議題1 為何關(guān)注王斌余？

　　新京報(bào)：王斌余的死刑判決為什么能引發(fā)這么大的關(guān)注和爭議？

　　梁治平（中國藝術(shù)研究院 中國文化研究所研究員）：如果拋開案件背景，它可能只是一個(gè)尋常的刑事案件。但如果結(jié)合背景的話，就不是一個(gè)普通的案件了：農(nóng)民工法律地位問題，討薪不成所處的孤立無援處境，他們種種讓人扼腕的遭遇，以及非常高的維權(quán)成本。這個(gè)背景大家非常關(guān)注，而且由來已久，大家關(guān)注這個(gè)案子，主要是因?yàn)檫@個(gè)背景，以及背景之下的社會(huì)不公正。

　　我想起1979年的蔣愛珍案，當(dāng)時(shí)我在西南政法學(xué)院上學(xué)，老師要我們講講對蔣愛珍案件的評價(jià)。當(dāng)時(shí)就有些同學(xué)把蔣愛珍說成英雄，認(rèn)為她的行為是可以諒解的，反對實(shí)施死刑。蔣愛珍案和王斌余案還是比較像的，他們都是弱勢群體的一個(gè)成員，然后受到社會(huì)里的一種勢力不公正的欺凌，最后走投無路了，就采取了非常極端的手段，構(gòu)成嚴(yán)重的刑事犯罪。這種個(gè)人命運(yùn)的相似性，一方面可以看到人性中弱者反抗的一致性；
另一方面，我感到很可悲，過了幾十年了，還有這樣的事情發(fā)生，而且不是孤立的個(gè)案。這很值得我們?nèi)ニ伎肌?

　　議題2 該不該判死刑？

　　新京報(bào)：本案量刑上要考慮哪些情節(jié)？對死刑判決持什么觀點(diǎn)？

　　陳興良（北京大學(xué)法學(xué)院教授、副院長）：這個(gè)案件本身從法律上說，是沒有懸念的。根據(jù)我國以往的司法實(shí)踐，一審判決在法律上沒有問題。王斌余殺死四人，又重傷一人，盡管他有種種前因后果，但是這樣一種行為在法律評價(jià)上，應(yīng)該說是極其嚴(yán)重的故意殺人。在國外刑法中，殺一個(gè)人是一個(gè)殺人罪，殺四個(gè)人就構(gòu)成四個(gè)殺人罪。當(dāng)然，我國刑法不管殺幾個(gè)人，都只構(gòu)成一個(gè)殺人罪，但殺人多少顯然是量刑上要考慮的一個(gè)非常重要的事實(shí)。

　　至于本案是否屬于防衛(wèi)過當(dāng)，回答是否定的，因?yàn)樾谭ㄒ?guī)定了正當(dāng)防衛(wèi)的特定條件，這個(gè)案件不具備。當(dāng)然，這個(gè)案件中存在兩個(gè)有利于王斌余的情節(jié)，一個(gè)是激憤殺人，另一個(gè)是投案自首。就這兩個(gè)情節(jié)而言，激憤殺人是一個(gè)酌定的從輕處罰情節(jié)，但因?yàn)橥醣笥鄽⒌乃膫�(gè)人并不是欠薪的工頭，這里面雖然存在激憤，但殺的不是直接導(dǎo)致他產(chǎn)生義憤的這個(gè)人，這在刑罰裁量上就會(huì)大打折扣。另外，自首是法定的從輕處罰情節(jié)，但當(dāng)犯罪嚴(yán)重到一定程度，這些從輕情節(jié)在量刑上的影響就會(huì)顯得很弱，不足以使死刑判決發(fā)生逆轉(zhuǎn)。

　　梁治平：我覺得從事實(shí)上看，有些問題是至關(guān)重要的，比如這個(gè)人是處在什么精神狀態(tài)下實(shí)施的犯罪———他當(dāng)時(shí)的精神狀態(tài)，是能夠比較清楚地了解自己的行為，還是暫時(shí)性的失控狀態(tài)。比如，王斌余這樣的農(nóng)民工，他們從小生活在農(nóng)村，希望過好的生活，然后到了城里，受到歧視，生活在社會(huì)的邊緣，生理需要難以滿足，受到各種欺凌，受到很粗暴的對待，而且其他人的生活和他的生活形成非常大的反差。所有這些東西，可能在某個(gè)時(shí)刻，控制了他的思想，使他瘋狂起來。這樣的可能性是存在的。王斌余這樣一個(gè)階層的人的生活史與他們的精神狀態(tài)之間的聯(lián)系，非常值得研究。

　　新京報(bào)：二審改判的可能性有多大？

　　陳興良：難乎其難。幾年前發(fā)生的董偉殺人案中，一個(gè)偶發(fā)的、并不十分嚴(yán)重的、并且對方有過錯(cuò)的殺人案件都判了死刑，那么在現(xiàn)行的法律之下，王斌余案很難改判。

　　當(dāng)然，我個(gè)人希望不判死刑，甚至主張廢除死刑，也希望王斌余案能作為一個(gè)在極度激憤下殺人不判死刑的判例確定下來。但我講本案法律上沒有懸念，或者說改判很難，是基于我國司法實(shí)踐中殺人案件判決的現(xiàn)狀來說的。法律上有一般公正和個(gè)別公正之分，在某些情況下，兩者之間存在一種緊張關(guān)系，為實(shí)現(xiàn)個(gè)別公正有時(shí)可能會(huì)損害一般公正，為實(shí)現(xiàn)一般公正有時(shí)可能會(huì)犧牲個(gè)別公正。對王斌余案，不判死刑，可能是一種個(gè)案公正，但會(huì)不會(huì)犧牲一般公正？比如在同等情況下，沒有被媒體報(bào)道的相同的殺人案件卻被判了死刑？

　　對這個(gè)案件我并不想簡單地說贊成判處死刑，或者不贊成判處死刑。我只是把這個(gè)案件放在我國目前的司法實(shí)踐的背景下，作為一個(gè)客觀的案件來進(jìn)行評論。作為學(xué)者，我更關(guān)注制度的命運(yùn)，關(guān)注法律的命運(yùn)。

　　議題3 社會(huì)該不該分?jǐn)傌?zé)任？

　　新京報(bào)：本案中，當(dāng)?shù)卣�府存在一些失職行為，比如沒有很好地解決欠薪問題；
在更深層面上，社會(huì)甚至讓王斌余覺得在高墻內(nèi)比打工還要好，因?yàn)椤安皇芰R，不挨打，有人權(quán)”。如果弱勢者權(quán)利保障機(jī)制缺失或者失效，能不能把犯罪的責(zé)任全部推給王斌余？國家、社會(huì)、王斌余，如何分?jǐn)傌?zé)任？

　　陳興良：任何犯罪的發(fā)生，都有主觀和客觀的原因�？陀^的原因，就是社會(huì)和國家的責(zé)任，但社會(huì)和國家的責(zé)任并不影響對一個(gè)人刑事責(zé)任的追究。講一個(gè)例子，比如我出門的時(shí)候房子沒有鎖，結(jié)果被小偷偷了，但不能說因?yàn)槲覜]有鎖門，就不追究小偷的責(zé)任。對一個(gè)人追究責(zé)任的時(shí)候，主要還是考慮他個(gè)人的責(zé)任，至于國家和社會(huì)的責(zé)任，關(guān)鍵要完善制度，盡量少地為犯罪提供機(jī)會(huì)。

　　梁治平：一個(gè)社會(huì)有那么多農(nóng)民工，都承受不正當(dāng)?shù)拇�遇，王斌余可能不是最慘的，個(gè)人的責(zé)任能不能因?yàn)樯鐣?huì)的責(zé)任而被解脫掉？如果能解脫掉，那么每一個(gè)受到不正當(dāng)待遇的人，都可以行使私力救濟(jì)。另外，討論社會(huì)要承擔(dān)的責(zé)任，結(jié)果不是簡單地去解脫個(gè)人的罪責(zé)，而是要改善社會(huì)環(huán)境，至少要使某個(gè)機(jī)構(gòu)承擔(dān)法律上的責(zé)任。即便沒有辦法追究這個(gè)機(jī)構(gòu)和人員的法律責(zé)任，也是要承擔(dān)政治責(zé)任的。政治上的責(zé)任也許不是直接讓某一個(gè)人辭職，但有可能成為政治發(fā)展的議題。所以這兩個(gè)問題要分開討論。

　　議題4 私力救濟(jì)界限在哪里？

　　新京報(bào)：有觀點(diǎn)認(rèn)為，當(dāng)王斌余走投無路的時(shí)候，公力救濟(jì)沒有及時(shí)地發(fā)揮作用，就應(yīng)該承認(rèn)私力救濟(jì)的合法性。怎么看待公力救濟(jì)與私力救濟(jì)的關(guān)系？怎么把握私力救濟(jì)的合法性界限？

　　梁治平：一個(gè)秩序的形成和維持是有很多種途徑的，并不是誰規(guī)定的，或者你怎么規(guī)定人們就怎么做。社會(huì)通常選擇最方便、最有效的方式解決問題，比如一大幫農(nóng)民工堵門討薪，不給錢就不走了，他們也知道勞動(dòng)爭議仲裁呀，上法院起訴呀，但他們覺得那樣時(shí)間太長了，還要花錢，這個(gè)方法也許最有效。

　　私力救濟(jì)的界限應(yīng)該是這個(gè)行為不能對其他公民造成損害，不能損害其他人作為公民應(yīng)該享有的自由，比如人身監(jiān)禁、使用暴力等。個(gè)案處理上，肯定會(huì)考慮到情節(jié)。當(dāng)然，這都是對于一些處于邊緣因素的考慮。邊緣地帶可能會(huì)有一些彈性，但像殺人，就屬于很過的一種形式。就好像我們說，這個(gè)東西和那個(gè)東西之間有一個(gè)過渡，那么在哪畫線呢？模糊地帶是有的，但兩個(gè)底線是很清楚的。我們不能說殺人是一種正當(dāng)?shù)乃搅�救�?jì)行為，這就很情緒化了。

　　目前總的來說，法律是僵硬的、公力救濟(jì)是不夠的，所以面臨著怎么從制度建設(shè)的角度給私力救濟(jì)一個(gè)比較合理的界定，承認(rèn)它正當(dāng)?shù)墓δ�，同時(shí)又防止它變成沒有節(jié)制的任意的行為。另外，公力救濟(jì)應(yīng)該改進(jìn)自己的救濟(jì)途徑、機(jī)制、效率。就個(gè)案來說，簡單地從公力救濟(jì)不足來說私力救濟(jì)沒有任何可以批評的，肯定不對。

　　議題5 刑罰的目的是什么？

　　新京報(bào)：一方認(rèn)為，殺王斌余才能實(shí)現(xiàn)刑罰的目的；
一方認(rèn)為，不殺才符合刑罰的目的。刑罰的目的是什么？標(biāo)準(zhǔn)是什么？

　　陳興良：我們過去過于強(qiáng)調(diào)刑罰的威懾功能，為了威懾其他人，就會(huì)判處超過犯罪人罪行的更為嚴(yán)厲的刑罰，也就是所謂的殺一儆百。這種過分地追求刑罰的威懾效果，利用刑罰的合法暴力制造鮮血淋淋的場面，是專制社會(huì)刑法的特征。在法治社會(huì)里，法的威懾是有限度的，絕不允許超出公正去追求額外的威懾。

　　我們過去更多關(guān)注的是被害人，殺人犯的面目是模糊的，好像殺人犯就是殺人犯，把他給標(biāo)簽化與符號(hào)化了。但王斌余案讓我們第一次（當(dāng)然也不完全是第一次，董偉案是第一次）關(guān)注殺人犯真實(shí)的情況———王斌余為什么殺人？由此而產(chǎn)生了對王斌余的社會(huì)同情，在這個(gè)同情之下，進(jìn)一步拷問，對這樣一個(gè)殺人犯判處死刑，公正嗎？這就導(dǎo)致我們對于死刑制度進(jìn)一步思考。

　　新京報(bào)：犯罪的死刑控制問題也是社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)。

　　陳興良：我們刑法里有68個(gè)死刑罪名，其中可以判處死刑的犯罪，法定刑都是從輕到重排列的，惟獨(dú)故意殺人罪的法定刑是由重到輕排列———“判處死刑、無期徒刑和十年以上有期徒刑”。這表明了立法者的傾向，就是殺人罪首先考慮判死刑，然后考慮判輕刑。所以在我國司法實(shí)踐中，故意殺人罪只要沒有法定從輕情節(jié)，一般都判處死刑。

　　但王斌余案件讓我們看到，死刑在某些時(shí)候?qū)τ谝恍┥鐣?huì)問題是無能為力的。像王斌余這樣一種惡性的殺人，其中有社會(huì)對弱勢群體保護(hù)不力的原因。即使判處王斌余死刑，如果產(chǎn)生王斌余殺人的起因沒有得到解決，類似的案件還會(huì)發(fā)生。所以，將來對于殺人罪具備什么情節(jié)可以判處死刑，具備什么情節(jié)可以不判死刑，能不能有一個(gè)具體的規(guī)則，通過司法解釋的方式把它確定下來，是非常有意義的。

　　議題6 什么是正義？

　　新京報(bào)：大家在爭執(zhí)的時(shí)候，都提出了要遵循正義，但得出的結(jié)論卻完全不同。同樣，可以想見，將來不管怎么判決，都會(huì)有一部分人感覺法官不公正。怎么看待正義標(biāo)準(zhǔn)的分歧？

　　陳興良：正義是一個(gè)非常非常復(fù)雜的問題。正義是相對的，正義有社會(huì)正義和法律正義之分。社會(huì)正義是一種實(shí)質(zhì)正義，法律正義是一種形式正義。法律正義的一個(gè)特點(diǎn)，尤其是刑罰的正義，是一種矯正的正義。它是在犯罪人和受害人之間追求一種均等，因此矯正正義最原始的含義就是報(bào)應(yīng)的正義。比如殺人者死，體現(xiàn)的就是一種報(bào)應(yīng)的公正，追求一種對等性。

　　刑罰公正是以報(bào)應(yīng)公正為基礎(chǔ)的，但又具有超越報(bào)應(yīng)的意味。公正概念是一個(gè)歷史的范疇，在不同的社會(huì)里面，人們對公正的期盼不同。隨著文明程度的提高，公正的內(nèi)涵會(huì)發(fā)生變化。比如，在保留死刑的情況下，對于最嚴(yán)重的犯罪分子，尤其是殺人的犯罪分子，我們會(huì)要求判處死刑，如果不判死刑，人們往往會(huì)認(rèn)為公正沒有實(shí)現(xiàn)。但有些廢除了死刑的國家，即便一個(gè)案件里，犯罪人殺了48個(gè)人，最終也沒有判處死刑，但人們并不認(rèn)為這個(gè)判決沒有實(shí)現(xiàn)公正，被害人也沒有認(rèn)為正義沒有實(shí)現(xiàn)。所以正義有一個(gè)社會(huì)的接受程度、認(rèn)同程度的問題。

　　我們的社會(huì)能不能容忍王斌余殺了四個(gè)人而不被判處死刑這樣一個(gè)事實(shí)？如果達(dá)到這樣的認(rèn)識(shí)程度，那么我們的認(rèn)識(shí)就是超越了報(bào)應(yīng)公正，達(dá)到了一種更高層次的公正。

　　議題7 民意與司法的距離

　　新京報(bào)：王斌余案中，一方認(rèn)為，民意是情緒化、非理性的，不應(yīng)該干擾司法審判；
另一方認(rèn)為，民意通過輿論進(jìn)行表達(dá)非常必要，司法畢竟要遵循民意和公序良俗，而且表達(dá)也是一種自由。怎么看待司法與民意的距離？

　　陳興良：我們要注意民意載體的特殊性，像王斌余案件中的民意，實(shí)際上是媒體民意和網(wǎng)絡(luò)民意。如果司法只考慮這種載體出現(xiàn)的民意，勢必會(huì)造成案件與案件之間的不公平。王斌余案件經(jīng)過媒體報(bào)道，舉國皆知引起廣泛的關(guān)注，但絕大多數(shù)與王斌余案件相似的殺人案件媒體沒有報(bào)道出來，民意沒有呈現(xiàn)出來，就無法按照所謂民意來審判，這顯然不公平。

　　梁治平：如果出現(xiàn)一個(gè)案子，大家都喊應(yīng)該死，司法機(jī)關(guān)就據(jù)此判了死刑，那還要司法機(jī)關(guān)干什么呢？每個(gè)案件都有很具體的情況，有專門的訓(xùn)練才能準(zhǔn)確理解法律。公眾大多道聽途說，或者看了新聞報(bào)道，也沒有職責(zé)的要求，所以有的人發(fā)表意見可以很輕率，可以很激憤。另外，誰來收集這個(gè)民意？多少人贊同就算是民意？根本就沒有標(biāo)準(zhǔn)。

　　新京報(bào)：但司法也不能完全背離民意。

　　陳興良：我們現(xiàn)在面臨雙重的困境，一個(gè)是司法改革的目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)司法的職業(yè)化，同時(shí)，司法機(jī)關(guān)如何更大程度地吸納民意，使法院的判決更多地獲得公眾的認(rèn)同，兩者之間存在某種悖論。我國法院建立了人民陪審員制度，檢察院建立了人民監(jiān)督員制度，陪審團(tuán)本身就代表同時(shí)代人對于案件的態(tài)度與見解，這是民意的制度性體現(xiàn)方式。這樣一種做法都是希望通過建立制度性的渠道來吸納民意，應(yīng)該持肯定態(tài)度。

　　梁治平：實(shí)際上，現(xiàn)代社會(huì)中，司法離民意越來越遠(yuǎn)了。比如法院是專門的法院，法官受專門的訓(xùn)練。這個(gè)趨勢提出一個(gè)問題，既然是民主社會(huì)，人們的民主參與、政治參與，在法律上是不是應(yīng)該有表現(xiàn)？民意和司法活動(dòng)之間還是有某種正當(dāng)性的聯(lián)系，關(guān)鍵是渠道。比如陪審員制度，如果做得好，是可以把一部分民意帶進(jìn)去的。還有就是立法，我們的立法對民意是不透明的。還有監(jiān)督、批評，都是民意和司法的聯(lián)系。

　　議題8 弱勢者如何獲得正義？

　　新京報(bào)：王斌余曾多次表示：“我就是想死，死了總沒有人欺負(fù)我了吧”。怎么看待王斌余的絕望？弱勢群體如何獲得正義？

　　梁治平：王斌余為什么會(huì)這么絕望？他代表的一部分農(nóng)民工為什么會(huì)這么絕望？道理很簡單，他的對手非常強(qiáng)大，甚至一個(gè)包工頭對他來說，就好像一個(gè)專制君主一樣，說給錢就給，說不給就不給。為什么沒有辦法，因?yàn)樗�太弱了。他太弱，是因�(yàn)闆]有知識(shí)、沒有財(cái)產(chǎn)、沒有權(quán)力？這都是次要的，關(guān)鍵是他沒有一個(gè)組織的表達(dá)，沒有一個(gè)制度性的表達(dá)途徑。比如王斌余去找法院，審理的時(shí)間將非常長；
他去找勞動(dòng)部門，勞動(dòng)部門可能也幫不了他太大的忙。那他還能不能去找別人呢？沒有別人了。所以他只有自救，自救的途徑不一定很有效，而且很容易犯罪。

　　什么叫弱勢群體？不是看群體人數(shù)的多少，而是看他能不能系統(tǒng)地表達(dá)他的聲音，是不是能讓他的聲音被決策者聽到，是不是他的聲音能讓決策者考慮。決策者不要非等到鬧出亂子了，釀成事件了，才注意到這些問題，這不是現(xiàn)代社會(huì)好的解決社會(huì)問題的機(jī)制。

　　最大的正義就是讓弱勢群體享有和其他公民同樣的權(quán)利。其實(shí)，享有權(quán)利僅僅是個(gè)形式，享有權(quán)利不等于什么都得到了，他們可能仍然一貧如洗，但要有人的尊嚴(yán)，被當(dāng)做人來對待，這是最大的正義。所以，如果我們的相關(guān)制度能夠有所改進(jìn)，那就是王斌余案最大的“收獲”。

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