予沉按：近來因《施瑯大將軍》一劇引發(fā)爭論，在網(wǎng)絡(luò)上達到白熱化程度。在與李澤厚先生的越洋通話中，李先生就施瑯相關(guān)問題發(fā)表了看法。

　　沉：李先生，最近掀起熱潮的施瑯問題爭論您有所關(guān)注嗎？

　　李：看了個別文章，不過整個討論情況不是很清楚。你介紹一下？

　　沉：我簡單說一下吧。《施瑯大將軍》這個劇的策劃跟陳明老師有一定關(guān)系。陳明主張把施、鄭兩家的私怨與大陸、臺灣關(guān)系區(qū)分開，把施的私德與收復臺灣的事業(yè)區(qū)分開，把康熙作為國家的代表與滿漢沖突區(qū)分開，從而肯定施在當時為著國家統(tǒng)一和版圖完整所做的巨大貢獻，而這對當前局勢有很大啟發(fā)作用。他不諱言自己是從中國當下現(xiàn)實利益出發(fā)看待歷史，因為“歷史是生長的，民族是建構(gòu)的，文化是開放的”。他明確認為，施瑯不是民族敗類、漢奸和賣國賊，而是有功于中華民族和整個中國的民族英雄。

　　另一種針鋒相對的觀點認為，施瑯變節(jié)降寇，助清滅明，是漢民族之敗類，即便有功于全國統(tǒng)一，也是第二位的，不能改變其助野蠻以奴役文明的性質(zhì)。再聯(lián)系著滿清入關(guān)以后一路屠城的滔天罪行，則施之罪已不止是變節(jié)、失德，更是民族的千古罪人，愧對作為民族精魂的岳武穆、文少保等先烈。

　　在這一觀點中，又有種族立場和道德立場兩種相近的意見。前者強調(diào)漢民族的純正性，對滿清入主持堅決批判態(tài)度，完全否定滿清政權(quán)的合法性；
后者從春秋大義、絕對道德價值出發(fā)，認為立德高于立功，施雖有功于事，但有負于義，反對從后人視角和實用立場去消解道德價值的絕對性。

　　此外還有的觀點超越種族、版圖、道德之爭，或強調(diào)民主政治優(yōu)先，或主張文化理念至上，還有的持和平主義觀點，反對任何武力統(tǒng)一的主張。

　　大致就是這樣。各種標準、原則，各個層面、角度匯集到施瑯問題上，論爭很激烈，有的甚至成為意氣之辯、口舌之爭。

　　陳明反對大漢族主義，也反對道德和文化至上的原教旨主義，認為前者授人以柄、危害極大，后者迂腐空談、無濟于事；
對于一味強調(diào)民主的觀點，他認為沒有切中歷史和當下的情境與需要，至于全然反對武力，如果不是真誠的迂腐，就是別有用心的掩飾。在這次論爭中，他表現(xiàn)出的是一種維護國家統(tǒng)一和版圖完整的意志和決心。本來這是應該得到一些反對者的認同的，但由于集中在施瑯問題上面，把種族、道德、文化等問題都牽扯進來，就出現(xiàn)了非常復雜的爭吵局面，陳明甚至被人極端地罵之以“漢奸”，視其為賣國者有之，視其為無德者有之，視其為投靠者有之，視其為黷武者有之。

　　李：“漢奸”？是嗎，哈哈哈�；钤摚�

　　沉：那您的態(tài)度呢？

　　李：我完全不同意陳明的觀點。

　　沉：就這些問題我想聽聽您的看法。

　　李：我的意見，第一，倫理價值有絕對性；
第二，我反對盲目歌頌滿清；
第三，對施瑯我持否定態(tài)度。

　　沉：請具體說一下吧。

　　李：我認為，岳飛、文天祥、史可法、鄭成功這些人是民族英雄，這不應有疑問，吳三桂、洪承疇、施瑯不能是民族英雄。這里不能是非不明。

　　我認為，倫理價值從歷史、社會中生長出來，但具有超歷史、超時空甚至超因果的特征。對待傳統(tǒng)的倫理道德，我們要繼承其抽象 的精神，要肯定它具有超越具體條件、情境的絕對性。從人類的歷史總體來說，道德精神具有獨立的價值，不隨時代條件和情境而改移。

　　本來，任何倫理要求都是歷史的、社會的，都是在具體條件下產(chǎn)生的，比如華夏自古就講敬老，但有的部落卻殺老，按其生存環(huán)境和條件來看，殺老是符合現(xiàn)實要求的，在被給定的境遇下是道德的。還原到歷史情境之中，道德本是相對的，所以才有道德的相對主義、道德的功利主義，還有黑格爾到馬克思的道德的歷史主義，包括文化人類學的考察也表明，道德標準與生存環(huán)境、現(xiàn)實條件有關(guān)，確實是相對和變易的。

　　但是，我之所以仍然堅持康德的絕對主義倫理學，是因為，康德把上述的獨立性和絕對性鮮明地揭示了出來，康德揭示了人之所以為人的道德特征，那就是理性主宰感性，我稱之為理性凝聚的人性力量或心理形式。

　　沉：我注意到在您關(guān)于馬克思主義的那篇最新長文里，反復談到烏托邦構(gòu)想缺乏經(jīng)驗支撐，是一種先驗理念的幻相，但是呢，這種構(gòu)想本身又昭示出一種倫理價值，而這是有其絕對性和永恒性的。

　　李：對，是這樣。我反復強調(diào)一點，道德本身有絕對價值。所以我反對實用主義，我主張的實用理性所以與之不同，正是因為實用理性主張有絕對性的東西，而不同于有用即真理。

　　倫理雖然是歷史的、時代的和社會的，是一定具體時空條件下的產(chǎn)物，但它是由個人去自覺選擇和決定的，所以說是自由意志。它經(jīng)常以犧牲自己的感性欲求包括生命來履行道德義務，這才是人之所以為人的本體，這就是我所強調(diào)的道德精神的絕對性�？鬃又v“殺身成仁”，孟子講“舍生取義”、“雖千萬人吾往矣”，“富貴不能淫、貧賤不能移、威武不能屈”，等等，從這里升華出一種巨大的、崇高的和永恒的精神力量。這種精神對整個人類的生存延續(xù)是非常重要的，所以我們要注意人性能力的培養(yǎng)并敬重這種人性能力和道德精神。

　　沉：施瑯本人是一降再降，其德有虧，而且有的論者認為他助使了以夷凌夏的逆流，自絕于華夏文化之正道。不過，這恐怕并非只是一個德的問題吧，陳明就說要把個人私德、家族私怨與國家公業(yè)、民族大局區(qū)分開來看。而施之助清平臺，在根本上是關(guān)乎國家統(tǒng)一和版圖完整的，他于此畢竟有功，從今天角度來看，甚至可以說是居功至偉。再說清之代明，有類于歷史上的改朝換代，在清朝已成為正統(tǒng)的時候，施的作為似乎應該看作是順應歷史的需要。這樣來說，稱施為民族英雄似乎又是可以的。

　　李：那怎么可以呢？施是民族英雄，那鄭成功是什么呢？

　　沉：有一種折衷的觀點就認為，鄭和施都是民族英雄，鄭趕走外族侵略者，當然是民族英雄，施促成實現(xiàn)國家統(tǒng)一，同樣是民族英雄。我想這里是有一個情境變換的問題，到清朝已然成為中華正統(tǒng)的時候，施的作為就不應該說成是什么漢奸和民族叛徒了，而似乎帶有棄暗投明、大義滅親的意味吧。

　　李：鄭也是民族英雄，施也是民族英雄，這不是自相矛盾嗎？這種情境交換說是說不通的。要肯定鄭以及岳飛、文天祥、史可法他們，就不能不否定施，不能有標準變異。

　　沉：那您就只是從絕對倫理的方面來否定施？

　　李：不止是這一點了，雖然這一點已足夠。同樣重要的還有，對于一個人的判斷和評價，要放到整個歷史大勢中來看，他對這個大勢是起促進還是背離作用。那些肯定施的人，不就是說施有功于中國統(tǒng)一嗎，這所謂統(tǒng)一其實就是滿清的全面占領(lǐng)和統(tǒng)治。

　　對此應該怎樣評價呢？我認為，滿清對中國的統(tǒng)治，使中國歷史發(fā)生了倒退，我對滿清入關(guān)的評價是負面的。六十年代劉大年寫過一篇《論康熙》的文章，深得圣意，他極力歌頌康熙的功績，我當時就極反感。滿清使中國歷史大倒退，在農(nóng)業(yè)上勵行小農(nóng)政策，外交上閉關(guān)鎖國，文化上大搞文字獄和思想鉗制。但這一切都搞得很高明。例如修《四庫全書》，既籠絡(luò)、收買了大批知識分子，又銷毀、篡改了大量書籍，當時不許思想，所以考據(jù)風行。明代中葉以來禮教崩壞得很厲害，商品經(jīng)濟、思想文化本來有良好的發(fā)前景，清朝的入主使這一切被中斷，退回到小農(nóng)社會的閉關(guān)狀態(tài)�！叭�言、兩拍”中所反映的濃厚的市民風尚、氣息都消失不見了，盛行的是偽古典主義。而如果當時是李自成成功了，情況就會不一樣。

　　沉：您認為李自成會比清朝統(tǒng)治者更好？

　　李：當然要好得多。少數(shù)民族入關(guān)帶來的總是落后和倒退，從政治、經(jīng)濟到文化都如此。世界歷史已多次證實了這點，不僅中國。

　　沉：但您不能否認，清朝對于此后作為一個民族國家的中國在開疆拓土上起到的重要作用。我們無法設(shè)想，靠著明朝那腐敗的政權(quán)和羸弱的兵卒，可以擁有從新疆、西藏到內(nèi)蒙的廣大疆域，包括東北都可能不屬于中國。

　　李：我認為滿清的“功績”可能就是擴大了中國的版圖，但因此對清朝、清帝全面頌揚我不贊成。

　　沉：回到施瑯問題上來，如果當時不平臺，或平臺未果，那么就有永遠失去臺灣的危險，且不從現(xiàn)代意義上的制海權(quán)上來講臺灣對大陸有多么重要，單就當時情況來說，臺灣獨立會不會引發(fā)中國各大疆區(qū)分裂出去，都不好說。

　　李：不見得當年不統(tǒng)一就永遠不會統(tǒng)一，也可能以后有更好的統(tǒng)一辦法。以國家版圖之完整來為施辯護，我認為是站不住腳的，成思吉汗的版圖夠大了吧，有什么意義和價值？所以毛澤東說“只識彎弓射大雕”。

　　沉：這里有一個關(guān)鍵就是，異族入主中國，到什么程度上才可以被承認是正統(tǒng)，統(tǒng)治者可以被承認是國家的代表。網(wǎng)上有人對惟版圖論作了引伸，認為異族占有大半領(lǐng)土時，就可以視為正統(tǒng)，為其服務就是維護統(tǒng)一，反之就是分裂國家。

　　李：笑話！那要這樣的話，我們置歷朝歷代那些身陷絕境而抗敵不屈的民族英雄于何地？日本占領(lǐng)了大半個中國，我們就應適應“版圖”，主動投降嗎？

　　總之，從社會發(fā)展大勢來說，我否定滿清，從倫理標準來說，我否定施。施助清平臺、統(tǒng)一中國，我認為根本不是什么順應歷史潮流，不能因今天的某種需要，就如此實用主義地來解釋和編造歷史。

　　當然了，此次事件引發(fā)的相關(guān)討論我不清楚，但我就施瑯本身牽涉到的問題，如倫理的相對性與絕對性、滿清的歷史意義如何評價等，我這些看法不因此次討論的具體情況而改變。

　　沉：有人因施的評價問題而引伸說，如果當年大東亞共榮圈成功建立，那汪精衛(wèi)等人也成為大東亞民族的民族英雄了，也為大東亞的統(tǒng)一建立了巨功，而那些抗日將士們就是阻礙統(tǒng)一的歷史罪人。您覺得這樣的比附有道理嗎？

　　李：很有道理。施瑯是英雄，汪精衛(wèi)肯定是更大的英雄。如果美國今天打中國，占領(lǐng)了大部分土地，那投降者都是“大英雄”。這是標準的漢奸邏輯。

　　沉：但性質(zhì)是不是有些區(qū)別呢。有人就認為中日是國與國的關(guān)系，滿漢是一國之內(nèi)兄弟民族的關(guān)系，不可這樣比附的。

　　李：哈哈哈，兄弟民族！當時是兄弟民族嗎？什么時候才這樣講的呢？宋、遼、金當時都是國家嘛，滿清雖然還沒有建國，但也是有自己的國家政權(quán)。能用今天的東西這樣去套嗎？可以這樣歪曲歷史嗎？所以我認為，上述引伸是對的。

(可見自由派承認民族國家學說。)

　　沉：當然就我個人而言，岳飛、文天祥、史可法的精神與意義不容抹殺歪曲。近些年相反的聲音也太盛了些，秦檜也要“站”起來了，有的地方已開始紀念洪承疇。

　　李：是啊，今天紀念洪承疇，明天就可以紀念吳三桂。對吧。周作人、胡蘭成這些人，不也大行其道嗎。我是看不起這些人的。很早以前我就講，我推崇的還是魯迅，我是尊敬硬骨頭的。

　　沉：對滿清的評價很復雜。不過說實話，我對充斥影視的清宮劇非常反感。

　　李：我也反感那些清宮劇、辮子戲，里面充滿奴才觀念和愚昧意識，雍正那部戲可能是其中最好的，情節(jié)倒是編得不錯，雍正也確實有政績，很辛勞，但把雍正殘忍刻毒的一面完全略去，便太不符合歷史事實了。

　　總之無論對清還是對施，我不能同意從今天的利益出發(fā)，去張揚道德的相對性，否定歷史中顯現(xiàn)出來的絕對的道德標準和價值光輝。

　　沉：那這次論爭中有些觀點也主張道德價值的優(yōu)先性，高揚德的純正性和絕對性，從小的方面批施的個人無德，大的方面批施的失節(jié)，助夷凌夏、毀裂正道。這種觀點強調(diào)春秋大義，奉文化、道德為超乎政治、版圖、種族的更高標準。您怎么看？

　　李：我講倫理價值的絕對性，同時又強調(diào)歷史感，那就是要從社會發(fā)展和人民生活這個大趨勢之下看問題。很多人忽略這點，所以我的“吃飯哲學”大講經(jīng)濟和科技，我認為這才是真正的基礎(chǔ)。

　　沉：主張民主政治優(yōu)先的觀點認為，沒有民主政治，就談不上什么民族和民族國家。也許在他們看來，這是真正的人類共法。陳明以前也認為，儒家和自由主義最具親和性。民主自由憲政這一套東西當然是必須取法的。

　　李：這我比較同意，沒有民主政治，大談民族主義是危險的。人類今天生存的真正基礎(chǔ)，就是經(jīng)濟生產(chǎn)和科技發(fā)展，這才是決定性的。在這個基礎(chǔ)上，社會穩(wěn)定、個人自由、政治民主、文化多元等等，才談得上。

　　沉：看得出來，您的根本標準有兩條：一是社會經(jīng)濟生產(chǎn)、人民生活改善和科技發(fā)展，一是倫理價值的絕對性。

　　李：對。

　　沉：那如果這兩個根本點如果發(fā)生沖突呢，您就用“歷史與倫理的二律背反”來解釋？

　　李：歷史就是在二律背反中前進的，所以我專門寫文章講歷史悲劇。

　　沉：您可說是吾道一以貫之。

　　李：所以那年和陳明搞《浮生論學》，我說自己是常山之蛇，首尾相應。我說陳明是數(shù)學沒學好，二加二不等于四而等于五，概念不清楚，邏輯有問題，所以由中體西用一下子變成了即用見體，由保守主義一下子變成了實用主義。(點擊此處閱讀下一頁)

　　不過沒關(guān)系，我這樣講，他不會沉不住氣。他倒很有自由主義的寬容精神，比好些標榜自己為自由派的人強得多。

　　沉：您用實用理性和樂感文化來概括中國文化特質(zhì)，此外還提到血緣親情和天人合一，這四個方面構(gòu)成您對中國文化的智慧的歸納。您一直很重視血緣親情，認為血緣、地緣與文化所融構(gòu)的共同體，是在歷史時空中生長出來的，那么對于種族、民族的問題，您是怎么看的呢？

　　李：我反對民族主義，更反對種族主義。現(xiàn)在中國有民族主義盛行的危險，不少學者都有這種傾向，我有點擔心。

　　沉：是的，在對待民族主義問題上一定要謹慎，但要看到這一方面有挺立民族自主性的需要，另一方面也有當前整個國際局勢下被強勢國家逼出來的成份。國家富強起來，如您說的，吃飽了飯，人們有了底氣和自信了，這樣民族主義的情緒就有所高漲。而國家的強大招致了更為有力、更為隱蔽的打壓和圍堵，這也是引發(fā)民族主義情緒的一個方面吧。

　　李：我以為，挺立所謂民族自主性，不一定需要高唱民族主義，當然我反對一些自由派認為現(xiàn)代化就是美國化的主張，但我也不同意一些新左派對民族主義的傾斜。希特勒的出現(xiàn)，多少跟尼采、海德格爾、施米特甚至黑格爾、韋伯等人對德意志民族性的追求有關(guān)，我以為，這是德國思想史的教訓。中國現(xiàn)在正在發(fā)展強大之中，特別要警惕這一點，國家弱小的時候倒沒關(guān)系。一定要保持我們文化上的平和與寬容，不要重蹈德國、日本的覆轍，被民族主義情緒淹沒、吞噬。不好斗好戰(zhàn)，這是中國能夠長久居于世界文明之林的一個重要原因，這也是儒學的一個基本精神。儒家一向反對窮兵黜武，主張王道，反對霸道。

　　沉：那么對于陳明在這次事件中特別強調(diào)要勇于面對挑戰(zhàn)、敢于決戰(zhàn)的意志和決心，您怎么看？

　　李：他不是老講什么“氣”嗎？“氣”到底是什么，他始終沒講清楚。說是意志、生命沖動等等，非常空泛，有時指的就是生物本能，所以最終搞了個即用見體，實際上就是在情緒沖動的主宰下，什么好用就用什么，怎么方便怎么用，只講道德的情境性，也就是相對性，那么他那敢于決戰(zhàn)的意志和決心是不是也具有相對性和情境性呢，可隨時因需要而放棄呢？這是大可疑問的。

　　沉：您認為這部電視劇的播放對于當前對臺工作有何作用沒有？

　　李：有什么作用？只會激發(fā)臺灣民眾對大陸的反感，正中臺獨分子下懷。臺灣是很推崇鄭成功的。搞這種影射文藝，顛覆了絕對價值，模糊了道德判斷，還容易產(chǎn)生誤導，從哪一方面來看都沒有好處的。

　　沉：有人分析網(wǎng)上批施為漢奸的三股力量，一股是大漢族主義者，一股是儒家原教旨主義者，還有一股是和平主義者、科學主義者，分別從否定滿清政權(quán)、捍衛(wèi)儒家倫理和反對武力及影射文藝這三方面立論。陳明認為第一種是只見保種，第二種是只見保教，但保種、保國、保教是一種復合的關(guān)系，不應只是執(zhí)其一端，而要綜合全面并且現(xiàn)實地來考慮，至于最后一種，陳明認為不排除有真誠的當代宋襄公，還想修文德以來之，但更多的是西化的自由主義者的說辭。您怎么看？

　　李：我經(jīng)常搞不清楚陳明到底要講什么，或者他到底講了什么。對我來說，保種、保國、保教都既重復又空洞，根本問題還是經(jīng)濟發(fā)展、生活改善和科技進步，這才可能保種、保國、保教，這才是中國復興的真正基礎(chǔ)。（這也是馬克思主義）

　　沉：今天的通話中，似乎您這幾方面都有一些。您基本否定滿清統(tǒng)治，主張倫理本身的絕對價值，在臺海問題上反對武統(tǒng)，反對傷害臺灣人民感情。您當然既不是漢族主義者，也不是儒家原教旨主義者，您似乎也不是西化的自由主義者。

　　李：我當然都不是。所以我才遭到各方面的反對和攻擊，但我還是堅持我的吃飯哲學和倫理絕對主義，立足于人類學歷史本體來觀察和考慮問題。

　　沉：您心態(tài)很好很年輕。

　　李：我老了，做不了很多事了，正式文章也寫不成了，現(xiàn)在看半小時的書眼睛都疼，總之是絕對不行了。

　　沉：您在完成《論語今讀》時不是還說最想搞一本老子的注釋嗎。

　　李：是啊，一直有這個愿望，還有《中庸》、《周易》，也做了一些準備，現(xiàn)在只好全部放棄。

　　沉：真遺憾。您用“有情宇宙觀”講儒家，用“無情辯證法”講道家，真希望看到您注的老子。

　　李：沒關(guān)系，我的很多觀點以前都講過，說來說去也就是這些，只是沒人認真注意罷了。但這也沒有關(guān)系。

　　沉：《禮記》很重要，您以前沒有想過為之作今注？

　　李：《禮記》當然太重要了，但篇幅太大，學問太大，我肯定做不了，包括以前也不敢想。

　　沉：您推崇荀子，一定會重視《禮記》。

　　李：沒錯。我認為荀子是孔門正宗。八十年代就說過，若沒有荀子、《禮記》、董仲舒、王安石、張居正這條線，儒學早就完結(jié)了。我一貫反對只講心性才是儒學。儒學在根本上就是面對現(xiàn)實，要開物成務的。

　　沉：蔣慶先生也反對心性儒學，他也是看到了其莫大弊病。

　　李：他的《公羊?qū)W引論》我很早看過，他宣布這是他的信仰。所以我說不能和他討論。如果他說地球是方的，因為中國古人說“天圓地方”，那我怎么能夠辯論呢。好像今天美國一些人還相信上帝造人，反對達爾文，你沒法和他辯論。因為信仰是沒法辯論的。

　　沉：看來，您總是立足于自己的吃飯哲學，以經(jīng)濟生產(chǎn)、生活改善和科技進步為出發(fā)點，在面對現(xiàn)實的實踐中去進行轉(zhuǎn)換性地創(chuàng)造。人類，是您思想的起點，也是終點。

　　李：可以這么說吧。但要加一句，中國人口占人類的百分之二十，舉足輕重，所以中國也是我的起點和終點。

相關(guān)熱詞搜索：訪談 施瑯 李澤厚