記者：　近年來一個說法很引人注意，這就是“三十年河東，三十年河西”，即下個世紀，將是中國文化的世紀。

　　阮煒：
這個提法我不會用，我寧肯謹慎一點。但這個提法有一定的合理性，即用簡單的話說出了世界格局一定會發(fā)生變化這個深刻道理。世界格局在不斷發(fā)生著變化，發(fā)生著力量的分化和改組、起落和消漲。這些都是客觀的“勢”使然，沒有哪個個人或國家能阻止其發(fā)生。

　　記者：　但是我總覺得民族主義是一把雙刃劍，可能被用來傷害別人，但完全也可能傷害到自己。

　　筆者：　對。這點人人都應該明白。剛才你提到有些人士企圖用民族主義來取代現(xiàn)有意識形態(tài)，這是不負責任的。民族主義無疑是一把雙刃劍。一方面你可以利用它來達到民族動員的目的，另一方面它也可能造成比較大的危害，走到極端就會出現(xiàn)希特勒或墨索里尼之類的人物。我認為，五十年代后期至７６年期間中國所遭罹的厄運，在很大程度上其實是政治民族主義造成的。盡管表面上有馬克思主義作思想意識的指導原則，但民族這個更深層次上的理念實際上更強大，更具有絕對性。在民族理念的宰制下，理性思維往往被壓制下去�？梢哉f，沒有那種深層次的強烈的民族主義情緒，就不可能發(fā)生個人崇拜或?qū)�個人的愚忠，就不可能發(fā)生對原則的踐踏，因而就不可能發(fā)生反右擴大化、大躍進、文化大革命這些荒謬的事情。這些荒謬的事情其實都可以看作中國人為自己的民族主義情緒所付出的代價�？墒菑牧硪环矫婵�，在很多方面，西方人特別是美國人現(xiàn)在的民族主義情緒也很嚴重。我覺得這實在沒有必要。這可能說明美國一般公眾還很天真。如果中國人均收入達到了美國的一半（這可能發(fā)生在大半個世紀甚至一個世紀以后），在許多國際事務上就可以從容不迫，應付自如，根本用不著對不同文化的國家頤指氣使，指手劃腳。

　　記者：　你認為美國人的民族主義情緒也很強，有哪些例證？

　　筆者：　你只要看一看美國人在去年奧運會上的那些表現(xiàn)就明白了。美國人沒有表現(xiàn)出應有的大國風度。這是從民眾方面看。從政府方面來看，美國就更顯得沒有大家氣度。你看，只要有哪個國家說的話或做事稍稍有點跟他們不一樣，他們就總是擺出一副老大的樣子，要么通過媒體，要么通過政治手段來教訓它們，甚至用經(jīng)濟制裁或軍事手段來干預它們，打擊它們。

　　記者：　我覺得美國人這些做法，恰恰就是一種文化霸權的表現(xiàn)。

　　筆者：　不僅是文化霸權，還是經(jīng)濟、政治和軍事霸權。西方霸權是從１５世紀末開始建立的。隨著西方人在全球的殖民，在全球的經(jīng)濟和軍事擴張，西方文化的霸權也逐漸在全球奠立起來。但是到了二十世紀，特別是二戰(zhàn)結(jié)束后，這種霸權遭到了根本的沖擊。這是一種五百年以來第一次出現(xiàn)的局面。

　　記者：　這對西方文化來講，也是幾百年來未有之“大變局”。

　　筆者：　可以這樣講。你可以把俄羅斯看作非西方文明。湯因比、亨廷頓他們都是這樣看的。他們把俄羅斯看作東正教文明。在他們看來，東正教文明并不屬于西方文明，但它們有很多相似之處，畢竟都屬于基督教形態(tài)的文明。俄羅斯的繼承者前蘇聯(lián)可以建立幅員這么廣大，軍事和經(jīng)濟力量這么強盛的一個國家，在一段時期內(nèi)，甚至出現(xiàn)了以它為中心的整個社會主義陣營。另一方面，中國作為一個巨型民族國崛起了，印度作為一個巨型民族國也出現(xiàn)在國際舞臺上，這些都是世界文明史上前所未有的情形。近年來又有東亞四小龍和東南亞國家的興起。日本的崛起就更早了，盡管目前它在政治和經(jīng)濟上被歸入西方陣營。在１９０５年對馬海戰(zhàn)中，日本人打敗了俄國人。在近現(xiàn)代史上，這是黃種人首次打敗白種人，在當時引起了強烈震動，在那些幾百年來受西方壓迫的殖民地和半殖民地尤其如此。

　　記者：　現(xiàn)在可否談一談近年來的熱門話題“文明的沖突”及“文化霸權”？

　　筆者：　“文化霸權”我們剛才已有所涉及。哈佛大學教授亨廷頓在《外交季刊》１９９３年夏季號發(fā)表了“文明的沖突？”一文。文章發(fā)表后，立即引起了全球性爭論。中國方面發(fā)表的批駁文章不少，其中較有分量的后來又被收入中國社科院美國研究所所長王輯思先生主編的《文明與國際政治》一書中。不僅在中文世界，在伊斯蘭世界也出現(xiàn)了許多抗議的聲音。甚至西方內(nèi)部也出現(xiàn)了異議。應當說，亨廷頓本人更像一個策士。他似乎不是一個思想家，而更像一個謀略家。

　　記者：　亨廷頓給人的感覺有點像諸葛亮，而不太像基辛格。

　　筆者：　基辛格比他有思想一些，視野也要開闊一些。但基辛格本人并不是思想的首創(chuàng)者，而只是執(zhí)行者。如果要追溯基辛格思想的源流，你會發(fā)現(xiàn)，它的源頭在湯因比那里，甚至更遠一點，在斯賓格勒那里。不過基辛格還是很了不起，因為他將先前歷史哲學家的思想付諸國際政治的實踐。雖然斯賓格勒和湯因比早在幾十年以前就預言過非西方文明的興起，但在中美關系的解凍上，基辛格畢竟立下了汗馬功勞。亨廷頓就遠沒有表現(xiàn)出這樣的氣度和能力。

　　記者：　亨廷頓還沒有達到基辛格的高度。

　　筆者：　沒有。不過，亨廷頓多少還是一個學者。他做了不少事情。他寫的書在八十年代中國知識界很有影響，如《變化中的政治秩序》。他的“文明的沖突？”出籠的背景可以這樣描述：“冷戰(zhàn)”結(jié)束后，也就是蘇聯(lián)解體，東歐政體發(fā)生變化以后，許多人認為西方資本主義終于勝利了，共產(chǎn)主義終于證明是失敗了；
雖然中國仍是一個社會主義國家，但中國已經(jīng)搞了許多年改革，似乎已不是先前意義上的社會主義國家了，由此看來，西方似乎取得了最終勝利。這就是亨廷頓的文章出臺的背景。他認為，事情并非那么簡單，而在以后的國際政治格局中，沖突將以文明的形勢來表達。這是他的獨特之處。他看到了非西方文明崛起的不可避免性。盡管他的著眼點是消極的，但畢竟從反面承認了非西方文明的價值。這甚至不妨看作一種從反面對西方中心論的否定。他認為，世界將不再像從前那樣，分成東西兩大陣營，即社會主義陣營和資本主義陣營，而會出現(xiàn)這樣的情形：在西方文明與伊斯蘭教文明、儒家文明之間，將發(fā)生大的沖突。在這種文明沖突的未來景觀中，亨廷頓把中國看作一個主要的假想敵。他的文章之所以在中國人當中引起強烈反響，這可能是一個最重要原因。難以理解的是，為什么要把中國看作一個最大的假想敵？亨廷頓有些話太赤裸裸了，一點不加掩飾。例如，他說中國的崛起對西方來說是一個最大的威脅；
伊斯蘭世界對西方也是很大的威脅，但還不如中國；
現(xiàn)在西方要做的事情，就是要挑唆伊斯蘭國家和中國的矛盾，如果沒有這種矛盾，就要制造矛盾，要讓他們自己打起來。一個學者說出這些話，就已不是一個學者，而成了一個無道義可言的謀士。這使人想起《三國演義》人物的斗智，斗的是小人之智，是登不上大雅之堂的。亨廷頓沒有站在全人類共同發(fā)展、共同繁榮、共同幸福的高度看問題，而是以美國一國的赤裸裸私利為轉(zhuǎn)移的。這是非常不負責任的態(tài)度。這自然引起了各方面的激烈批評。但這些批評主要還是來自學理方面。各國學者，包括很多西方學者擺出了許多事實，指出從古到今重大的沖突往往發(fā)生在文明內(nèi)部，例如在西方文明內(nèi)部。事實上，兩次世界大戰(zhàn)都在歐洲爆發(fā)，都是以歐洲為主要戰(zhàn)場的。

　　記者：　是在西文明內(nèi)部爆發(fā)的。

　　筆者：　是的，在西方文明內(nèi)部爆發(fā)，然后蔓延到其他國家。雖然其它國家或地區(qū)間也有沖突，例如日本在３１年就侵吞了中國的東北三省，但兩次世界大戰(zhàn)的主要角色實際上是西方各民族國家。

　　記者：　所以，正是因為這樣，歐洲打完了第一次世界大戰(zhàn)以后，中國的許多學者也看到，你們歐洲的文明這么發(fā)達，但還是爆發(fā)了這樣慘絕人圜的大戰(zhàn)。

　　筆者：　你這個提醒非常有意思，我最近來做的事情就跟這點有關。一戰(zhàn)結(jié)束以后，梁啟超、張君勱等思想家到歐洲走了一趟，回國后發(fā)表了一些文章和講話。他們認為，歐洲文明并不是像五四時期中國知識界想象的那么完美。當然，當時有些人把他們歐游歸國后的新感悟簡單地歸結(jié)為歐洲文明破產(chǎn)論，直到最近，許多學者還不能原諒他們，仍在嘲笑他們，說他們盲目樂觀，說歐洲文明遠沒有破產(chǎn)，而是仍然表現(xiàn)著很強的生命力。實際上梁氏和張氏的觀點并不是簡簡單單的歐洲文明“破產(chǎn)論”，或科學“破產(chǎn)論”。他們想要傳達的信息其實是：西方文明并不是盡善盡美的。這一認識，我認為直到現(xiàn)在也遠未過時，現(xiàn)在仍然有必要加以強調(diào)�，F(xiàn)在，大多數(shù)中國人仍然覺得西方文明是非常完美的，而并不去思考它有沒有什么重大缺陷。為什么如此慘烈的兩次世界大戰(zhàn)肇始于西方國家，也主要發(fā)生西方國家之間，而不是非西方國家之間？這個問題大家都不愿意多思考，只愿看到西方的科技是多么先進，商業(yè)多么興盛，體育多么發(fā)達，文藝多么繁榮，思想多么深刻。這是一個遺憾�；剡^頭來看，梁啟超、梁漱溟等人作為五四的另外一種聲音，現(xiàn)在非常有必要重新評估和研究。有必要把他們當時的思路續(xù)起來，要續(xù)起來。

　　記者：　那么現(xiàn)在請你談談西方的文化霸權，好嗎？

　　筆者：　所謂“文化霸權”，當是指西方人在重要的觀念、制度的產(chǎn)生等方面所享有的優(yōu)勢及濫用權利的現(xiàn)象。西方的霸權從１５世紀末開始建立來的。隨著西方人在全球殖民，在全球進行經(jīng)濟和軍事擴張，西方的文化霸權也逐漸在全球建立起來。但是到了２０世紀，特別是第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，這種霸權遭到了根本性的沖擊。這是五百年以來第一次出現(xiàn)的局面。

　　記者：　這對西方文化來講，可謂幾百年未有之“大變局”。

　　筆者：　可以這樣講。你可以把俄羅斯看作非西方文明。至少湯因比、亨廷頓他們都是這樣看的。他們把俄羅斯看作東正教文明。在他們看來，東正教文明并不屬于西方文明，雖然它們有很多相似之處。俄羅斯的繼承者前蘇聯(lián)可以建立幅員這么大，軍事和經(jīng)濟力量這么強的一個國家。在一個時期內(nèi)，甚至出現(xiàn)了以它為中心的整個社會主義陣營。另一方面，中國作為一個巨型的民族國家崛起了，印度作為一個巨型民族國家也出現(xiàn)在國際舞臺上。近年來又有東亞四小龍和東南亞國家的興起。日本的崛起就更早了，盡管當今日本在政治和經(jīng)濟上多多少少被歸入西方陣營。在１９０５年對馬海戰(zhàn)中，日本人打敗了俄國人。這對許多非西方國家是一種鼓舞。

　　記者：　它們從這件事情看到了一縷暑光。

　　筆者：　對，它們受到了很大的鼓舞。像土耳其、伊朗，以及許多阿拉伯國家，都從這一事件受到了鼓舞。他們看到，西方人并非不可戰(zhàn)勝。

　　記者：　從西方文化或西方人的霸權來講，他們恐怕也得對這些挑戰(zhàn)作出一些回應。

　　筆者：　但他們的回應顯得不是那么有建設性。對中國，他們打壓。對俄羅斯也暗中實行遏制政策。應當看到，蘇聯(lián)解體以后，俄羅斯與西方仍有……

　　記者：　有差別。

　　筆者：　準確地說有矛盾。俄羅斯雖然采取了西方的制度，如在市場經(jīng)濟、多元憲政、議會政治、民主選舉等方面，正大幅度地向西方靠攏，在所有制的私有化方面向西方靠攏的步子就更大了，但實際上俄羅斯與西方的民族矛盾不是那么容易消除

　　的。俄羅斯人很快就發(fā)覺，他們在很多方面的利益與西方不一致。

　　記者：　包括現(xiàn)在的北約東擴這個問題。

　　筆者：　對，北約東擴是個很大的問題。西方人從自身的完全利益出發(fā)，老是不放心俄羅斯，企圖把北約組織的邊界推進到幾百年來一直屬于俄國的勢力范圍。但北約東擴只是俄羅斯面臨的來自西方的諸多問題中的一個。美國還用經(jīng)濟手段和及其他手段來削弱俄羅斯。俄羅斯也并非沒有注意到這點，所以最近它的民族主義情緒是相當強的，出現(xiàn)了蘇聯(lián)解體以來最強勁的民族主義反彈。在俄羅斯政壇上，先前只有共產(chǎn)黨或觀點相近的左翼各黨表現(xiàn)出針對西方的民族主義立場，而近一兩年來，左、中、右三方面的政治勢力都聚集到民族主義的旗幟下了。于是，西方不得不做一些讓步來安撫俄羅斯民眾。

　　記者：　那么，你是怎么看待西方文化霸權的呢？

　　筆者：　由于西方人的文化霸權受到了挑戰(zhàn)，他們自然會有反應。

　　記者：　從我們的立場來看，對這些反應也沒有必要大驚小怪。

　　筆者：　是的，不應大驚小怪，但實際上這是一個斗爭的過程。作為中國知識分子，或作為中國政府，你不可以對西方打壓中國不吱聲。要據(jù)理力爭，該說的話就得說出來。事實上，在八十年代初，中國為了否決美國的提名，推出受第三世界歡迎的聯(lián)合國秘書長德奎利亞爾，連續(xù)十幾次使用安理會常任理事國否決權。另一方面，也需看到西方內(nèi)部在發(fā)生變化。西方知識界還是很清醒的。近年來，西方知識界出現(xiàn)了一個強大的思想潮流，即要充分認識非西方文明的內(nèi)在價值，要和非西方人展開真誠的對話，充分尊重非西方文明，不能把西方自由主義觀念不加區(qū)別、不加選擇、不分場合地強加在一切非西方國家頭上，或者說，以西方的自由主義觀念為尺度來衡量一切非西方文明現(xiàn)象。在這種思潮的影響下，就連亨廷頓也變了調(diào)子。在１９９６年１１－１２月期的《外交》雜志上，他發(fā)表了“西方文明：是特有的，還是普遍適用的？”一文。在這篇文章中，雖然他的霸權政治策士形象依舊，但已淡化了許多，文明沖突論的調(diào)子也降低了許多。他甚至表現(xiàn)出一種對中華文明的同情和理解和態(tài)度：“世界上的偉大文明大多已有了幾千年的歷史。這些文明都有一個為加強自身生存機會而借鑒其它文明的記錄。學者們一致認為，中國人為自己的目的和需要而吸收印度的佛教，這并沒有使中國‘印度化’，相反，造成了佛教的‘中國化’。西方一直千方百計想使中國人基督教化，但迄今為止中國人使它不能得逞。如果在某一個時候基督教確實被中國人所接受，那么，一個極大的可能性是，中國人將會按照加強源遠流長的中國文化的核心這一需要而對它進行吸收和利用”。總之，從最近十多年西方國家一些重要出版物中，不難發(fā)現(xiàn)西方知識界正在發(fā)生這么一種深刻變化。西方人當中不乏有識之士。這些人與政客是有明顯區(qū)別的。由于所從事工作的性質(zhì)的緣故，政客的認識水平可能比知識界晚若干年。

　　記者：　就是說，要低于這些學者。

　　筆者：　低于知識界、晚于知識界�？赡芤�晚五年至十年。政客的話往往更難接受，但如果下功夫研究一下西方知識分子的思想狀況，你會發(fā)現(xiàn)他們并非沒有勇氣修正自己多年來奉為圭臬的觀念。這是值得歡迎的。

　　以下訪談是阮煒（以下稱“筆者”）與深圳廣播電臺第二臺主持人朱克奇于１９９７ 年４月２０日在該臺“文化之旅”節(jié)目中進行的。

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