經(jīng)營(yíng)不了。農(nóng)民在產(chǎn)前產(chǎn)后進(jìn)不去,只有產(chǎn)中。
產(chǎn)中是沒(méi)有什么利潤(rùn)可圖,又不允許休耕,強(qiáng)制耕種,所以說(shuō)農(nóng)民不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的主體。也沒(méi)有給他自主權(quán)。農(nóng)民實(shí)際上是國(guó)家的一種強(qiáng)制政策,強(qiáng)制農(nóng)民用自己無(wú)償?shù)膭趧?dòng),或者是低償?shù)膭趧?dòng),讓他們與土地相結(jié)合,提供全社會(huì)所需要的廉價(jià)的勞動(dòng)產(chǎn)品,所以我們說(shuō),農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)是什么經(jīng)濟(jì)呀?它既不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也不是計(jì)劃經(jīng)濟(jì),實(shí)際上是一種政府的強(qiáng)制經(jīng)濟(jì)。
第二個(gè)方面就是農(nóng)民只是義務(wù)的主體,他不是權(quán)利的主體。
政府跟農(nóng)民簽合同,種地當(dāng)然要簽合同,但是我們沒(méi)有給農(nóng)民任何的權(quán)利,農(nóng)民只有種植的義務(wù),所以他只是一個(gè)義務(wù)主體,不是一個(gè)權(quán)利主體,從這個(gè)意義上講我們也沒(méi)有給農(nóng)民什么自主權(quán)。
第三個(gè)方面,農(nóng)民在耕地的時(shí)候,他只是一個(gè)勞動(dòng)者。
我在珠江三角洲做調(diào)查的時(shí)候,那里民工的工資十年之內(nèi)不僅沒(méi)有增長(zhǎng),還降低了,一般農(nóng)工每天要工作13個(gè)小時(shí),他們工資一般300塊到500塊之間,還不能按時(shí)拿全工資,還要壓一部分到年底,他們不愿意干,但是沒(méi)有錢,他走不了。對(duì)于他們沒(méi)有任何的權(quán)利可言。所以更多的時(shí)候,農(nóng)民只是一個(gè)廉價(jià)的勞動(dòng)者,任何一個(gè)組織都不是為農(nóng)民講話的,沒(méi)有農(nóng)會(huì),也沒(méi)有其他的組織來(lái)為農(nóng)民講話。所以農(nóng)民僅僅只是一種資源,是一種廉價(jià)的勞動(dòng)資源,也許是我們要求的工廠的一個(gè)工具。這就是我們中國(guó)的農(nóng)民。
什么是農(nóng)業(yè)呢?
我們常說(shuō)農(nóng)業(yè)是一個(gè)產(chǎn)業(yè),農(nóng)業(yè)是一個(gè)產(chǎn)業(yè)嗎?我們農(nóng)業(yè)也不是一個(gè)產(chǎn)業(yè),比方說(shuō)我們現(xiàn)在說(shuō)教育產(chǎn)業(yè)化,不是產(chǎn)業(yè)化的東西可以產(chǎn)業(yè),可以掙大錢。但是農(nóng)業(yè),它本身是一個(gè)產(chǎn)業(yè),但它在中國(guó)就不是一個(gè)產(chǎn)業(yè),為什么呢?因?yàn)檗r(nóng)產(chǎn)品的戰(zhàn)略性遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于它的商品性。所以農(nóng)產(chǎn)品首先只是一種戰(zhàn)略物質(zhì),它不是一種真正的商品,它沒(méi)有體現(xiàn)價(jià)值規(guī)律,也沒(méi)有價(jià)格來(lái)體現(xiàn)它的價(jià)值,比方說(shuō)我們搞菜籃子工程,這是干什么,這是保證一個(gè)國(guó)家能消費(fèi)到最廉價(jià)的農(nóng)產(chǎn)品,掙不掙錢是次要的,所以我說(shuō)農(nóng)業(yè)從這個(gè)意義上講,不是一個(gè)產(chǎn)業(yè)。是一個(gè)產(chǎn)業(yè),就應(yīng)該有相應(yīng)的經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)、投資渠道來(lái)支持這個(gè)產(chǎn)業(yè)。你看我們的四大銀行,農(nóng)村里還有沒(méi)有,沒(méi)有,它們?cè)缇碗x開農(nóng)村了,這怎么可以作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)呢?
農(nóng)村是什么呢?
農(nóng)村很可能是我們城市的赤貧地,很可能是城市的垃圾廠,很可能是犯罪分子的供應(yīng)地,很可能是賣淫嫖娼,紊亂城市的工地,城市所以這么繁榮,因?yàn)樗且赞r(nóng)村的破敗為前提基礎(chǔ)的。最后的情況很可能是:今天的農(nóng)村,也可能是明天的城市,這就是我的理解。
我在基層呆得很長(zhǎng),我了解的農(nóng)村農(nóng)業(yè)是這樣的,這可能不正確的,但是我是從我這個(gè)視角來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題的。
朱總理說(shuō)他每天總頭疼的,讓他睡不著覺的是如何增加農(nóng)民的收入的問(wèn)題。
那么首先重視的是減輕農(nóng)民的負(fù)擔(dān),現(xiàn)有的制度下,我們能減輕農(nóng)民的負(fù)擔(dān)嗎?我的結(jié)論是不可以。第一,農(nóng)民的負(fù)擔(dān)到底有多少?總理說(shuō),合理的負(fù)擔(dān)大概800億,加上下面的干部不合理亂收費(fèi)的400個(gè)億加起來(lái)是1200個(gè)億,這是我們一般的比較權(quán)威的統(tǒng)計(jì)數(shù)字。但是農(nóng)民的負(fù)擔(dān)真的就這么多嗎?
我認(rèn)為農(nóng)民的負(fù)擔(dān)至少是4000個(gè)億,那4000個(gè)億是怎么來(lái)的呢?第一有4700萬(wàn)的基層干部,主要在鄉(xiāng)鎮(zhèn),有70%,在縣鄉(xiāng)吃財(cái)政飯的人有3千萬(wàn),這3千萬(wàn),至少要吃掉3千個(gè)億。
農(nóng)村現(xiàn)在有6千億的債務(wù),主要是民間的,這每年大概要支付800億利息,40萬(wàn)個(gè)自然村,有將近5萬(wàn)個(gè)鄉(xiāng),這大概需要800個(gè)億,那么我們還有200多億個(gè)鄉(xiāng),每個(gè)鄉(xiāng)有17至18個(gè)部門,他們車子,房子,辦公用費(fèi),出差都在里面,都需要錢。所有這些大概下來(lái)要1千個(gè)億。
為什么不能取消農(nóng)民的負(fù)擔(dān)呢?
第一個(gè)增加農(nóng)民負(fù)擔(dān)的因素是剛性的,減少農(nóng)民負(fù)擔(dān)的因素是軟性的。工資是要增長(zhǎng)的,人員是要增加的,物價(jià)是在上漲的,所有這些都關(guān)系農(nóng)民的負(fù)擔(dān)。但是我們要哪一條措施減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān),是可以操作,是可以變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)的呢?幾乎沒(méi)有。所以我說(shuō),今年搞實(shí)驗(yàn),明年還搞實(shí)驗(yàn),永遠(yuǎn)實(shí)施不了這個(gè)方案,因?yàn)樗f(shuō)的1800個(gè)億離4000個(gè)億太遠(yuǎn)了。現(xiàn)在要改革稅費(fèi)也可以,但是中間3千個(gè)億誰(shuí)來(lái)補(bǔ)?通過(guò)什么途徑來(lái)補(bǔ)?沒(méi)有找到補(bǔ)缺的途徑,所以這些措施都是不能落實(shí)的。再?gòu)牧硗庖粋(gè)方面來(lái)講,如果農(nóng)民的負(fù)擔(dān)要減輕,稅費(fèi)要改革,要裁減大量的干部,要落實(shí)中央的措施,誰(shuí)來(lái)落實(shí)?你縣里的干部,鄉(xiāng)里的干部來(lái)嗎?他也是干部,他就是靠農(nóng)民養(yǎng)活,國(guó)家不拿錢,裁他們的人,要他們來(lái)執(zhí)行稅費(fèi)改革,他們給執(zhí)行嗎?
第二,有人說(shuō),靠農(nóng)民。中央是好的,他為農(nóng)民服務(wù),減輕農(nóng)民的負(fù)擔(dān)。但是農(nóng)民有八九億,是中國(guó)的大多數(shù),而且他們沒(méi)有任何組織形式,他們?cè)趺纯梢赃M(jìn)行搏弈呢?所以我想,減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān),在現(xiàn)有體制下條件沒(méi)有具備,農(nóng)民負(fù)擔(dān)之所以一年比一重,減不下來(lái),原因就在這個(gè)地方。
第三,農(nóng)業(yè)的結(jié)構(gòu)調(diào)整,能夠富裕農(nóng)民嗎?很多學(xué)者專家都做了非常多的論證,可還有人說(shuō),根本的是調(diào)整農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu),這是農(nóng)民增收的根本出路?尚袉?第一大問(wèn)題,國(guó)民中農(nóng)民全面過(guò)剩,是一個(gè)基本國(guó)情。第二,結(jié)構(gòu)調(diào)整是要增加成本的,所以要投入。第三,結(jié)構(gòu)調(diào)整農(nóng)產(chǎn)品,還要找市場(chǎng),流通里面還要追加成本。大面積生產(chǎn)力全面過(guò)剩的條件下,我們來(lái)調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu),有沒(méi)有可能是一種瞎折騰呢?
總量是過(guò)剩的,怎么調(diào)?種水稻的地方,現(xiàn)在種水果,種水果的地方,怎么辦呢?如果我們不負(fù)責(zé)任地對(duì)農(nóng)民說(shuō),你們之所以窮,就是因?yàn)槟銈儧](méi)有調(diào)整結(jié)構(gòu);
如果不解決這個(gè)總量的問(wèn)題,那么最后可能是全國(guó)范圍內(nèi)又一次的窮折騰。最后受損失的還是農(nóng)民。
有可能我們的干部,響應(yīng)中央的好政策,調(diào)整結(jié)構(gòu)。他調(diào)整結(jié)構(gòu)干什么?很可能是政績(jī)的需要,或許還要搞一個(gè)工程,搞一個(gè)政績(jī)工程。
所以,我覺得在調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)中,應(yīng)該是一個(gè)微觀的行為。調(diào)與不調(diào),是微觀主體,他們自己的事情,不能用中央的宏觀政策指導(dǎo)下面。中央干什么呢?中央應(yīng)該控制總量,應(yīng)該區(qū)域規(guī)劃。
如果放棄了自己的職責(zé),很可能是好心辦壞事,F(xiàn)在,在調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)中出現(xiàn)非常多的問(wèn)題。地方在調(diào)什么呢?什么東西值錢,調(diào)什么,結(jié)果虧什么。原因就在這兒,道理非常簡(jiǎn)單,就是總量過(guò)剩的問(wèn)題。
第四,公司加農(nóng)戶可以富裕農(nóng)民?很多學(xué)者寫文章,說(shuō)公司可以富裕農(nóng)民。我想首先應(yīng)該理解,公司是干什么的?公司要使自己的利益最大化。我是一個(gè)老板,如果我不想掙更多的錢,那我是人嗎?我不成了一個(gè)傻瓜。公司加農(nóng)戶在中國(guó)已經(jīng)幾十年,新中國(guó)成立后,棉花公司加農(nóng)戶,油料公司加農(nóng)戶,搞了幾十年,也沒(méi)有把農(nóng)民搞富。何況中央還有非常好的政策,讓糧油公司收農(nóng)民的糧食時(shí)給0.55元,千萬(wàn)不能壓價(jià)。但下面呢?我們就是只收 0.45元,我們就是壓價(jià)。
國(guó)有企業(yè)都不執(zhí)行政策,那憑什么指望農(nóng)民企業(yè)來(lái)救農(nóng)民呢?一個(gè)企業(yè)得不到平均利潤(rùn)的時(shí)候,很可能不奉獻(xiàn)給農(nóng)民。那么農(nóng)業(yè)性企業(yè)能不能得到社會(huì)的超額利潤(rùn)呢?不可以,即使有,也是極個(gè)別的,或者是極個(gè)別不可以扶持的。得不到超額利潤(rùn),得不到回報(bào),利潤(rùn)很低,當(dāng)然離開農(nóng)村了。
再說(shuō)企業(yè)與農(nóng)民、農(nóng)業(yè)發(fā)生矛盾的時(shí)候,地方政府是幫著農(nóng)民,還是幫著企業(yè)?為企業(yè)說(shuō)話,還是為農(nóng)民說(shuō)話呢?當(dāng)利益構(gòu)成沖突,政府會(huì)幫企業(yè)不幫農(nóng)民。為什么?一到年底,或者平時(shí)有什么事情的時(shí)候,企業(yè)會(huì)給政府送一個(gè)紅包,農(nóng)民不可以,沒(méi)有錢。再者,如果哪個(gè)企業(yè)垮掉,領(lǐng)導(dǎo)就沒(méi)有政績(jī)工程,就沒(méi)有面子了。所以我們看到的大量的情況是,企業(yè)剝奪農(nóng)民利益,反過(guò)來(lái)我們學(xué)者會(huì)說(shuō),農(nóng)民就是不講信譽(yù)。企業(yè)不講信譽(yù),還講農(nóng)民不講信譽(yù)。所以,公司加農(nóng)戶,在現(xiàn)有的這種框架下,真的富裕不了農(nóng)民。把資源配制給公司,農(nóng)民根本不可能得到什么好處。即使有個(gè)別企業(yè),真正可以帶領(lǐng)農(nóng)民富起來(lái)了,那也是個(gè)別的,那就是說(shuō)很可能得到了某種非常優(yōu)惠的政策,或者說(shuō)某個(gè)行業(yè)里面非常特殊的某個(gè)廠,大部分情況下是不可以的。
第五,推廣科學(xué)技術(shù),可以富裕農(nóng)民。這幾乎成了一個(gè)定論。我有時(shí)候想,推廣科學(xué)技術(shù)怎么富裕農(nóng)民了?富裕一個(gè)農(nóng)民,兩個(gè)農(nóng)民是可以的。使用科學(xué)技術(shù)農(nóng)民是可以富裕,第一個(gè)使用這項(xiàng)技術(shù)的是可以,的確可以,第二個(gè)興許還可以,第三個(gè)就不是那么回事。使用技術(shù)要成本,而隨著技術(shù)的普及,產(chǎn)量會(huì)增加。產(chǎn)量增加,物價(jià)會(huì)下落,那么結(jié)果是什么呢?普及技術(shù)的過(guò)程就成了農(nóng)民減收的過(guò)程。當(dāng)然技術(shù)會(huì)興國(guó),可以讓全社會(huì)收益,但是如何致富農(nóng)民?農(nóng)民支付的成本,全社會(huì)得到了好處,怎么可以成為與富裕農(nóng)民不相關(guān)的事情。
第六,機(jī)構(gòu)改革能不能夠改變政府的膨脹綜合癥,這個(gè)問(wèn)題說(shuō)了很多年,下了很大的決心。
我參加了1985年的機(jī)構(gòu)改革,參加了1988年的機(jī)構(gòu)改革,我們湖北省1994年也搞了機(jī)構(gòu)改革,1998年朱總理再次安排改革。但是我提到的是每一次改革都是機(jī)構(gòu)改大了,人們改富了,效益改低了,這是事實(shí)。
1985年當(dāng)四川省××鄉(xiāng)書記的時(shí)候,我才二十來(lái)歲,覺得很有成就感。但我離開的時(shí)候,我覺得有些事我確確實(shí)實(shí)不行,我沒(méi)有辦法當(dāng)好一個(gè)書記。機(jī)構(gòu)改革為什么不能解決我們政府膨脹的問(wèn)題,為什么減不下來(lái)呢?道理非常簡(jiǎn)單。我是鄉(xiāng)長(zhǎng),我是局長(zhǎng),我是鎮(zhèn)長(zhǎng),我是鎮(zhèn)長(zhǎng),不可能到北京來(lái)打工,我不會(huì)這么干的,我肯定要養(yǎng)活我的子女,當(dāng)官。老子當(dāng)官兒子還要當(dāng)官,孫子還要當(dāng)官,我們家的孩子怎么不能當(dāng)官呢?那可以,安排一個(gè),只要你不提意見就行了。精減干部,誰(shuí)來(lái)精減呢?
我當(dāng)書記的時(shí)候,1993年底開始,我把所有收費(fèi)部門全部放假休息,是3年,不讓他們上班,說(shuō)你們要收多少稅,我?guī)湍銈兪。召集他們開會(huì),就從今天開始帽子不戴了,衣服不穿了。但是有一個(gè)前提條件,你們今天把所有的稅費(fèi)都給交齊了,不要你們交錢了,不增加農(nóng)民的負(fù)擔(dān)。他們當(dāng)場(chǎng)就交,每年交一次就夠了,所以那些戴帽子的人也沒(méi)有了,穿衣服的人也沒(méi)有了,我一走,全都回來(lái)了。最后那個(gè)地方,鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)全部垮下去了。我 1996年底到了一個(gè)鄉(xiāng),我一去就裁減了111人。其中有一個(gè)人是省勞模,他找縣委書記,跟縣委書記關(guān)系挺好?h委書記寫了個(gè)條子,昌平這個(gè)人特殊,他是我們城建辦主任,原來(lái)一個(gè)支部書記,由于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到村里當(dāng)主任。條子給我的時(shí)候,是一個(gè)復(fù)印件,我一看是一個(gè)復(fù)印件心里就急了,我想趕回去問(wèn)問(wèn),就連夜把這個(gè)復(fù)印件帶去。我說(shuō)你何必寫條子,給我打一個(gè)電話不就行了,給我一個(gè)復(fù)印件,原件還沒(méi)有給我。他說(shuō)這字不是我寫的,是偽造的。我第二天,就趕緊開大會(huì),先把這個(gè)人裁減了,就從他開刀,有人敢偽造縣委書記的字,這樣就一刀砍了110個(gè)干部。
這個(gè)人說(shuō)你不是不能裁我回家,我16歲就當(dāng)村支部書記,我跟...干了一輩子,...對(duì)我不薄,兒子、女兒都在財(cái)政,我三個(gè)孩子...都給我安排了,你現(xiàn)在要我回去,我也沒(méi)有什么意見。但你要我回家干什么呢?我跟...干這么多年,我就這一門手藝,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
我說(shuō)你什么手藝?他說(shuō)我就當(dāng)干部的手藝,他說(shuō)你叫我回去怎么辦呢?真的,我有時(shí)候說(shuō)鄉(xiāng)里面的同志,我就開玩笑,說(shuō)他們都是干部。我走的時(shí)候,他們?nèi)慷蓟貋?lái)了。所以在這種情況下,說(shuō)機(jī)構(gòu)改革,精減人員,可如果找不到管理的辦法,這機(jī)構(gòu)就一定會(huì)膨脹下去。
第七,加強(qiáng)管理可不可以使農(nóng)村走向繁榮。經(jīng)常看到一些人寫文章,談這方面重視、加強(qiáng)這方面的管理、加強(qiáng)這方面的領(lǐng)導(dǎo) ——總之問(wèn)題出來(lái)以后,就是因?yàn)闆](méi)有加強(qiáng)管理,要加強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)。比方說(shuō)財(cái)政混亂,農(nóng)村經(jīng)營(yíng)管理局就把村里的財(cái)務(wù)收到鄉(xiāng)里面去管理?勺詮挠辛宿r(nóng)村里面的經(jīng)營(yíng)管理部門以后,農(nóng)村的稅務(wù)是一天比一天多,為什么呢?因?yàn)榻?jīng)營(yíng)管理局,他要房子,要車子,要子女上大學(xué),還要過(guò)著一種跟農(nóng)民不一樣、更甜美的生活。他們吃好煙、喝好酒、穿名牌衣服,那錢是哪里來(lái)的?過(guò)去很可能村里面有問(wèn)題,現(xiàn)在他們勾結(jié)起來(lái),更多的人吃農(nóng)民的,財(cái)務(wù)鎖在鄉(xiāng)里面,看資料更不方便,更不利于群眾監(jiān)督,當(dāng)然會(huì)混亂。
我們?cè)倏纯唇逃,也是一樣的。教育部門把學(xué)校管理權(quán)收回教育管理部門垂直管理了以后,村里的學(xué)校是一天不如一天,什么亂收費(fèi),什么老師打牌,賭博,什么學(xué)生厭學(xué)了。過(guò)去還可以管,現(xiàn)在不可以管,你不好好教育我的子女,但是我不能管你。真的能把子女管好嗎?不行。打個(gè)比方說(shuō),我們洪湖里面,小時(shí)候里面的資源是非常多,但是為了保持洪湖的生態(tài),保護(hù)漁業(yè)資源,就有一個(gè)湖廣委員會(huì),每年都要開會(huì),會(huì)員捕魚的漁民都要交錢,交湖管委員會(huì)。大家收了錢以后,每年都買魚苗,放到洪湖里面去,這樣保護(hù)漁業(yè)資源。非常好。自從有了鄉(xiāng)鎮(zhèn)一個(gè)漁業(yè)管理站,有鎮(zhèn)長(zhǎng)、副鎮(zhèn)長(zhǎng)、會(huì)計(jì)的子女,要安排的從三個(gè)人、30個(gè)人、到幾百個(gè)人。
管漁業(yè)的資源保護(hù)費(fèi),就發(fā)了他們的工資,就不夠放魚苗了。他們要買房子,要發(fā)工資,錢不夠,就向漁民收,而漁民收入是有限的,就用電捕魚,漁政罰款,罰幾千,抓一個(gè)就罰,這樣漁業(yè)里面就增加很多,沒(méi)有電捕魚,他們就沒(méi)有錢發(fā)工資。最后怎么樣,這個(gè)漁鎮(zhèn)長(zhǎng)、執(zhí)行《漁業(yè)法》的漁鎮(zhèn)長(zhǎng)是靠什么,靠漁民違法來(lái)維持。我舉的這個(gè)例子帶有普遍性,我們很多部門,都是這樣。當(dāng)時(shí)是為了保護(hù)漁業(yè)資源,最后卻以破壞漁業(yè)資源來(lái)使?jié)O業(yè)機(jī)構(gòu)存在。
有的人說(shuō)農(nóng)民的素質(zhì)太低,最后得出這么一個(gè)結(jié)論——鄉(xiāng)里面的官員也這么說(shuō),我們的學(xué)者也這么說(shuō)。真的是農(nóng)民不能支持嗎?選不好自己的村長(zhǎng)嗎?一個(gè)村里面,要找它收十幾萬(wàn)、幾十萬(wàn)塊錢,如果那個(gè)村長(zhǎng)是農(nóng)民選出來(lái)的,代表農(nóng)民利益,我這個(gè)書記怎么可以領(lǐng)導(dǎo)他呢?我這個(gè)錢怎么可以收回來(lái)呢?
兩個(gè)人競(jìng)選選村長(zhǎng),都代表農(nóng)民的,我做書記的一想不對(duì)勁,推薦一個(gè)他出來(lái),參加競(jìng)選。
結(jié)果三個(gè)人都不能當(dāng)選。于是農(nóng)民說(shuō)村長(zhǎng)選不出來(lái)怎么辦,還是政府給安排一個(gè)吧!最后目的還是達(dá)到了。所以表面上看是農(nóng)民選不出一個(gè)村長(zhǎng),背后原因是我們向農(nóng)民要錢。一切管理農(nóng)民的吃、住、食性質(zhì)機(jī)構(gòu),向農(nóng)民要錢是經(jīng)濟(jì)目標(biāo)。不放棄找農(nóng)民要錢的經(jīng)濟(jì)目標(biāo),就不可能在政策上給他們支持,這是真正的原因。
有人說(shuō)選村長(zhǎng),靠民主來(lái)控制,所以這個(gè)事情搞不好,還有買票,也不能支持。我覺得這個(gè)說(shuō)法也沒(méi)有道理。我找鄉(xiāng)鎮(zhèn)買,你們就高興,找農(nóng)民買就不高興?第二,選擇什么人當(dāng)村干部,我們村里面選不出優(yōu)秀的人,我這個(gè)人做不到,怎么辦?退一步,把組里面人選出來(lái)當(dāng)干部,我需要選舉我利益的代表,怎么說(shuō)我不對(duì)呢?
我覺得有很多事情,如果我們只看表面的現(xiàn)象,很可能就忽視了問(wèn)題的本質(zhì)。在人民大學(xué)演講的時(shí)候,有一個(gè)教授給提出意見,說(shuō)農(nóng)民的素質(zhì)這么低。我就問(wèn),那么大學(xué)里面,都是知識(shí)分子成堆的地方,你們素質(zhì)高了?比方說(shuō)農(nóng)民分田分地,那多復(fù)雜,你看老年人,按年齡系數(shù)來(lái)分,男的按零點(diǎn)幾分,女的按零點(diǎn)幾來(lái)分,首先把系數(shù)確定好,搞幾個(gè)人來(lái)進(jìn)行一試,搞出一個(gè)方案,再請(qǐng)村民通過(guò),通過(guò)以后,再分田、分地,非常復(fù)雜。農(nóng)民說(shuō)非常好,這就是民主的結(jié)果。在家族里面,選出一組組長(zhǎng),一定是那個(gè)組里面最優(yōu)秀的人,那是怎樣產(chǎn)生的,民主產(chǎn)生的。
銀行里面行長(zhǎng)說(shuō)的算,行有行規(guī)的。行規(guī)是怎么產(chǎn)生的?民主產(chǎn)生的。民主真的那么復(fù)雜嗎?民主可能是解決問(wèn)題的一個(gè)方法、一種途徑。民主需要實(shí)踐,需要學(xué)習(xí),民主的普及需要一個(gè)過(guò)程,沒(méi)有人天生會(huì)民主。知識(shí)再多,沒(méi)有經(jīng)過(guò)民主 的訓(xùn)練,要你選一個(gè)黨代表也選不好,我覺得這與素質(zhì)沒(méi)有根本的聯(lián)系。
農(nóng)民的素質(zhì)為什么不能夠選村長(zhǎng)?就我是世界上最聰明的,其余人都比我愚昧——那些二等公民、三等公民就是這么產(chǎn)生的。
第八,明晰產(chǎn)權(quán)、私有化,是不是靈單妙藥,我發(fā)現(xiàn)越來(lái)越多的人主張土地私有化,認(rèn)為這是解決中國(guó)三農(nóng)問(wèn)題最最根本的途徑。首先申明,我也不反對(duì)私有化,但是在很多問(wèn)題沒(méi)有搞清楚之前,千萬(wàn)不要說(shuō)私有化好。
任何一個(gè)新體制的建立,都要先搞清楚制度建立的收益和成本。比方說(shuō),聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制建立起來(lái),那是在人民公社的體制下面,我們分著干,一下子調(diào)動(dòng)起農(nóng)民積極性。結(jié)果就有了300斤糧食增產(chǎn)的空間,糧食從500斤一下增加到800斤,這就是制度的收益。那么有沒(méi)有制度成本?一家一戶我們管理起來(lái)不方便,就增加了成本,但收益能解決這個(gè)成本,還有一個(gè)很大的利潤(rùn)空間,所以這種制度能建立起來(lái)。
請(qǐng)問(wèn)土地私有化的成本、收益?沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題之前,得先把這個(gè)事情放下來(lái)。第一個(gè)理由,農(nóng)民沒(méi)有土地私有化的要求。你到農(nóng)民中去調(diào)查,看幾個(gè)農(nóng)民需要私有化。第二,工業(yè)明晰產(chǎn)權(quán),或私有化過(guò)程中間,大量產(chǎn)品過(guò)剩的話,人就要下崗。但工人有組織、有一定的保障體系,而(失去土地的)農(nóng)民得不到東西。
農(nóng)村民間有很多債務(wù),債主主要是干部,或者是干部的朋友,F(xiàn)在私有化,怎么辦?先用我們手中的權(quán)利,把土地拿回來(lái)還債。干部成了奴隸主,農(nóng)民得到什么?還有,在西方,產(chǎn)權(quán)是有相應(yīng)的政治制度、法律制度和社會(huì)背景等等社會(huì)環(huán)境的,那么中國(guó)有嗎?就像我們海南島椰子樹,你把它移到東北,是個(gè)好東西,但是它活不了。所以在相應(yīng)的制度背景和環(huán)境不具備時(shí),就急于干什么,很可能是災(zāi)難性的。搞改革、稅費(fèi)改革困難,但是搞私有化,我跟你說(shuō),一夜之間,我們所有的干部都可以給你落實(shí)——有動(dòng)力了。
還有一個(gè)最致命的問(wèn)題。土地是蛋糕,會(huì)越來(lái)越少,是不能夠變大的蛋糕,一旦被少數(shù)人所擁有,加上大量的農(nóng)民從城市里面返回鄉(xiāng)村,或者從鄉(xiāng)村返回城市,我想那真的要出現(xiàn)大的問(wèn)題。
你會(huì)說(shuō)我違反理論。但是我沒(méi)有什么理論,我只是說(shuō)講土地私有化必須把我這些問(wèn)題考慮進(jìn)去。沒(méi)有考慮進(jìn)去,沒(méi)有具體的研究,回答不了這些問(wèn)題,就千萬(wàn)不要以為自己是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家,可以解決中國(guó)的問(wèn)題。
我覺得很多制度的建立不應(yīng)是我們?cè)O(shè)計(jì)的,而是在實(shí)踐中間摸索出來(lái)的。我想時(shí)間會(huì)出真知。農(nóng)民會(huì)根據(jù)他們的實(shí)際情況,找到他們自己的出路,找到最適合于他們的相應(yīng)的土地制度。如果長(zhǎng)期就是打農(nóng)民的主意,無(wú)論什么樣的制度,都不可能富裕農(nóng)民。
第九,中西部地區(qū)發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)有出路嗎?我們常說(shuō)發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是解決農(nóng)村問(wèn)題的一個(gè)出路,我也持懷疑態(tài)度。為什么呢?因?yàn)槲铱吹降奈鞑康貐^(qū)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是90年代不如80年代,80年代不如70年代,F(xiàn)實(shí)是這樣的,那怎么解釋這個(gè)問(wèn)題,是不如別人聰明嗎?真的他們廣東那邊的人,就比這邊的聰明嗎?我看他們的文化層次比這邊的人還低。以前,沒(méi)有到那個(gè)地方去生活的時(shí)候,我以為他們了不起,我到珠海,深圳,廣州生活一年多后,才知道他們的素質(zhì)比我們這邊還差,可他們那地區(qū)能發(fā)展起來(lái)。
為什么中西部地區(qū)人不能發(fā)展起來(lái)呢?稅多了以后,在東部也好,在什么地方也好,是沒(méi)有辦法競(jìng)爭(zhēng)的。
企業(yè)這里垮,他們那地方發(fā)展起來(lái),真的是我們素質(zhì)低而垮下來(lái)嗎?不是的。在這種不公平的競(jìng)爭(zhēng)條件下,辦多少企業(yè),垮多少企業(yè)。所以很多干部驕傲地說(shuō)我就是沒(méi)有發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。說(shuō)出來(lái)很好笑,真的,發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的地方,到處背著債。
第十,就這樣深化改革下去,還有出路嗎?我想我用一組數(shù)據(jù)來(lái)支持我這個(gè)質(zhì)疑。80年代,以糧食為例子,是0.095 元一斤,現(xiàn)在的糧價(jià)是0.45元到0.5元一斤,漲5倍。80年代我在鄉(xiāng)里面當(dāng)書記,小學(xué)幾毛錢,中學(xué)兩塊錢,高中三、五塊錢,F(xiàn)在呢?現(xiàn)在小學(xué)600 元,初中1500元,高中3千左右,大學(xué),我讀大學(xué)的時(shí)候,國(guó)家供我,現(xiàn)在你們讀大學(xué),多少錢?糧價(jià)漲5倍,農(nóng)民孩子讀書卻漲幾百倍,幾千倍,上萬(wàn)倍。我這一代,年輕人85%讀過(guò)高中,到了我子女的時(shí)候,85%的人讀不了高中。誰(shuí)剝奪了我們受教育的權(quán)利?國(guó)家通過(guò)改革真的是繁榮了,是強(qiáng)盛了。但是誰(shuí)支付了改革成本、誰(shuí)得到了改革的收益、錢又到哪里去了呢?如果這樣進(jìn)一步地深化改革,改下去,那些農(nóng)民將來(lái)會(huì)怎么樣呢?有時(shí)候?qū)@種現(xiàn)象我真的很悲觀,但是很多問(wèn)題,我又說(shuō)不清楚——真的說(shuō)不清楚。
我說(shuō)的這些問(wèn)題可能都沒(méi)有道理,但是真的是我切切實(shí)實(shí)感覺到的,是存在的。問(wèn)題到底出在哪個(gè)地方呢?你不能說(shuō)我的質(zhì)疑沒(méi)有道理。中國(guó)的問(wèn)題到底怎么解決呢?
我有時(shí)候想,當(dāng)今中國(guó)的農(nóng)民,好像也跟三十、四十年代差不多,同樣面臨著三個(gè)問(wèn)題。如果我們不解決當(dāng)前的權(quán)利問(wèn)題,這樣下去在農(nóng)村社會(huì)里面會(huì)造成更多的二元——黨政的二元、干部的二元、東部和西部的二元,中央和地方的二元結(jié)構(gòu)。二元結(jié)構(gòu)解決不了,相反會(huì)越來(lái)越嚴(yán)重。每一種二元的對(duì)立都是一個(gè)壁壘,這種二元越多,社會(huì)潛伏的矛盾就越多,這個(gè)社會(huì)就越危險(xiǎn)。
有人經(jīng)常問(wèn)我,你對(duì)當(dāng)今的農(nóng)村怎么看?我有時(shí)候說(shuō),開開玩笑說(shuō),這是革命的形勢(shì)。但是我真的不想這個(gè)社會(huì)再來(lái)革命,但是我們又如何?
怎么和農(nóng)民們進(jìn)行溝通呢?一個(gè)農(nóng)民一年收入才100多塊錢,卻要納稅。有的富人,收入幾十萬(wàn),幾百萬(wàn),上千萬(wàn)也不納稅。這樣下去,該欠社會(huì)義務(wù)的人,他不欠義務(wù),不該納稅的人,你偏找他納稅。一個(gè)鄉(xiāng)要競(jìng)選鄉(xiāng)長(zhǎng),一個(gè)坐在我身邊的農(nóng)民八十幾歲,我說(shuō)你提什么問(wèn)題?他說(shuō)我們村里面有一個(gè)人今年104歲,還要納稅。中國(guó)有多少的百歲老人?在那種環(huán)境下面聽到這個(gè)話,我心里非常非常難受。
我們真的就這樣劫貧濟(jì)富?農(nóng)村到底該怎么搞?我想從宏觀上來(lái)看,就是怎樣解決中國(guó)農(nóng)民的問(wèn)題。總體上看是要給農(nóng)民應(yīng)有的權(quán)利,總體是這樣的。今天重新提這個(gè)話題,也許是中國(guó)的文物,這樣講是有問(wèn)題的。我們解放農(nóng)民,是一個(gè)歷史的漫長(zhǎng)過(guò)程,不是一朝一夕可以完成的。所以從這個(gè)角度我覺得可以講。比方說(shuō)毛主席解放了中國(guó),那就是解放農(nóng)民的結(jié)果,鄧小平解放農(nóng)民,分田、單干,解決了中國(guó)十幾億人口的吃飯問(wèn)題。到了1984 年,1985年,農(nóng)民有了剩余,提出來(lái),農(nóng)民離土不離鄉(xiāng)。年輕同志可能不理解這個(gè)背景。1984年前,農(nóng)民想做一點(diǎn)小買賣,賣瓶水、賣一包煙,都是不可以的。所以農(nóng)民只有在土地上有生產(chǎn)的權(quán)利,不能離開土。那是供銷社和商業(yè)機(jī)構(gòu)壟斷經(jīng)營(yíng)的。到1984年、1985農(nóng)民可以辦企業(yè),可以辦服務(wù)業(yè),商業(yè)。這樣小城鎮(zhèn)就發(fā)展起來(lái)了,鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)就發(fā)展起來(lái)了。中國(guó)的農(nóng)民又有了一個(gè)奇跡,鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)起是解放農(nóng)民的結(jié)果。到了1992年鄧小平南巡,讓農(nóng)民離土又離鄉(xiāng),這又是解決農(nóng)民的問(wèn)題,上海,深圳,珠三角北京這么大的城市,發(fā)展這么快,都是解放農(nóng)民的結(jié)果。沒(méi)有大量受益返回來(lái),我們找農(nóng)民要500斤的谷子能要到嗎?所以解放農(nóng)民都是中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展蓬勃的好時(shí)機(jī)經(jīng)濟(jì)學(xué)的本質(zhì)是什么呢?為什么解放農(nóng)民可以解決中國(guó)的問(wèn)題?一個(gè)農(nóng)民在山溝都里面,他一年消費(fèi)的現(xiàn)金可能只有100、200塊錢,100個(gè)農(nóng)民的消費(fèi)趕不上一個(gè)城市的人的消費(fèi),經(jīng)濟(jì)的發(fā)展靠什么?所以只有解決農(nóng)民,才能形成城市和農(nóng)村的互動(dòng),才能找到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力。我們?yōu)榻鉀Q中國(guó)的經(jīng)濟(jì)萎縮的問(wèn)題,市場(chǎng)萎縮的問(wèn)題,采取了很多的措施。比方說(shuō),什么時(shí)候加工資、什么時(shí)候降息,股市泡沫,還有給我們所有的人 ——城里面的人買房子貸款多少錢,多少年還。可是要解決中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題,正如朱總理說(shuō)的就是要增加農(nóng)民的收入。增加農(nóng)民的收入,就要解放農(nóng)民,找不到解放農(nóng)民的措施,就等于沒(méi)有想到增加農(nóng)民收入的途徑,就不是解放農(nóng)民。過(guò)去只能夠在地里面做,你以后離開地,可以離開鄉(xiāng),是給你的一種待遇。還有很多的事情要做。比方說(shuō),給了農(nóng)民生產(chǎn)權(quán)利,卻沒(méi)有給農(nóng)民不生產(chǎn)的權(quán)利。中國(guó)的農(nóng)民有2.3億戶,2億3千戶農(nóng)民生產(chǎn)農(nóng)產(chǎn)品,參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng),怎么可以得到社會(huì)平均利潤(rùn)呢?這會(huì)形成一種過(guò)渡的無(wú)序的競(jìng)爭(zhēng)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
卻不允許他修耕,用價(jià)值規(guī)律來(lái)運(yùn)作,一直是強(qiáng)制農(nóng)民生產(chǎn),農(nóng)民離開土地就要交錢。是不是不可以要錢?我覺得解決農(nóng)民問(wèn)題大思路就是要進(jìn)一步解放農(nóng)民。
解放農(nóng)民也是解放城市人,為什么呢?我先講經(jīng)濟(jì)關(guān)系問(wèn)題。國(guó)有企業(yè)大量的下崗是怎么造成的?農(nóng)民買不起,工人當(dāng)然要下崗了。有人說(shuō)國(guó)有企業(yè)機(jī)制不好,當(dāng)然機(jī)制不好,可現(xiàn)在不是有些國(guó)有企業(yè)改了嗎,那改了的廠能賺到錢嗎?錢都跑到國(guó)外去了,還不是照樣下崗。技術(shù)是好了,廠子還是破產(chǎn)了,這解決不了問(wèn)題。比方說(shuō)沙塵暴,是怎么來(lái)的,是因?yàn)槟莻(gè)地方的農(nóng)民窮,把樹和草都砍沒(méi)了。內(nèi)蒙古那個(gè)地區(qū),我們?cè)谀琴I了3千畝地,我一去就砍了1千多畝的林子。3千多畝地,多少錢?每畝地5塊,我買了50年的使用權(quán)。就是因?yàn)楦F。那地方農(nóng)民為了養(yǎng)羊,養(yǎng)一只羊幾畝地沙化。養(yǎng)羊不值多少錢,可沒(méi)有羊,連鹽巴都買不起。
我們四川省政府出了政策,從今天起再不砍一棵樹了,你到那里去看一看,能砍的樹都砍完了。我在四川的時(shí)候真的看到農(nóng)民把這一點(diǎn)點(diǎn)粗的樹給砍了。我問(wèn)能賣多少錢,一塊錢,一塊錢真的值不了多少,但是對(duì)山里面的農(nóng)民來(lái)講,真的很重要。他們一瓶果汁飲料放在家里,可能放3個(gè)月,5個(gè)月,為什么要放這么久?親戚來(lái)了,還有果汁飲料,這可能是他家里的財(cái)富,他們要喝那瓶飲料的時(shí)候,一家人一個(gè)杯里倒一點(diǎn),一起來(lái)品嘗這個(gè)飲料。比方說(shuō)艾滋病的問(wèn)題,為什么會(huì)這樣呢?賣血,為什么賣血呢,窮;
比方說(shuō)社會(huì)治安的問(wèn)題,社會(huì)不穩(wěn)定的問(wèn)題。社會(huì)丑惡,賣淫,賣淫她才能生存,她不要人格,有人格就不能生存。所以中國(guó)一切問(wèn)題都是由于農(nóng)民問(wèn)題派生出來(lái)的,一旦問(wèn)題出來(lái),再解決就需要花費(fèi)更多的錢,要用幾倍、幾十倍上萬(wàn)倍的錢來(lái)解決這些問(wèn)題。
我們?yōu)槭裁匆冗@些問(wèn)題發(fā)展到這樣了以后才解決呢?
當(dāng)前的中國(guó)的三農(nóng)問(wèn)題,我覺得是要一個(gè)前提,三個(gè)當(dāng)務(wù)之急。一個(gè)前提就是要給農(nóng)民同等的國(guó)民待遇。這到底包含那些內(nèi)容呢?
第一,給農(nóng)民平等、民主的政治權(quán)利。在東莞,80%人是打工的,他們?yōu)槟抢锏陌l(fā)展做出了很大的貢獻(xiàn),但是那些80%的人沒(méi)有任何發(fā)言權(quán)利。
在中國(guó)的每一級(jí)人大里沒(méi)有一個(gè)是農(nóng)民代表,中國(guó)這么多農(nóng)民,一個(gè)真正地能夠發(fā)出他們聲音的媒體都沒(méi)有。并且只是給他們選村長(zhǎng)那么一點(diǎn)點(diǎn)權(quán)利,到現(xiàn)在為止,還說(shuō)他們的素質(zhì)低。其實(shí)是因?yàn)闆](méi)有真正給他們權(quán)利。
第二,要給農(nóng)民同等賦稅的權(quán)利。一個(gè)城里人,規(guī)定800塊錢一月要納稅,一個(gè)農(nóng)村里的農(nóng)民一年收入二千零幾塊錢,平均每個(gè)月收入才100多塊錢,除去高收入的這一部分人,很可能就有一部分的人,每個(gè)月才100塊錢,或者100塊錢以下,你都找他納稅,一年收100塊錢、300塊錢人頭費(fèi)。
第三,要給農(nóng)民平等的占有國(guó)民財(cái)富的權(quán)利。今天城市的一切公共設(shè)施都是國(guó)家投入的,財(cái)政投入的。這些資產(chǎn)納稅了沒(méi)有?沒(méi)有,資產(chǎn)都是國(guó)家的,農(nóng)民要用電,電廠是他們自己集資辦起來(lái)的,最后產(chǎn)權(quán)都?xì)w國(guó)家,農(nóng)民的電費(fèi)比城里人高,農(nóng)民做的任何奉獻(xiàn)都是為了國(guó)家,農(nóng)民的孩子讀書,老師的工資都是他們發(fā)的,除了發(fā)老師以外,還要把他們的錢提到城里面來(lái)用。那么城里面的人讀書,老師的工資都是國(guó)家發(fā)的,所有的國(guó)家的財(cái)富,農(nóng)民沒(méi)有。農(nóng)民都盡了義務(wù),他們應(yīng)該享受到平等的占有國(guó)民財(cái)富的權(quán)利。中央的財(cái)政收入,一年1萬(wàn)多個(gè)億,但是每年用于農(nóng)民,用于農(nóng)業(yè)的,用于農(nóng)村的,就很少了,百分之幾,而且從北京下去,層層雁過(guò)拔毛。
第四,要給農(nóng)民平等的最低生活保障權(quán)。城里人失業(yè)了,有最低保障,農(nóng)民就什么都沒(méi)有了。知識(shí)青年到了農(nóng)村里,住最好的房子,農(nóng)民把白米飯給他們吃,他們回來(lái)以后還說(shuō)農(nóng)民愚昧,還說(shuō)他們浪費(fèi)了10年的青春。那么請(qǐng)問(wèn),農(nóng)民又浪費(fèi)了多少個(gè)青春?這是不是有一個(gè)前提,農(nóng)民就不是人呢?
第五,應(yīng)該給農(nóng)民平等的生活財(cái)產(chǎn)和安全保障權(quán)。一個(gè)農(nóng)民進(jìn)了城,他的人身和財(cái)產(chǎn)很難找到安全,他在農(nóng)村里也一樣。一個(gè)派出所沒(méi)有錢用,他們肯定打農(nóng)民的主意,說(shuō)你賭博,每個(gè)人都要罰款。城里人當(dāng)然可以打打牌,可以賭博。農(nóng)民辦一個(gè)企業(yè),比方說(shuō)一個(gè)大米加工廠。糧食沒(méi)有辦法消化的時(shí)候,要加工,要辦鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè),辦起來(lái)了,中央?yún)s出了政策,說(shuō)糧食應(yīng)該怎么樣怎么樣,結(jié)果那些企業(yè)全部垮了。辦企業(yè)用的幾十萬(wàn)、幾百萬(wàn)就全賠了。那是農(nóng)民的汗水,不能說(shuō)關(guān)就關(guān)了,應(yīng)該賠。
第六,應(yīng)該給農(nóng)民平等的發(fā)展權(quán)。城里人買車,要消費(fèi),要過(guò)得更好一些,可以貸100萬(wàn)買房子,但是農(nóng)民呢?他要貸幾百塊錢發(fā)展生產(chǎn),為城市里的人提供食品,卻沒(méi)有哪一個(gè)銀行可以給他貸款,公平嗎?
所以我覺得這一個(gè)前提沒(méi)有,研究其它的問(wèn)題,都解決不了農(nóng)民的問(wèn)題,雖然不能指望一步到位,但是思路必須是這樣的。我們不能回避這個(gè)問(wèn)題,三個(gè)當(dāng)務(wù)之急是什么呢?我覺得眼前農(nóng)村里面緊急要辦的事情是:第一要取消農(nóng)民的負(fù)擔(dān),不是稅費(fèi)改革的問(wèn)題。取消農(nóng)民的負(fù)擔(dān)是什么理由呢?我有一個(gè)大學(xué)同學(xué),在美國(guó)一所政府機(jī)構(gòu)里面工作,他說(shuō)我們是從農(nóng)村收錢4000億,而歐洲是補(bǔ)給農(nóng)民錢。我到東南亞一些國(guó)家去考察的時(shí)候,我在印度呆了15天,那個(gè)地方的農(nóng)民一分錢不交,看病不要錢,讀書不要錢,鄉(xiāng)里的財(cái)政是國(guó)家撥。我就想,世界上這么多國(guó)家都給農(nóng)民補(bǔ)貼,我們現(xiàn)在加入了WTO了,還憑什么向農(nóng)民要錢呢?
我們的農(nóng)民將怎樣參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)呢?我在印度的時(shí)候,印度有很多人問(wèn)我,你們干嘛要加入WTO啊,我說(shuō)你們加入了,干嘛就不要我們加入呢?他說(shuō)你們是怎么樣解決農(nóng)民問(wèn)題的?我說(shuō),我不知道,我真的不知道怎么來(lái)解決。他說(shuō)他們農(nóng)民在加入WTO以前一個(gè)椰子可以買到10個(gè)盧比,現(xiàn)在只能賣到2至3個(gè)盧比,F(xiàn)在他們的收入減少了,政府給他們加,但是還是在減少,所以最頭疼的就是這個(gè)問(wèn)題。在這種情況下,且不說(shuō)國(guó)內(nèi)的情況,國(guó)際競(jìng)爭(zhēng),中國(guó)的農(nóng)民將來(lái)會(huì)怎么樣?
第二個(gè)當(dāng)務(wù)之急是從鄉(xiāng)縣政府機(jī)構(gòu)去減少,而不是精減改革。那么取消農(nóng)民的負(fù)擔(dān)以后,政府來(lái)干什么呢?印度一個(gè)鄉(xiāng)政府管二萬(wàn)人到三萬(wàn)人,七八個(gè)政府人員,他們沒(méi)有其他權(quán)力,就是把當(dāng)?shù)剞r(nóng)民交來(lái)的錢,用到教育和醫(yī)療方面來(lái),那錢怎么來(lái)分呢?由農(nóng)村的共青團(tuán)、婦聯(lián)和其它的民間組織開會(huì)決定。然后再建立委員會(huì)去監(jiān)督每筆錢的分配情況。比如說(shuō)修建路的時(shí)候,派出一些人去組成委員會(huì),去監(jiān)督他們修路,政府的權(quán)利非常小。像現(xiàn)在我們形成的這種非常龐大的政府機(jī)構(gòu),你是有多少錢,它就給你用多少錢。
第三,就是要按照當(dāng)?shù)氐膶?shí)際情況,按照人民的意志來(lái)構(gòu)建政府,不一定要按中央政府的葫蘆來(lái)畫地方政府的瓢。我們需要政府提供服務(wù)。如果一家一戶做就比較浪費(fèi),政府來(lái)做,就比較節(jié)約。我在80年代當(dāng)書記的時(shí)候,有一個(gè)財(cái)政稅務(wù)所就兩個(gè)人,到我去年離開的時(shí)候,國(guó)稅所和地稅所,兩個(gè)所變成了三個(gè)所,兩個(gè)人變成了五十幾人,所有的部門都是為了收錢,沒(méi)有那個(gè)部門不是為了來(lái)收錢的,收了錢就用。所以根本不需要這些部門,一定要按照當(dāng)?shù)氐膶?shí)際情況來(lái)設(shè)這些政府部門。你把官加給我,我就是官,你要是把我卸了,我就是農(nóng)民,這多好。所以我認(rèn)為當(dāng)前有這么三個(gè)當(dāng)務(wù)之急要做。
我是地地道道的農(nóng)民,我長(zhǎng)期生活在農(nóng)村,直到今天我也說(shuō)我是一個(gè)農(nóng)民,所以到任何地方,我的觀點(diǎn)就是我要為農(nóng)民講話。我所講的一切,很可能是片面的,也很可能是錯(cuò)誤的,所以請(qǐng)你們多批評(píng)、多包涵,我今天講的這些話,我希望你們每一個(gè)人都有判斷的能力,謝謝。
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