張勤：我今天想從定性的角度和大家一起探討知識產(chǎn)權的經(jīng)濟概念和法學的概念。我在看有關這方面的論述的時候是五花八門，確實存在各種觀點，但是不是我們知識產(chǎn)權界的一部分經(jīng)濟學家都有了共識？我不清楚，但是我在做這件事情的時候確實面臨非常大的困惑，在實際上我感到有很多客觀問題存在，列的這些問題其實都是我在實際工作當中碰到的，其實我們搞知識產(chǎn)權服務的對象恰好是企業(yè)家、科技人員、包括我們政府之間的經(jīng)濟管理人員，但是他們不是專門學知識產(chǎn)權的，怎么從知識產(chǎn)權這個問題上面來提問題？我感覺我們國家這批人其實還沒達到這個水平，美國是有很多專業(yè)人員把這些訴求用比較專業(yè)的語言講出來，就會影響美國國會，然后政府就會施壓。我們中國一方面是社會的中間組織利益的代言人，我們的媒體沒有起到這個作用，這樣一來，我就覺得知識產(chǎn)權的工作者就有這個責任，我們中國的政府就要比美國的政府多承擔一些責任，中國的政府尤其是我們在制定戰(zhàn)略的過程中，就必須要站在這些利益當事人的立場上來吸引他們提出一些問題，實際上我這些問題也是我通過跟他們接觸的時候感覺到存在這樣一些問題，而他們卻不能明確地提出來，我把它分成原理的和立場的兩大類問題，我就不多講了。

　　實際上這些問題就牽扯到對人性本源的一些追問，我們大家在這談知識產(chǎn)權，主要講財產(chǎn)權，我們就需要把財產(chǎn)的基本來源弄清楚。如果按照道德的基本觀來看待知識產(chǎn)權的問題的話，就很可能是這么一個結(jié)果，那么是不是這么一個問題？我覺得我們中國的政府在整個國際的談判上雖然強調(diào)國家利益，但是并不是從一種正義的力量上去強調(diào)，始終處于道德的弱勢地位，我認為這樣是有問題的。再加上我們現(xiàn)在簽訂了一個協(xié)定，里面很重要的一條就是中國政府承擔著保護外國人在中國的知識產(chǎn)權的責任，并且現(xiàn)在還在不斷地加碼，做這樣一些大量的工作來承擔維護知識產(chǎn)權的責任、包括成本，我認為都是對于知識產(chǎn)權的本質(zhì)的認識不清楚產(chǎn)生的，所以我認為有必要把財產(chǎn)權的來歷來說一說，從根上來關注我們的世界觀。

　　現(xiàn)在大家似乎都忽略了物權的邊界，就是你不能剝奪別人占有財產(chǎn)的權利。我覺得這個前提其實是很重要的，但是我認為知識產(chǎn)權有一個很特殊的問題，它是以剝奪他們通過勞動才能創(chuàng)造而獲得財產(chǎn)的權利為前提，主要表現(xiàn)在技術這里面，但文藝創(chuàng)作這些由于有各種各樣的表現(xiàn)形式，可以說是無窮無盡的，因此不存在說我占有了發(fā)表這個文章的權利就剝奪了別人的權利。但是對于技術領域恰好是存在的，我們的反壟斷法有一個例外，知識產(chǎn)權就是一個壟斷。下面我就講一下知識產(chǎn)權的來歷，這里就不能不講定義，首先講的是人們對什么什么依法獲得的權利，什么什么的就是知識產(chǎn)權的客體，物權的對象就是物體了，那么知識產(chǎn)權的對象是什么？現(xiàn)在有幾種說法，最常規(guī)的說法是智力成果，意思就是人類智力創(chuàng)造出來的東西，這是我們知識產(chǎn)權的客體，包括技術方案、文學藝術作品等等，這是我們所要保護的客體，這是第一種說法，雖然它是主體，但是沒有包含商標、地理標志這樣一些東西，有些人覺得還應該加上另外一條，就是智力成果和商業(yè)性標識。但是從現(xiàn)在的發(fā)展來看，又有了新的東西出現(xiàn)，就是無創(chuàng)作性數(shù)據(jù)庫和遺傳資源，這個東西既不是商業(yè)性標識、更不是人力、智力的東西，當然現(xiàn)在知識產(chǎn)權學術界也有爭論，認為這個東西應該不屬于知識產(chǎn)權，屬于信息產(chǎn)權，但是事實上不管你把它叫做什么，它都在世界知識產(chǎn)權組織的框架之內(nèi)，而且有很多國家也對這些東西采取了一些措施，所以知識產(chǎn)權的客體現(xiàn)在已經(jīng)由智力成果增加了一個商業(yè)標識，再增加一個有用信息，但是并不是所有的有用信息都是被納入到知識產(chǎn)權的范圍內(nèi)的。

　　你要是采用我們前面說的知識產(chǎn)權的類別的話，智力成果加上標識都不能涵蓋，除非你采取第三種對知識產(chǎn)權客體的羅列。你要涵蓋我們前面講的知識產(chǎn)權的類別的話，用智力成果加商業(yè)標識都不能涵蓋，除非用這三個，而這三個來看，就不是一個統(tǒng)一的客體，那么為什么要把這三個稱為統(tǒng)一的知識產(chǎn)權？這就是一個問題。第二個我認為不在于是不是個統(tǒng)一的單一客體的問題，而是在于這種說法本身沒有揭示知識產(chǎn)權客體的本質(zhì)特征，這是我們要關注的問題，比如我們講智力成果可以有很寬泛的理解，一種是從智力信息上理解，還有我做出來的一些東西就把它稱為科技成果，我們知識產(chǎn)權研究的是那種成果嗎？顯然不是，單純用“智力成果”這個詞來界定知識產(chǎn)權這個客體顯然沒有道出它的本質(zhì)含義。再加上依法這個詞似乎看起來很中性，其實我認為有問題，因為它沒有揭示知識產(chǎn)權法的來歷，它原始的來歷是自然法，因為人類有文字以前就有財產(chǎn)權，我的證據(jù)是鄭和下西洋不需要知道任何國家有什么物權法、財產(chǎn)法，只需要裝上絲綢就可以到那個地方和他們交換皮毛、香煙等等，這是自然法則確定的。但是我對于知識產(chǎn)權，我認為是先有了法才有了知識產(chǎn)權，這就是說它的法律基礎跟物權完全不同，物權的法律基礎是自然法，也有學者講后來出現(xiàn)的這些法不過是對自然法的條理化、清晰化、規(guī)范化，使得人們對一些模糊的邊界更清晰而已，但是你不用擔心你這個筆記本電腦是你創(chuàng)作出來的、生產(chǎn)出來的或者你買來的，而知識產(chǎn)權決不是這樣。美國的大部分中小企業(yè)都不知道他們在美國獲得的專利在中國不受到保護，但是物權不存在這個問題，所以我覺得法律的基礎還在原來老的定義之中，并沒有把這個真正揭示出來。還有一個就是權利的主體，所謂人們，我看過很多法律大辭典，說法是五花八門，說人們也有，說法人也有，說自然人也有，其實我認為應該是民事主體。權利的主體講“人們”應該是有問題的，我認為知識產(chǎn)權不同于物權，在于它不僅僅是財產(chǎn)權，還有精神權，這點在原來的老的定義中都沒有揭示出來，不管用什么樣的語言表達，我覺得都應該弄清楚。所以今天我們的目的就是把這個問題想清楚，我想用一句話來表述這個問題，至少是我現(xiàn)在對知識產(chǎn)權的理解，知識產(chǎn)權是民事主體對特定有用信息這個客體的法定來歷的經(jīng)濟權和精神權的兩種權利，就用這句話把剛才說的一些問題都能涵蓋進去。最早我用的是支配權和榮譽權，我覺得榮譽權這個詞贊揚的意思太多了，知識產(chǎn)權未必就都是好的事情，所以我想還是用一個中性的詞，但是我認為這樣還不好，因為精神權包含了經(jīng)濟權的概念，并不是完全互斥的，精神權并不是獨立于經(jīng)濟權的一種權利。我現(xiàn)在之所以采用經(jīng)濟權和精神權是一種妥協(xié)，我也很難找到更好的詞匯。

　　好了，這里我解釋一下，為什么把這個客體叫做“特定、有用、信息”，我認為知識產(chǎn)權的很多問題都是來自于信息，我們不管看商標、技術方案，地理標志、遺傳資源還是數(shù)據(jù)庫，都無外乎于信息，沒有用的信息誰也不會去關注它，也不會納入知識產(chǎn)權調(diào)整的范圍，但是也只是特定的一部分有用的信息才被納入到知識產(chǎn)權法的范圍內(nèi)來界定，這些都跟信息有關。我認為我們的老百姓對知識產(chǎn)權要保護什么東西存在著極其模糊的概念，知識產(chǎn)權法要保護的不是客體，僅僅是權利，而物權法是要保護客體的，但是知識產(chǎn)權不對，物權是有天然排他性的，但是信息沒有天然排他性，這是由這個客體的本身決定的，物權是可以通過占有客體而獲取權利的，信息是沒有辦法通過占有客體而實現(xiàn)權利的，這就必須要由社會的法律來保護，這個保護的前提就是你要把你的信息公布于眾，讓社會公眾共享，因此在知識產(chǎn)權這個領域，由于信息的這個特征，使得客體和權利可以分離，物權是沒有辦法分離的，一旦分離就無所謂權利。而我剛才講的經(jīng)濟權和精神權是一種獎賞和補償，為什么我要用“補償”兩個字呢？就是對一些傳統(tǒng)知識和遺傳資源的傳承者和保存者的一種補償，他們生活在極其惡劣的環(huán)境下，從而能夠維持我們的遺傳資源。獎賞也有兩種方式，一種就是我們國家頒布的獎勵、獎金等等，而知識產(chǎn)權的獎賞是建立一種市場機制，讓你到市場上去得到回報，然后通過你在市場上的運作得到獎賞。我以為最有效的獎賞應該是這種獎賞，政府應該通過制度來創(chuàng)設一種獎賞，然后你創(chuàng)造了一種好的東西，在市場上自然而然會得到獎賞，所以知識產(chǎn)權有這么兩個權利，但是獎賞的方式和方法卻是不一樣的。剛才講了知識產(chǎn)權客體的特征導致了沒有辦法通過占有客體來實現(xiàn)權利，所以知識產(chǎn)權是有了法才有了權，它天生不稀缺，而現(xiàn)在它是一種財產(chǎn)，這就需要法定稀缺，法定稀缺是權利，僅僅是權利，所以有很多人就在講知識產(chǎn)權法是人類的一大創(chuàng)造發(fā)明，既然是法定的，那么就要講是怎么定？誰來定？為什么這么定？首先法是立法主體定的，古代是君王，現(xiàn)在是人大、美國的國會，我們不講君王，我們講現(xiàn)在的立法主體國會、人大，它的利益是什么，其實它本身沒有利益，代表的是社會的利益，但是中國的人大并不代表美國人，而美國的國會也決不代表中國人，它一定是法定的它所代表的那部分社會的群體的整體利益，換句話說國家利益，所以知識產(chǎn)權法是根據(jù)國家利益而產(chǎn)生的，因為它是立法主體意志的體現(xiàn)，而這個立法主體應該代表這個國家的整體利益，而不是代表全人類的利益。除非有一個代表全人類利益的立法機關，否則就不可能有代表全人類的知識產(chǎn)權法，這就有一個重大的問題，在目前的情況下，能不能有一個全世界統(tǒng)一的知識產(chǎn)權法的規(guī)則？我認為本源上就不存在，要是存在的話就必須要先解決立法主體的問題，在這之前不能談全人類通行的知識產(chǎn)權法。

　　我這個講的僅僅是經(jīng)濟權，卻是基于立法主體代表的人們利益的最大化產(chǎn)生的，精神權利卻不是這樣，精神權利也可以稱為一種自然法，但是仍然需要靠法律來維持。我舉個例子，我一個大老板，你是一個研究者，我給你一百萬錢，你給我開發(fā)一項技術，我以我的名義申請了國家的發(fā)明專利，財產(chǎn)權是我的，因為你的工資我已經(jīng)付過了，但是我們講精神權利應當是你的，所以我們在申請專利的時候出了申請人，還應當有一個發(fā)明人或者設計者，這個在我們記錄的檔案里是必須要寫成這幾個人的，所以知識產(chǎn)權法是要靠法來維系的，至少精神權利是這樣的。

　　最后再講講主體，為什么我們要講民事主體而不能講人們，因為在我們的法里面，民事主體包括三類:自然人、法人和非法人組織。既然是民事權利，那么就是一個私權，雖然是由公共權力批準的，但是一旦定下來以后就是一個私權，但是這并不是天然產(chǎn)生的，而是法定產(chǎn)生的，所以是這么樣的一個私權。我們講私權實際上是民事權利處理最基本的，現(xiàn)在政府成立知識產(chǎn)權舉報中心，很多人承認我們要打擊侵權，我認為這從法理上來說是錯誤的，中國政府憑什么要去保護私權？美國人開宗明義講這個是私權，但是為什么要由政府來保護？政府要保護的是公眾的利益，代表的是社會公眾的利益。我們經(jīng)濟權的糾紛不是可以由仲裁解決嗎？仲裁的官員不是可以由政府官員擔任嗎？只要你當事雙方同意，他就取得了這個法定的資格，就可以來斷案，不一定要找法人，但是知識產(chǎn)權很難使用仲裁，仲裁有一個前提，就是你必須事先約定，專利侵權的時候沒有辦法實現(xiàn)約定，當這個知識產(chǎn)權問題成為一個社會公害問題、大規(guī)模的侵權在一個地區(qū)頻繁出現(xiàn)以至于變成了這個地方經(jīng)濟發(fā)展的宏觀環(huán)境問題時，僅當在這種情況下，公權應當介入，而且這個介入的限度以我的投入換來的社會公共福利的增加應該大于投入。由于知識產(chǎn)權的信息特征：第一，無法通過對客體的占有而實現(xiàn)權利，第二，不滿足經(jīng)濟學的稀缺性，第三，不滿足洛克的不剝奪別人的權利的前提，由于這三大因素導致洛克的市場調(diào)節(jié)失靈，因此必須有公權利介入，通過造法來賦予法定稀缺，這樣才能成為財富，所以這是法定賦予的權利。因此一定要防止權力濫用并且在特殊情況下，要強制許可，只要公眾需要這個技術，這個知識產(chǎn)權便可以被免費使用。

　　我這花點時間講講商業(yè)秘密，這里仍然只保護權利沒有保護客體，商業(yè)秘密有一個前提就是你一定要采取了法定的保密的措施，然后違反了這個保密的措施拿到商業(yè)秘密才是違法的，我認為保護商業(yè)秘密主要有兩個法，一個是《合同法》，一個是《反不正當競爭法》，《合同法》保護的是員工，我和企業(yè)簽了一個合同，我不得外泄這個秘密，如果我把這個泄露給外面就違反了我和你簽的合同，至于這個秘密是什么給了誰？沒人管。

　　法其實是創(chuàng)造了一套制度，用這套制度來保護創(chuàng)設的權利，我把這個制度總結(jié)為這么一些東西：法令、法規(guī)、規(guī)章、政策、執(zhí)法體制和行政管理體制，這就是我們俗稱的知識產(chǎn)權制度，那么這個制度怎么設定的呢？從知識產(chǎn)權來歷的本意上來講，它一定是一個工具，我認為它有六條功能。講到這里，有一些詞匯在我們的社會上被廣泛運用：資源、財富、財產(chǎn)和財產(chǎn)權，這里頭分客體和權利兩個類別，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我認為資源講的是具有效用的事物，但是什么是財富呢？只有具有稀缺性的資源才能稱為財富，那么什么是財產(chǎn)呢？有稀缺性還不行，必須還要專屬，這個稀缺必須要特定到某個人了，這個東西才能成為這個權利主體的。那么從權利的角度上來講，它恰好是財產(chǎn)反過來的，它是財產(chǎn)的專屬權，而財產(chǎn)是具有專屬權的財富，一個是形容詞一個是賓語，那么這里頭有一部分是在私有里，其余的部分都是屬于共享，而財產(chǎn)至少是要在市場上可以估價或者交易的東西。那么我們把物權和知識產(chǎn)權作一個簡單的對比，物權保護的是權利和客體兩者，是不可分的，都是屬于私有領域的，它的交易對象既是客體又是權利，知識產(chǎn)權不是這樣，它保護的對象只是權利不是客體，所以他的權利和客體是可分的，它的歸屬權只包括對客體的支配權，而不包括對客體的排他性占有，所以這個時候知識產(chǎn)權的財產(chǎn)不等于客體加權利，估價的對象是權利，通常不包括客體。政府也可以擁有知識產(chǎn)權這種私權，這里它是民事主體而不是行政主體。

　　我還想花幾分鐘把法律的定位說清楚，我認為知識產(chǎn)權是屬于民法這個大的方向的，但是民事權利包括財產(chǎn)權、人身權等，財產(chǎn)權可以劃分為有形財產(chǎn)權和無形財產(chǎn)權，知識產(chǎn)權或者信息產(chǎn)權只是無形財產(chǎn)權中的一部分，或者說也不能用無形財產(chǎn)權來解釋知識產(chǎn)權或者信息產(chǎn)權。一個很有名的人或者團隊在一個企業(yè)里面，這個企業(yè)的價值是很高的，但是一旦這個團隊走了，所有的專利權都留在這個企業(yè)，但是市場判斷這個企業(yè)的價值就降低了，因為人走了，形式中的知識產(chǎn)權還在，但是無形資產(chǎn)走了，所以無形資產(chǎn)包含的范圍比知識產(chǎn)權范圍更大，但是知識產(chǎn)權也有比無形資產(chǎn)更大的部分，就在于它還有精神權利，精神權利是屬于人身權的，其他的財產(chǎn)權部分是全部要靠人造法來創(chuàng)設的。好了，大家說還有沒有必要把信息產(chǎn)權和知識產(chǎn)權區(qū)分開來？我認為從學術角度上說，最確切的說法應當是信息產(chǎn)權或者叫信息使用權，信息產(chǎn)權里面的主體是知識這部分信息，所以我個人覺得不如把信息產(chǎn)權這里的信息擴大一點，這就是我們現(xiàn)在講的知識產(chǎn)權，等價于信息產(chǎn)權，兩者是同義的。好，我就到這里，我再陳述以下，這個只是我個人的思考，但是包含大量專家已有的研究成果，我按照我的理解把它們組合起來，可能組合得不對，我今天介紹的目的是想幫助大家從經(jīng)濟學和法學這兩個角度來理清思想，我就講到這，謝謝大家。

　　張曙光：剛才的內(nèi)容非常豐富，而且有很多觀點也是有爭論的，有爭論以后咱們對一些問題才有更深入的思考，這個知識產(chǎn)權的問題因為是新的東西，出來總是有許多不同的新的看法，剛才也講了一些例子，很有意思，因為這個問題是來自于現(xiàn)實生活的，所以這些例子也很能使我們進一步思考這個問題。在座的都是專家，下面請各位發(fā)表自己的評論。

　　張軍：今天聽了張博士的講話，我很有共鳴的一點是：為什么我們老是在知識產(chǎn)權談判當中有一種道德上的自卑感？腰直不起來�。“�括我們現(xiàn)在所有的國際法參與的秩序里面，在經(jīng)貿(mào)領域里面，都存在這個問題，產(chǎn)權開放以后我們變得很自卑。任何一個權利不管它是公法性的權利還是私法性的權利，都是一個政治問題，我們國家在這個問題上到底應該有什么樣的話語權？因此我們法理上沒有解決的一個問題就是我們在和美國談判的時候，所有敏感的事情都沒有在國內(nèi)進行充分的討論，這個本來就不是一個放之四海而皆準的事情，每個國家都應該有它的話語權，我們應該有我們的解釋，不是說你給我什么我就一定要接受，我覺得我們國家的這種觀念必須要轉(zhuǎn)變。我們應該在戰(zhàn)略上有充分的認識，應該有明確的思路，不能用這么短視的眼光去看待這么復雜的問題，所以我們需要在戰(zhàn)略的高度上對話語權的問題有一個整體的思路。

　　賀紹奇：專利或者說知識產(chǎn)權是稀缺的，所以需要保護，這是一個問題。第二個問題，一個社會是以國家為單位存在的，考慮一個社會利益最大化水平，往往考慮某個國家利益的最大化，這是毫無疑問的。因此它實際上是在靜態(tài)領域和動態(tài)領域的權衡當中試圖達到動態(tài)的全局利益的最大化，這些靜態(tài)利益和動態(tài)利益有的時候是完全不一樣的，比如貨幣的邊際效用是遞減的，如果從靜態(tài)的利益最大化來考慮，假設人和人都一樣，肯定福利最大化的條件是絕對平均分的，但是為什么這樣的制度不行？因為這樣的話任何人都沒有動力了，在計劃經(jīng)濟，盡管能保證在一定條件下利益最大化，但是卻只能是沒有動力的、沒有潛力的。第三點，在我的理解當中，牛頓和愛因斯坦的創(chuàng)造已經(jīng)是無法定價的，以至于老百姓付出那么多錢都沒法對其用最好的方式進行評價，第二個問題是很難認定。

　　張勤：你說牛頓的定理也好，愛因斯坦的定理也好，可能不好認定，但是我們國家對純商業(yè)方法就不授予專利權，而美國卻授予專利權，這是非常容易認定的，這也恰恰是我的觀點要說明的一點，不是說美國授予專利權，中國也應該這么做，中國的情況和美國不一樣，所以如果分析中國的利益，這個就不應當授權，這點恰好是我想要糾正的。

　　趙農(nóng): 我認為我們國家從建國以來經(jīng)歷了三個階段，第一個階段就是要素平衡，工人要為農(nóng)民生產(chǎn)東西，農(nóng)民的糧食要交給工人去吃。第二個階段，要素平衡以后需要優(yōu)化配置，有的東西由市場來配置比較有效。第三階段是創(chuàng)新階段，我想在這樣的背景條件下要非常冷靜地來看待這個問題，剛才已經(jīng)講到了，如果美國保護的專利期限有利于本國的利益最大化，從全球利益最大化來考慮，這個期限就不一樣了，這是一個純理論的問題，在這點方面，我同意張勤的看法，你是用國家來定義的，并沒有用全球來定義，我們應該對期限選擇，但是對使用期限的選擇本身并不能動搖專利保護本身，這是我的一個看法。面臨這樣的情況，我們在維護我們國家利益的同時，也應該主動改變我們的一些不合時宜的制度，我覺得這點更重要。

　　張勤：美國歷史上第一部憲法就寫進了專利權，但是只保護美國人的專利權，若干年以后保護外國人的，但是代價十倍于本國人，尤其歧視的是英國人。到了現(xiàn)在它成了世界上最強的國家以后，就把這個半標準化了，所有的國家都要向我的知識產(chǎn)權看齊，現(xiàn)在的問題是說美國在這三個階段每一個階段都是它最好的專利法，絕不是說現(xiàn)在它的專利法比它當時的就要強，絕不是，每一個階段的專利權都是最適合當時的美國國情的，這是我的觀點，我們中國就應該采取適合的專利法，適合的就是最好的。但是這并不排斥在我國現(xiàn)階段應當加強對知識產(chǎn)權的保護，我是一個一個分析，認為中國現(xiàn)在應當加強保護，這是適合中國國情的，我是分析了中國的實際國情以后，認為這個對中國有利才這么講的，出發(fā)點仍然是對中國有利，不是鼓勵人類創(chuàng)造。如果我們把中國利益最大化的標準放到全人類的基點上來分析，我認為是錯的，這就是我想闡明的一個觀點。

　　盛洪：從經(jīng)濟學的角度尤其是從產(chǎn)權的角度來看，張勤教授今天談的都是非常前沿的東西，因為現(xiàn)在經(jīng)濟學家很少有談這個問題的。我覺得非常重要的是將知識產(chǎn)權和其他一般產(chǎn)權作了區(qū)分，這個思路非常好，因為知識產(chǎn)權確實非常獨特，這個思路還是頗具特色，包括像知識產(chǎn)權的客體和權利之間的分離、低成本復制，得出的結(jié)論就是如果沒有法律的話，實際上是不能形成這樣的權利。實際上對于有形體的權利而言是可能的，如果要形成一套知識產(chǎn)權的體系的話，有個非常有意思的結(jié)果就是法定稀缺，實際上是限制所謂的無限制復制。我的評論是說，對這樣一套邏輯可能有另外一套思路來解釋，可能不是這樣解釋的，我覺得首先是說一般的物權是客體和權利不分離，這里其實是有問題的，你講的物權和知識產(chǎn)權在我看來是一個譜系，各種資產(chǎn)有不同的物理特性，從固體的到液體的到所謂的無形體的到知識產(chǎn)權，這實際上是一個遞變的，我覺得這個跟它的物理特性有關，所以從這個意義上來講，物權和知識產(chǎn)權實際上沒有這么明確的劃分，我推薦康芒斯寫的《制度經(jīng)濟學》，他實際上就講過，中間有很多過渡形態(tài)，比如股票，你在進行股票交易的時候，實際上是在進行權利的交易，不僅知識產(chǎn)權是這樣，所有資產(chǎn)都可以這樣，在我看來，關鍵在于排他成本，如果排他成本非常低，你可能不需要法律就能保證產(chǎn)權被你控制了，但是如果是其他利益形態(tài)，你是不可能做到的，像知識產(chǎn)權的排他成本之所以高是因為和低成本復制對應的，由于排他成本很高，它就不能自然地形成，所以我覺得這個思路跟你講的不太一樣。你講到洛克的低級自然法的財產(chǎn)觀，他比較側(cè)重講人的生存權利生發(fā)出來的財產(chǎn)權，你為了你的生存占有一定的財產(chǎn)是非常合理的，但是洛克沒有講到另外一個問題，就是人作為一個生物，他去持有或者控制財產(chǎn)，只要我的政府保護產(chǎn)權制度，洛克的東西就被瓦解掉了。我后來寫了一篇文章，大致把產(chǎn)權制度分為自然形成的產(chǎn)權制度和人為的產(chǎn)權制度，其實人們靠自己的能力基本上能夠控制住，但是加上政府的制度就可以形成一種康芒斯講的集體行動，所以這是所謂的自然形成的產(chǎn)權制度，那么我為什么要有知識產(chǎn)權，我覺得這是人類仿照自然形成的制度的一種創(chuàng)立，這樣一種私有產(chǎn)權制度能帶來效率的提高，如果我們把這套制度推廣到另一種資源，這個時候可能會帶來效率的提高。而知識產(chǎn)權制度可能包含兩塊，第一部分是原始資源的創(chuàng)造，所謂知識產(chǎn)權是人類智力創(chuàng)造的資源，這和一般的產(chǎn)權的概念是不一樣的。第二點是這種資源要得到消費，所以我覺得這主要有兩點，一點是創(chuàng)造，一點是交易，而過去的產(chǎn)權一般更側(cè)重交易，所以反復關照這樣一種有效的制度建立這樣一種制度。我覺得這是它的一個目的，可能要用另外一種方法去解釋，你剛才的解釋是認為創(chuàng)造了稀缺。

　　張勤：制度經(jīng)濟學是純粹的學問討論，我覺得我們跟他有區(qū)別，他可以站在全人類的角度來研究，而我這個地方實際上是國家的工具的角度，你如果不站在國家的角度來看，可能要走偏了，所以由于國家的利益主體不同，利益分割是不一樣的，在純粹的經(jīng)濟學研究里面可以不考慮這個問題，但是在我們國家建立法規(guī)的時候一定要考慮這個問題，我覺得這是我們的不同。我建議我們的經(jīng)濟學家除了站在全人類的角度來看，應該也要從實做的層面上來研究這個問題。

　　盛洪：我就接著講國家利益的問題，國家利益就是這個國家內(nèi)的所有人的利益最大化的組合。第二，實際上是包含了國家的私有物品的最有效的提高，我倒是很想講國家利益最大化和人類利益最大化之間的關系，我覺得剛才張勤教授講到這個問題的時候，可能會有一種對現(xiàn)在這種情況的一種說法的誤解，就是說實際上現(xiàn)在在國際上比較強勢的國家打著很多旗號，可能是為了全球最大利益，我覺得這一點看清楚是沒有問題的，那么實際上美國政府從一開始就一直在推進美國利益的最大化的，我們是不能太天真的，以為國際市場就是沒有政府介入，企業(yè)公平競爭的。但是我們不能由此得出一個結(jié)論，好像沒有全球利益，我覺得應該是有的，因為他們主張的是他們自己國家的利益。另外我想講的是我們的政策也不能僅僅去仿照美國這樣的國家，我想說的是美國這樣做最終可能是對美國不利的，它最終的時候可能對美國是不利的，美國的價值觀就是典型的西方的價值觀，而這樣一種價值觀在這種國家里面是根深蒂固的，而中國不是這樣的，我其實對別人好，對我也有好處的。所以我們在道德上可以比他們更高調(diào)，而這樣可能對我們更有利。我覺得我們不應該太高估國家利益了，另外就是我們應該怎么對待美國這樣的強勢國家？如果簡單地說，你不符合我國家的利益我就不同意，應該說道德層面站得不夠高，其實美國做的所有有問題的事情也違反了美國自己高唱的一些東西，比如很多問題實際上是包含很多因素的，只不過美國人只會在一個時候強調(diào)一個問題，而中國人缺乏國際標準的經(jīng)驗、缺乏自己的一套理念，但是只要它對美國有利而對中國不利，就肯定不符合中國的標準，也不符合美國高倡的標準。我們從經(jīng)濟學的角度來看，所有美國現(xiàn)在做得不對的地方我們都可以用來反擊他們，這個時候我們應該在道德上站得更高。我就先討論到這吧。

　　茅于軾：我覺得張勤的報告非常受啟發(fā)，從很精確的定義出發(fā)，從很嚴密的邏輯來推導，最后對現(xiàn)在知識產(chǎn)權的安排提出了很多挑戰(zhàn)，我想從經(jīng)濟學的角度來看，經(jīng)濟學的定價原則有一個很簡單的道理，就是最有效的定價就是邊際成本定價，那么拿知識產(chǎn)權來講，邊際成本就是零了，因此最有效的定價應該就是零定價，但是這樣產(chǎn)生的問題就是供給的缺乏，因此我們就想到壟斷產(chǎn)品的定價問題，所以知識產(chǎn)權產(chǎn)品的定價我們就可以看成壟斷產(chǎn)品的定價，而知識產(chǎn)權確實就是壟斷產(chǎn)品，壟斷產(chǎn)品定價有個現(xiàn)成的解決辦法，那就是政府管制，用平均成本代替邊際成本，這就是經(jīng)濟學對壟斷產(chǎn)品定價普遍認同的一種規(guī)則。而現(xiàn)在的事實是這個是一個世界性的產(chǎn)品，而沒有一個世界性的政府來定價，我們國內(nèi)的壟斷產(chǎn)品都是政府定價的，所以我覺得這個道理越來越變成重要的問題了。而現(xiàn)在全世界就是靠知識在進步，現(xiàn)在總體上看，知識產(chǎn)權的規(guī)章妨礙了世界的進步，因此我感覺我們中國人非常有必要研究一套新的辦法。

　　張曙光：我覺得有幾個問題要考慮，我覺得知識產(chǎn)權和知識產(chǎn)權法是兩個東西，知識產(chǎn)權作為一個理論，涉及到很多問題，我覺得確實需要研究，因為這是新東西，所以確實關注得不多。還有你剛才講經(jīng)濟權和精神權，你說經(jīng)濟權既然是一個事實，那么它的來源應當是自然法，所以區(qū)別的時候有很多東西在這個地方，你就馬上站不住了，我覺得這是一個問題。還有一個問題就是知識產(chǎn)權保護過度的問題，在這個問題上，我覺得理論上可操作，但是實踐上怎么操作是個問題，你保護所得到的邊際收益和你侵害廣大的人用這個東西的成本可能很大，所以理論上來說，這個還是適用的，現(xiàn)在我們來看，我們怎么來計算收益，怎么來看這個成本，這個成本應該包括什么東西，我覺得這個說得清楚的�，F(xiàn)在咱們把一個問題弄混了，就是咱們剛才講的國家利益，我覺得真正的國家利益和政府官員的利益是完全不一樣的東西，咱們現(xiàn)在的狀況又把很多政府的利益作為國家利益來說的，從這個角度上來說，在道德上是沒有猶豫的地方。另外，我覺得還有一個很重要的問題，咱們的政治制度確實有積累的問題在里面，確實咱們的知識也不夠，所以你說話就沒有底氣了，我覺得怎么對我們國家的發(fā)展有利就應該怎么干。

　　茅于軾：保護知識產(chǎn)權肯定對落后的國家是不利的，因為它的知識少啊，你的知識多，保護當然對你有利了，所以道德是什么意思呢？同樣一個法律，對先進國家有利，對落后國家不利，這個就是不道德。因此，我們寧可犧牲一些效率來得到一些公平嗎。因此，我要求從道德出發(fā)，應該更講究公平。

　　盛洪：我覺得中國的特點還是要考慮的，因為中國確實是最大國家，而且中國人極具創(chuàng)造力，我們的市場逐漸成為世界上最大的市場，從這個角度講，我們應該恰當把握我們所處的階段，這種因素也應該考慮進來。

　　張曙光：那么今天會就到這個地方，謝謝各位。

　　2006年09月29日，來源：天則雙周

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