編者按：中國大學(xué)的種種問題發(fā)展到今天，似是積重難返，我們研究大學(xué)體制，希望在這一過程中找到中國大學(xué)積弊過多的根由，并整理出一條比較清晰的大學(xué)體制改革的思路。丁學(xué)良教授在國內(nèi)外多所著名大學(xué)從事教學(xué)和研究，對于國內(nèi)外大學(xué)的情況從各種表象的比較，以至深入到對大學(xué)體制的剖析，都有著非常獨到的看法，希望本文能夠?qū)ψx者有所啟發(fā)。文/彭金濤

　　《董事會》：現(xiàn)在國內(nèi)的公立高校的體制存在哪些問題？

　　丁學(xué)良：存在的問題太多了，哪一方面都存在著問題，不是一方面出問題，從學(xué)校的管理制度，從學(xué)校的招聘教員的制度，從學(xué)校招生的制度，從研究生的制度，從學(xué)校的做研究的基金怎樣的競爭和怎樣使用的制度，學(xué)校的研究成果的評價制度，教師教學(xué)能力、教學(xué)水平、教師素質(zhì)的評價制度，對學(xué)校硬件建設(shè)的方式，學(xué)校弄來基金怎么花費這些方面，每一個方面都有很多很多很基本的問題。

　　《董事會》：對于這些問題的造成你是否能歸結(jié)到一個根本的原因上去？

　　丁學(xué)良：最根本的原因就是說，我們從1952年以后，把中國近代的也就是20世紀(jì)初期的原來一個偉大的、本來和國際上最好的大學(xué)的體制接軌的這么一個主流的大學(xué)的傳統(tǒng)基本上給中斷了。1952年以后中國學(xué)的就是斯大林的模式，斯大林模式主要不是要辦大學(xué)，他要辦的是高等技術(shù)�？茖W(xué)校。

　　高等技術(shù)�？茖W(xué)校有非常重要的合理的方面，這個合理的方面就是因為，在20年代末30年代初，蘇聯(lián)要快速的搞工業(yè)化，而蘇聯(lián)搞工業(yè)化主要集中在跟軍事有關(guān)系的重工業(yè)方面。在那個時代，軍事重工業(yè)在全世界的技術(shù)水平也是比較穩(wěn)定的，就是說技術(shù)、原料、設(shè)計、制造、使用、修配等等是怎么樣的，這些都是比較穩(wěn)定的。所以當(dāng)時斯大林就把蘇聯(lián)的以及原來俄羅斯的很好的大學(xué)進(jìn)行改組，進(jìn)行重新的安排。

　　1952年后中國學(xué)的就是斯大林的方法，把所有不同的大學(xué)的膀子全部砍下來，把所有這些膀子集中在一起組成一個所謂的大學(xué)；
然后把所有的大腿也砍下來，把所有的大腿集中在一起，也變成一個高校；
然后把所有的小腿也砍下來，把所有的小腿拼起來，作為一個高校；
最后把所有其他的部位砍下來，分隔開，變成一個同類的高校。采用這種模式，如果是這個國家二流三流的高校這么搞起來則問題不大。但1952年的時候一刀切，中國的最好和最偉大的大學(xué)，都這么干了，這樣造成的后果就非常嚴(yán)重。嚴(yán)格意義上講，從1952開始，中國就沒有國際主流意義上的這種綜合型的大學(xué)了，嚴(yán)格意義上的大學(xué)根本就沒有了。

　　看一看1952年以前，即便是在抗日戰(zhàn)爭時期中國經(jīng)濟(jì)以及社會條件很差的時候，中國最好的大學(xué)仍然能夠產(chǎn)生非常杰出的教師和非常杰出的學(xué)生。但1952年以后就基本上看不到這種現(xiàn)象了，因為體制被弄亂掉啦。首先是大學(xué)變成了高等技術(shù)�？茖W(xué)校，然后對這些高等技術(shù)�？茖W(xué)校的管理又像是對工廠一樣的管理。蘇聯(lián)做到這一步就沒有再做下去了，但中國比這個做的厲害，中國后來還來了個“文化大革命”。所以中國的高校在1952年以后，受到的是這兩波的破壞，如果要說負(fù)面的影響的話，是全面的，是深刻的，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了蘇聯(lián)本身。所以從1970年代末80年代初開始，中國高校進(jìn)行所謂的恢復(fù)，也就是恢復(fù)到什么程度？也就是盡可能的從“文化大革命”時那種全面的破壞中恢復(fù)過來。好不容易到了1990年代初期，在中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較好的情況下，假如這個時候，大家能夠在高校體制上取得一個共識，說，我們應(yīng)該回到1952年，回到照搬斯大林模式以前的那個國際高校的主流模式上去的話，那么隨著1990年代初期以后無論是政府、民間還是社會對中國高等教育投資幅度的增加，就有可能在1990年代初到現(xiàn)在為止的這個15年期間，將中國的高校在體制上理順，之后再加大財政的投入，這樣我們就會能看到中國高校在量上和質(zhì)上的一個非常顯著的進(jìn)步。

　　可是在1990年代初期以后，人們都不是注意理順高校體制，從那個時候開始實際上就是加大錢上面的投入，錢的投入雖然是很必要的，但絕對不是充分的。如果這個體制很好，你投入的越多，產(chǎn)出的效果就越棒，或者在有限的投入下，產(chǎn)出的效果都會很好。而因為沒有把體制理順，錢投入了很多，卻還是產(chǎn)生不了他預(yù)想的效果，而且很多方面投入的錢只能產(chǎn)生腐敗的效果，這就是高校走到今天形成的這種情況。結(jié)果在1990年代初期以后，在大量投入錢的同時，又開始對高校進(jìn)行全面的官僚化和行政化的做法。高校是一個具有特殊的、科學(xué)的規(guī)律的機(jī)構(gòu)，他有著特有的性質(zhì)。我們沒有把精力放在研究高校怎樣為國家做出最大的貢獻(xiàn)，以及為了這樣的目標(biāo)高等學(xué)校應(yīng)該怎么管理這些方面，沒有把高校作為一個特有的機(jī)構(gòu)來進(jìn)行管理，而只是作為一個政府的衙門來進(jìn)行管理，所以中國高�，F(xiàn)在變得非常糟糕�，F(xiàn)在我都不知道如今的這些國內(nèi)的高校還有沒有可能從目前的叫大家非常不滿意的狀況中走出來，或者能不能用比較短的時間走出來，我對這個很懷疑。

　　《董事會》：從2000年以后，很多高校也都開始合并為綜合類高校，比如浙江大學(xué)、武漢大學(xué)，但是你說的這些問題還是或多或少的存在，是不是可以說其原因并不在于是否采用斯大林的模式？

　　丁學(xué)良：合并只不過是中國高校從恢復(fù)的過程中所走的漫長的道路中的一個小環(huán)節(jié)。所謂的合并，有它合理的一面，這個問題我已講過很多遍了，合并是想糾正1952年后高校的支離破碎的狀況。對于一部分高校來說合并是合理的，而對于一部分高校則是不合理的，因為這純粹是個行政行為。當(dāng)然行政上手段做的東西有的是很合理的，但也有做得很不合理的事情。我舉很簡單的例子，20世紀(jì)初期以來的中國，在幾十年到將近一百年的歷史過程中，全國各地的高校中具有品牌效應(yīng)的是屈指可數(shù)的。一般來講，要為一個高校創(chuàng)造出很好的名聲，要花費好幾代人的精力，而且首先必須要人們對這個高校有一個認(rèn)同感。在我看起來，在1990年代后期這個用行政的辦法搞一刀切進(jìn)行合并的過程中，按道理應(yīng)該是讓一個強(qiáng)校，讓一個有名牌效應(yīng)的高校來接管、來改組其他名聲比較次的這個單科性的高校，這種模式我是很支持的。當(dāng)時也有一部分高校是通過這種模式來進(jìn)行合并的，但是還有很多高校不是通過這個方式合并的。比如說在杭州的兩所有名的高校，一所是浙江大學(xué)，另一所是杭州大學(xué)，杭州大學(xué)原來就是個有非常好的品牌效應(yīng)的大學(xué)，在合并大潮中，杭州大學(xué)就給取消了，合并成為浙江大學(xué)的一部分。這種事情在其他的城市也有，比如當(dāng)年我聽說還要把天津大學(xué)和南開大學(xué)合并，這兩個大學(xué)都是中國歷史上最老的兩個名牌大學(xué)，后來也是沒搞下去。所以合并有一部分是合理的，是為了糾正1952年以后造成的支離破碎的狀況，還有一部分則是純粹的一刀切的行政行為，這種現(xiàn)象在全國各地都有。

　　《董事會》：那么想建立一流大學(xué)的話，合并就并不是一個非常有效的辦法了？

　　丁學(xué)良：合并不合并是一個非常技術(shù)性的問題。關(guān)鍵還是要把高校的一些基本的體制性的問題理順，體制理順了以后，有些學(xué)�？梢酝ㄟ^與另外一些學(xué)校的合并或者競爭來提高自己的素質(zhì)。當(dāng)然有的學(xué)校也不一定要通過合并來提高自己的素質(zhì)。實際上在一個比較好的市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境中，用不著所有的公司都是大公司，中等的公司或者小公司都要能夠創(chuàng)造很高的業(yè)績。但這都在其次，關(guān)鍵是體制問題沒有理順。

　　我們就是一直把這些高校當(dāng)作政府的百分之百的附屬品、行政部門和行政官僚們的百分之百的附屬品來操縱。目前也是這樣子的，看看高校的人員配置——行政官員一下來馬上就可以當(dāng)校長，不管這個人在高校工作方面的經(jīng)驗怎么樣，他的學(xué)術(shù)水平怎么樣、管理水平怎么樣，他對學(xué)生愛護(hù)不愛護(hù)，辦高校有沒有充足的經(jīng)驗等等。現(xiàn)在是一律不管這個，就是簡單的調(diào)配干部一樣。以前這個現(xiàn)象還比較少，但是從90年代中期以后就變的越來越嚴(yán)重，變得越來越嚴(yán)重的很基本的原因就是現(xiàn)在高校大量的財政的注入來自于政府。這與當(dāng)年辦國有企業(yè)是一樣的，既然錢是政府給你的，你的人事安排當(dāng)然要聽政府的。中國的經(jīng)濟(jì)改革走了20多年，大家已經(jīng)都明白了這個道理，國有企業(yè)雖然是政府注資，雖然拿的是納稅人的錢，但是國有企業(yè)最后怎么來運(yùn)作，最后還是要尊重市場的規(guī)律。而公立大學(xué)到今天為止還是背道而馳——既然是公立大學(xué)，既然是政府出的錢，那么政府的官員就要把大學(xué)管的死死的，而且把大學(xué)從頭到尾管起來，什么事都管，想出一大堆的辦法，讓高校沒有自己的自主權(quán)，讓這些行政部門百分之百的運(yùn)作這些高校，這是很糟糕的一件事情。完全用行政的辦法不能把一個企業(yè)搞好，怎么可以用一個完全行政的辦法把一個大學(xué)搞好？大學(xué)有大學(xué)自己的非常復(fù)雜、非常特殊的一些運(yùn)作規(guī)律。

　　《董事會》：那是否能讓高校參考國有企業(yè)的改革方式來進(jìn)行改造？

　　丁學(xué)良：高校沒有按照國有企業(yè)的改革方向來，國有企業(yè)的改革是往前走，是把國有企業(yè)從作為政府的附屬品解放出來，放到市場里，大家通過競爭，這樣能讓國有企業(yè)變得更好，有些國有企業(yè)要進(jìn)行重組，不行的話就退出市場。而高�，F(xiàn)在走的是反向的道路，這使高校越來越像改革初期和改革以前的國有企業(yè)。

　　《董事會》：如果說國企的改革是要實現(xiàn)盈利的目的，那么高校參考國企的改革道路，會不會走向以盈利為目的的道路？

　　丁學(xué)良：高校和國企是不同的機(jī)構(gòu)，他們有不同的目標(biāo)。公立學(xué)校的目的不是盈利，當(dāng)然也不能說就讓高校都破產(chǎn)了。盈利不是高等學(xué)校（不管是公立學(xué)校還是私立學(xué)校）第一或壓倒一切的目標(biāo)，因為高校不是一個造汽車的或生產(chǎn)礦泉水的公司。高校最重要的產(chǎn)品是好的人才，這才是壓倒一切的目標(biāo)。然后在這個目標(biāo)之下，高校再對自己的財源進(jìn)行合理的管理和合理的使用，其他的東西最后也都要落腳到這一目標(biāo)上來。

　　《董事會》：那現(xiàn)有的體制對于這樣的目標(biāo)的實現(xiàn)做的并不是很好？

　　丁學(xué)良：不是并不很好，是很糟糕！現(xiàn)在的高校出了什么人才�。楷F(xiàn)在有些人吹牛，但你究竟出了多少人才，有多少是這幾年出來的？沒有�。『蛧�際上的好的高校比比去，不是說關(guān)起門來說自己是人才就可以的，是不是人才要到國際上去比比！

　　《董事會》：目前社會對高校的信任度是不是已經(jīng)很低了？

　　丁學(xué)良：是啊，很多高校的很多數(shù)據(jù)都是拼出來的。一所大學(xué)要是真的好的話，很多方面都是能夠看出來的——你培養(yǎng)的人才怎么樣，你出的研究成果怎么樣，你的教學(xué)方式怎么樣，你對社會、對民族的可持續(xù)的發(fā)展能夠起到什么樣的作用，這些都是可以看出來的。但現(xiàn)在我們看不到這些東西。

　　《董事會》：那你覺得怎么樣才能達(dá)到這樣的目標(biāo)？

　　丁學(xué)良：很基本的是高校要把體制理順，要看到國際上最好的大學(xué)，你不管別人是公立大學(xué)還是私立大學(xué)，他們都有一些很基本的一些規(guī)則，按照這些基本的規(guī)則來把中國高校的體制理順，然后隨著中國經(jīng)濟(jì)值的增加，給高校的錢也越來越多，中國的高校就能辦的越來越符合中國的老百姓對它的期待，也要符合中國在這個國際社會里面競爭所涉及的那些文化的、經(jīng)濟(jì)的、技術(shù)的、觀念方面的、創(chuàng)新的需要，要不然有國際競爭力的主流大學(xué)怎么辦也辦不起來。

　　《董事會》：國際上最好的大學(xué)能夠給我們提供哪些基本的規(guī)則？

　　丁學(xué)良：大學(xué)要有自主權(quán)，要有法律保障的自主權(quán)。不能把大學(xué)變成行政官僚的附屬品，這是第一點——大學(xué)要有法律保障下的穩(wěn)定的辦學(xué)自主權(quán)；
然后，大學(xué)（無論是公立還是私立的）必須有對社會負(fù)責(zé)任的、一整套的監(jiān)管體制；
大學(xué)無論是在開設(shè)課程、在培養(yǎng)學(xué)生、在做研究這些方面，他必須按照學(xué)術(shù)和科學(xué)自己的規(guī)律來做；
而且大學(xué)無論是招聘教員還是行政人員方面，都要有一個透明的、公開的、公平的、競爭的機(jī)制。大學(xué)在招本科生和招研究生的過程中，要盡可能的與時俱進(jìn)，要有不斷的改革，讓不同潛力的學(xué)生和年輕人都有條件通過好多種方式的競爭來盡可能地找到對他們最合適的學(xué)校和專業(yè)。大學(xué)的錢不管是來自于政府、納稅人還是來自于家長給的學(xué)費，或是來自于社會的捐贈，在權(quán)的使用方面必須要有法律保障下的透明性、公開性以及為了大學(xué)自身發(fā)展的這樣一個目標(biāo)的保障，很多國家的公立大學(xué)私立大學(xué)都是按照這樣的規(guī)律辦起來的。

　　《董事會》：中國高校建立董事會制度是否是促成規(guī)則形成的有效途徑？

　　丁學(xué)良：對于中國高校建立董事會制度，你要看到，在任何一個社會里，建立董事會制度是要靠很多很多直接或間接的法律條款來保障的。看看到現(xiàn)在為止中國的企業(yè)的董事會制度建設(shè)得怎么樣，我們就知道建立董事會制度是多么的難，而弄一些名存實亡的東西是多么的容易。名存實亡是什么意思？就是可能有些公司有些企業(yè)也有董事會的形式，(點擊此處閱讀下一頁)

　　但其董事本身起不到董事的作用，不懂也不管事，這樣就有了董事的意義上、地位上和身份上的所謂的沖突。

　　再看大學(xué)的董事會結(jié)構(gòu)，國外的公立大學(xué)的董事并不是都是由行政人員來擔(dān)任的，中國公立大學(xué)的董事也好或者什么委員也好如果還是由行政人員來擔(dān)任的話，那不是仍然是行政部門的附屬品？國外公立大學(xué)的董事會也都是這樣，真正的在職的政府行政官員在其中所占的比例是非常小的，絕對不會超過40％，更不可能達(dá)到50％。更多的成員是來自于其他高校的非常著名的教授或管理人員、在商界非常成功而且是在社會上具有很高聲望的有責(zé)任感的企業(yè)家們，也有可能包括在文化界、演藝界非常有名的藝術(shù)家們，也可以包括在社會上很受尊重的律師們，或退休的官員們，還包括非常重要的民間機(jī)構(gòu)——有的關(guān)心環(huán)保，有的關(guān)心弱勢群體。大學(xué)董事會是這樣的一個多元的組合，有了這樣多元的組合，才能使得這個大學(xué)不但在管理層面上能夠吸收各方面的智慧，而且能夠使大學(xué)會為社會的整體利益運(yùn)作，而不是為哪一個利益集團(tuán)所操縱。比如一個大學(xué)的董事會成員統(tǒng)統(tǒng)是來自于幾個公司的或是商界的幾個代表的話，他們一定整天想著讓大學(xué)為商界服務(wù)——商界當(dāng)然算是社會的很重要的一部分，但是你不能辦一個大學(xué)完全為商界服務(wù)。國外的很多高校一開始有的也都是來自于企業(yè)家或某些家族的捐款，但是一旦這個大學(xué)辦起來以后，首先考慮的一定是這個大學(xué)對整個社會要有什么樣的貢獻(xiàn)，這一點是非常重要的。

　　《董事會》：目前中國高校好像也在陸續(xù)建立自己的董事會。

　　丁學(xué)良：我現(xiàn)在沒有看到任何一個大學(xué)里有真正的董事會制度，有像我剛才所講的這種多元式的組合，我到現(xiàn)在不知道國內(nèi)哪個大學(xué)有什么董事會。

　　《董事會》：有一些大學(xué)確實建立了董事會，但可能不能算是我們所認(rèn)為的實質(zhì)意義上的董事會，他們的董事會成員也多數(shù)是找一些為高校提供資金支持的企業(yè)來作為董事單位。

　　丁學(xué)良：這就是我所講的在國外為大學(xué)進(jìn)行捐款的那些商界人士，他們在學(xué)校的董事會里也有代表，但學(xué)校不會讓出錢的人來完全壟斷一個學(xué)校董事會，不然這樣一來你的社會功能就要受到影響啊。

　　《董事會》：那么中國的這些高校為什么僅僅熱衷于做這些事情，而沒有去建立實質(zhì)意義上的董事會？

　　丁學(xué)良：中國高校到現(xiàn)在為止沒有自己的獨立性，沒法把自己當(dāng)成一個獨立的大學(xué)來處理的。就像《紅樓夢》中寫的一些人，他老是站著的，你讓他坐他不會坐下來，他老是坐著你讓他站起來他也不會站了。

　　《董事會》：那是否需要政府部門或者法律界提供法律支持？

　　丁學(xué)良：法律支持當(dāng)然也很重要，還需要其他一些條件，我倒是非常希望越來越多地增加一些國際性的競爭，這樣對中國高校的改革能夠起很大的促進(jìn)作用�，F(xiàn)在我們中國不是一直在提倡自主創(chuàng)新么，一個國家的自主創(chuàng)新最重要的源泉之一，就來自于你的國家辦得好的大學(xué)，各種各樣的大學(xué)——也不是說一個國家所有的大學(xué)都要辦成一個模式，辦成一個綜合性的大學(xué)。國家的整個高等教育的體系加起來，要能給國家的自主創(chuàng)新提供持續(xù)的動力，如果中國現(xiàn)在認(rèn)識到了這一點，要想增加中國的自主創(chuàng)新能力，要增加中國在國際上的綜合競爭能力，中國的高校就要在國際競爭中顯示出自己是真正有實力的、有潛力的。我希望國際性的競爭能夠?qū)χ袊�高校的改革起到很大的推動作用，因為完全靠國�?nèi)的力量我看還不夠。

　　《董事會》：如果讓丁老師來預(yù)測一下，你認(rèn)為中國公立高校實質(zhì)意義上的董事會會在多久的將來出現(xiàn)？

　　丁學(xué)良：這就要中國的高層都體認(rèn)到中國目前的大學(xué)不可能為中國的自主創(chuàng)新提供持續(xù)的動力，不可能使中華民族全面的復(fù)興，不可能使中國在國際競爭中達(dá)到綜合的力量（軟的力量和硬的力量）全面的提升，而一定是要通過一個有自主創(chuàng)新能力的高等教育體系來支撐。到了那個時候，一些高等學(xué)校就要走這條改革的路子。而且我相信，在中國這樣的大國，在中國這樣一個大的社會里面，也不會所有的高校改革都是一個模式，而是要有多樣化的一些模式。然后在這個過程中，中國的高校才能實現(xiàn)百花齊放的局面。而在我看起來，國際競爭在其中可能是最最重要的一個誘導(dǎo)因素。

　　《董事會》：對于北大這樣的高校，特別是在鄒恒甫事件之后，你認(rèn)為是否急需采用董事會制度？

　　丁學(xué)良：中國所有的大學(xué)都需要采取這樣的制度，不是哪一個大學(xué)如此，尤其中國的比較好的大學(xué)，以及有些歷史資源的這些大學(xué)，應(yīng)該盡早的跨出這一步�？绯隽诉@一步，它能夠在全國起到示范作用。如果中國最有名的十所二十所大學(xué)中間有這么三五所在進(jìn)行這樣的改革，那么在全國的示范作用就很大了。

　　（此采訪文稿尚未經(jīng)丁學(xué)良教授本人審閱）

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