記者：之前你出的書都是關(guān)于知識(shí)分子的命運(yùn)和百年中國(guó)言論史，現(xiàn)在這本《大商人》[中信出版社2008年10月版]關(guān)注的卻是實(shí)業(yè)家群體，是不是一種轉(zhuǎn)向？

　　傅國(guó)涌：其實(shí)沒(méi)有轉(zhuǎn)向，還是對(duì)我們這個(gè)民族命運(yùn)的探尋，還是圍繞著近代中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型這個(gè)軸心，我關(guān)心的內(nèi)在東西是相通的，那就是活在這塊土地上的人們能不能過(guò)得更好，他們能不能像其他的文明人類一樣在一個(gè)文明時(shí)候里呼吸，有尊嚴(yán)地面對(duì)世界。以前我更多地關(guān)注知識(shí)分子的思考和作為，關(guān)注近代中國(guó)的言論史，沒(méi)有留意實(shí)業(yè)家這個(gè)群體的努力、影響和他們的命運(yùn)起伏，在讀史的過(guò)程中，我逐漸意識(shí)到，文明不是依靠超人的大腦在密室中設(shè)計(jì)、策劃出來(lái)的，而是從千百萬(wàn)的個(gè)體生命的努力中生長(zhǎng)出來(lái)的。文明是靠不同領(lǐng)域的人在不同側(cè)面一點(diǎn)一滴共同推進(jìn)的，這當(dāng)中實(shí)業(yè)家決不能忽略。推進(jìn)文明大致上有兩條基本路徑，一條是激進(jìn)的、豪邁的、大刀闊斧、不計(jì)代價(jià)的，追求畢其功于一役，一條是漸進(jìn)的、溫和的、一步一個(gè)腳印的，不相信一夜之間可在地上建成通天塔，不指望天上掉餡餅，也就是張謇和胡適都喜歡說(shuō)的“得寸進(jìn)寸”。實(shí)業(yè)家就其本質(zhì)來(lái)說(shuō)更傾向于后一條路。我感覺(jué)，知識(shí)分子和實(shí)業(yè)家這兩個(gè)近代產(chǎn)生的階層，就如同歷史的兩個(gè)輪子，他們都是推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步不可缺少的力量。上世紀(jì)50年代，批胡適和整個(gè)實(shí)業(yè)家階層被迫集體退出歷史舞臺(tái)差不多同時(shí)，那是我們民族最重大的損失，是所有不幸中最深刻的不幸之一，它意味著“得寸進(jìn)寸”的漸進(jìn)路徑被徹底拋棄，等我們回過(guò)頭來(lái)重新審視并且肯定這一切的時(shí)候，幾十年的光陰白白耗費(fèi)了。這是我關(guān)心實(shí)業(yè)家群體的初衷。

　　記者：你說(shuō)近30年來(lái)的企業(yè)家是從零開始，你們從張騫到榮敬宗、盧作孚這兩代實(shí)業(yè)家，面對(duì)的又是什么樣的傳統(tǒng)，如果他們是從零開始，是從哪里獲得了經(jīng)商的動(dòng)力、資源和智慧？這兩代實(shí)業(yè)家又形成了什么樣的商業(yè)傳統(tǒng)（請(qǐng)做一概述）？這一"傳統(tǒng)"又是如何"失去"的？

　　傅國(guó)涌：從張謇到盧作孚，大體上是兩代企業(yè)家，歷史給他們的時(shí)間并不多，但他們強(qiáng)烈的社會(huì)責(zé)任感，對(duì)公益事業(yè)特別是教育的熱忱，與他們不斷擴(kuò)大企業(yè)規(guī)模的沖動(dòng)是不可分割、融為一體，創(chuàng)造了一個(gè)實(shí)業(yè)報(bào)國(guó)、實(shí)業(yè)救國(guó)的傳統(tǒng)。他們通過(guò)辦企業(yè)推動(dòng)城市化的實(shí)踐已經(jīng)融入整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程中，從而創(chuàng)造了一個(gè)個(gè)極富個(gè)性特征的范例，張謇以企業(yè)辦社會(huì)的“南通模式”，造廠力求其快的“榮宗敬速度”，小魚吃大魚的“盧作孚神話”，范旭東的“永久黃”團(tuán)隊(duì)精神，穆藕初引入的科學(xué)管理法，劉鴻生用西方諺語(yǔ)概括的感悟式格言……這些都是中國(guó)企業(yè)史上值得珍視的本土傳統(tǒng)。

　　他們辦企業(yè)的動(dòng)力首先來(lái)自中國(guó)當(dāng)時(shí)面臨的危亡局面，是為了救國(guó)。其次，他們?cè)谇叭四抢锛橙∩虡I(yè)的智慧同時(shí)又超越了前人。在他們之前，晉商，徽商，乃至胡雪巖這樣的“紅頂商人”，他們可以把生意做得很大，甚至富甲天下，也形成了自己的商業(yè)傳統(tǒng)，但他們是封閉社會(huì)的產(chǎn)物，經(jīng)商只是附屬于絕對(duì)皇權(quán)之下的一種謀生方式，缺乏自身的獨(dú)立性，商人們最終向往的還是紅頂子，換言之，他們沒(méi)有全力經(jīng)營(yíng)事業(yè)的自覺(jué)，當(dāng)然皇權(quán)也不允許生長(zhǎng)出自己所陌生的新事物。

　　這個(gè)傳統(tǒng)的失去是因?yàn)閯傂缘耐獠恐贫茸冞w，發(fā)生在上世紀(jì)50年代初的資本主義改造運(yùn)動(dòng)，從公私合營(yíng)到最后私營(yíng)企業(yè)退出歷史舞臺(tái)，這個(gè)傳統(tǒng)已沒(méi)有存在的空間。

　　記者：改革開放三十年來(lái)出現(xiàn)的新一代企業(yè)家與近代實(shí)業(yè)家有哪些可比之處？有沒(méi)有繼承他們的傳統(tǒng)？工商界開始有人呼喚商業(yè)文明，是否意味著出現(xiàn)了對(duì)商人倫理的自覺(jué)？他們?cè)诋?dāng)下的轉(zhuǎn)型期能發(fā)揮什么作用？

　　傅國(guó)涌：最近三十年重新出現(xiàn)的企業(yè)家階層，和近代的實(shí)業(yè)家還很少有可比性，也很難找到他們前輩身上曾經(jīng)閃現(xiàn)的品質(zhì)，原因是歷史有過(guò)數(shù)十年的斷裂，今天的實(shí)業(yè)家?guī)缀跏菑牧汩_始的，包括他們的文化素養(yǎng)、所處的外部環(huán)境都和近代大不相同。比前輩更優(yōu)越的是，他們處于一個(gè)以互聯(lián)網(wǎng)為標(biāo)志的信息化時(shí)代，地球變得很小，接受外界信息極為方便，與世界交往、溝通、融合的門檻降低了。這些新因素是不是能為他們提供更多的機(jī)會(huì)，使他們最終超越狹隘的企業(yè)利益和私人利益，像前人那樣做出令后人懷抱敬意的事業(yè)，接續(xù)前人留下的好傳統(tǒng)，現(xiàn)在還不敢斷言。

　　今天才來(lái)談商業(yè)倫理雖然有點(diǎn)晚，但總算我們開始正視、直面這個(gè)問(wèn)題了。幾年前有個(gè)企業(yè)家武克鋼曾呼喚“工商文明”，提倡“商本位”，其中就包含了類似的意識(shí)，雖然企業(yè)家階層要洗刷掉給世人的惟利是圖印象，還有很長(zhǎng)的路要走，好在這個(gè)階層中有些人開始了反思，明白要承擔(dān)更多的社會(huì)責(zé)任，而且開始做事情。他們掌握相當(dāng)?shù)慕?jīng)濟(jì)資源，并具有行動(dòng)能力，他們?cè)谵D(zhuǎn)型時(shí)代能做的事很多，比如環(huán)保、公民教育、行業(yè)自治等方面，還有在幫助弱勢(shì)群體比如農(nóng)民工群體的培訓(xùn)等方面，在推進(jìn)大的制度創(chuàng)新方面，他們都可以有作為。我指出這個(gè)階層要負(fù)更多的社會(huì)責(zé)任，與糾正三十年來(lái)一味重商的風(fēng)氣并不矛盾，老實(shí)說(shuō)，這里所謂的“重商”只是惟利是圖，一切向錢看的代名詞罷了，不是真正意義上的重商，一種合乎現(xiàn)代價(jià)值的商業(yè)倫理目前尚在孕育當(dāng)中，還沒(méi)有成型。企業(yè)家負(fù)責(zé)任、關(guān)心社會(huì)公共事務(wù)恰恰也是培育商業(yè)倫理的題中應(yīng)有之義。

　　記者：在晚清、民國(guó)的實(shí)業(yè)家的時(shí)代可能發(fā)生毒奶粉這類事嗎？有哪些因素在約束他們？現(xiàn)實(shí)的落差在哪里？“官本位”是不是孕育企業(yè)家精神的阻礙？

　　傅國(guó)涌：不可能，他們所處的時(shí)代，道德底線還沒(méi)有被突破，不管是實(shí)業(yè)家還是其他社會(huì)階層都還遵循著一些基本的做人底線，這是無(wú)數(shù)個(gè)世代積累起來(lái)的一種文化基因，已根植于他們的生命深處。一輪又一輪的王朝更迭都沒(méi)有觸動(dòng)、改變這些社會(huì)道德規(guī)范。對(duì)于他們來(lái)說(shuō)更多的甚至不是來(lái)自外在的約束，而是內(nèi)在的自我約束。當(dāng)然，這不是說(shuō)那個(gè)時(shí)代就沒(méi)有問(wèn)題了。要說(shuō)今天的企業(yè)家和他們之間的落差，我想，對(duì)他們中許多人而言，從來(lái)不缺把企業(yè)做大、做強(qiáng)的沖動(dòng)，因?yàn)檫@后面有強(qiáng)大的利益驅(qū)動(dòng)，也不缺將企業(yè)制度化的沖動(dòng)，他們?nèi)钡耐�往是社�?huì)責(zé)任感，更缺的是健全的現(xiàn)代核心價(jià)值，他們辦企業(yè)到底為了什么？在企業(yè)做到一定規(guī)模之后，他們的方向感在哪里？支撐他們繼續(xù)往前的到底是什么樣的核心價(jià)值？這些問(wèn)題都是值得深思的。

　　“官本位”確實(shí)嚴(yán)重阻礙了商業(yè)精神的正常發(fā)育，如果不是外部力量的沖擊，中國(guó)近代企業(yè)的產(chǎn)生可能還會(huì)晚得多。官本位，就是權(quán)力本位，把做官看作是人生價(jià)值的最高體現(xiàn)，甚至是唯一體現(xiàn)，萬(wàn)般皆下品，唯有讀書高，而讀書的目的就是為了做官。雖然離辛亥革命把大清王朝送進(jìn)博物館已近百年，但要真正破除官本位，還有很長(zhǎng)的路要走，首先社會(huì)的價(jià)值評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)必須變化，包括公民意識(shí)的普及，公民社會(huì)的逐漸成熟，官不再是一個(gè)凌駕在社會(huì)之上的特殊東西，國(guó)人不再崇拜、迷戀和畏懼權(quán)力。要做到這一點(diǎn)，最終當(dāng)然要靠一個(gè)能制約權(quán)力的制度，官不再享有無(wú)限的權(quán)力，而是處處受到明確的限制，做官只是一種服務(wù)社會(huì)的職業(yè)選擇。到那個(gè)時(shí)候，官本位會(huì)逐漸讓位于商本位、學(xué)本位和其他本位，歸根到底就是人本位，以個(gè)人價(jià)值為本位。

　　記者：你筆下的"大商人"是所謂民族資本家的典型，這既是指商業(yè)上的成功，也是指其人格道德。

　　但在一個(gè)強(qiáng)調(diào)以法律規(guī)范經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的時(shí)代，商人本分僅止於合法經(jīng)營(yíng)，繼續(xù)以人格道德評(píng)價(jià)企業(yè)家，是否是一種苛求？比如地震期間我們對(duì)王石的要求，是否已經(jīng)逾越了限度？

　　傅國(guó)涌：任何外在的法律規(guī)范總有它不能抵達(dá)的地方，對(duì)于從事經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造并擁有資源的企業(yè)家而言，合法經(jīng)營(yíng)僅僅是最底線的要求，但要真的做到這一點(diǎn)，也需要他們?cè)谌烁竦赖律嫌兄鲃?dòng)的追求，尤其是負(fù)有一定社會(huì)聲望的企業(yè)家，他們事實(shí)上扮演著公眾人物的角色，對(duì)他們有人格道德上的要求也是正常的，關(guān)鍵是他們要主動(dòng)地為社會(huì)服務(wù)，奉獻(xiàn)自己的財(cái)力，而不是以盈利、積累財(cái)富為唯一目標(biāo)。當(dāng)然，公眾的有些要求也是盲目的、過(guò)分的，比如要求企業(yè)家捐多少數(shù)字，大地震時(shí)對(duì)王石的要求就屬于這一類。

　　記者：在中國(guó)談商業(yè)倫理，不可避免地要涉及到兩個(gè)問(wèn)題：第一，企業(yè)家的第一桶金是如何得來(lái)的，第二，他后來(lái)在競(jìng)爭(zhēng)中勝出是靠市場(chǎng)（技術(shù)、管理和商業(yè)模式）還是靠權(quán)力（主要是行政壟斷），這是倫理問(wèn)題，更是法律問(wèn)題，如何評(píng)價(jià)"大商人"在這兩個(gè)問(wèn)題上的表現(xiàn)？他們有沒(méi)有"原罪"的困擾？對(duì)解決這兩個(gè)問(wèn)題，歷史有沒(méi)有給我們更有教益的思路？

　　傅國(guó)涌：我所說(shuō)的“大商人”，特指那些創(chuàng)辦民營(yíng)企業(yè)的近代企業(yè)家，和富豪、有錢人不是一個(gè)概念，所以不包括官商，也不包括那些靠權(quán)力發(fā)跡的商人�！捌髽I(yè)家”本來(lái)是有特定內(nèi)涵的，不是什么人都擔(dān)當(dāng)?shù)闷�，只是這個(gè)概念今天被濫用了。對(duì)于我說(shuō)的這些“大商人”，他們的第一桶金是干凈的，不存在“原罪”的問(wèn)題，他們之所以在競(jìng)爭(zhēng)中脫穎而出，一方面是風(fēng)云際會(huì)，趕上了創(chuàng)業(yè)的好時(shí)光，一方面是他們自身的天賦和努力，他們與權(quán)力的關(guān)系不是一種依附和交易關(guān)系，但也必須與權(quán)力打交道，與權(quán)力搏弈。大凡成功者只是在權(quán)力的夾縫中幸存下來(lái)，并發(fā)揚(yáng)光大的。他們走過(guò)的道路，他們提供的出色示范，已經(jīng)給今天有志于辦企業(yè)的人提供了有益的思路。

　　記者：從你的書中，我們不得不注意到企業(yè)與政府的關(guān)系：既有合作，又有沖突，企業(yè)既因依附權(quán)力得利，而又因?yàn)楣俜降挠J覦而危機(jī)重重。實(shí)際上，從洋務(wù)興起、官督商辦到一戰(zhàn)后大批民族資本的興起，乃至49年后屢屢批判的所謂"官僚資本"，乃至今時(shí)今日的壟斷國(guó)企等等，權(quán)力始終是中國(guó)商業(yè)中不可忽視的存在因素。從另一個(gè)角度觀察，工商階層的發(fā)達(dá)，既可能與權(quán)力合流而成新貴，也可能與權(quán)力抗衡而引起社會(huì)的變遷，為何有這兩種走向的差別？

　　傅國(guó)涌：從資本的性質(zhì)來(lái)說(shuō)，官企或者說(shuō)壟斷性的國(guó)企，本來(lái)就是權(quán)力的產(chǎn)物，與民營(yíng)工商業(yè)之間有著天然的鴻溝。缺乏健全的制度保障，民營(yíng)企業(yè)的處境總是艱難的，不同的人因此有了不同的選擇，同一個(gè)人在不同時(shí)候也會(huì)有不同選擇。國(guó)民黨在1927年上臺(tái)之后，以宋子文、孔祥熙代表的豪門資本，以及資源委員會(huì)掌握的官營(yíng)資本，處于絕對(duì)強(qiáng)勢(shì)，榮家企業(yè)、劉鴻生企業(yè)、民生公司、永利公司和劉國(guó)鈞的大成公司等等，幾乎所有成熟的大型民營(yíng)企業(yè)，幾乎都一而再地面臨被官資、官企吞并的危險(xiǎn)。榮家兄弟、劉鴻生、范旭東、盧作孚為此吃夠了苦頭。所以，盧作孚才會(huì)感嘆：“做得越大越成功便越痛苦。”當(dāng)他們尋求國(guó)外貸款時(shí)不僅得不到官方支持，反而是常常是要挾。在我的這本書中有很多具體的敘述。民營(yíng)企業(yè)今天的處境企業(yè)家們心中更清楚，我相信前人的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)對(duì)他們一定會(huì)有啟發(fā)的，包括那些在夾縫中求生存的技巧。榮德生早就明白，政府只要讓人民安居樂(lè)業(yè)，收稅即可。如果政府能充分發(fā)揮民力，不必國(guó)營(yíng)，國(guó)用自足。如果不能使用民力，即使一切官辦，也沒(méi)有用，只是徒增浪費(fèi)而已。

　　趨利避害是基本的人性，如果時(shí)代沒(méi)有給工商階層一個(gè)自由生長(zhǎng)的空間，只有靠與權(quán)力合流才能立足，才能發(fā)展，那么他們中的大多數(shù)人自然會(huì)走這條路。如果有一定的社會(huì)空間可以容許他們選擇，他們中的一部分乃至多數(shù)都會(huì)選擇自主發(fā)展，保持更多獨(dú)立性，顯示自身的獨(dú)立價(jià)值，從而推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。這一幕我們?cè)谕砬宓矫駠?guó)幾代企業(yè)家身上都可以看到，他們?cè)诖髸r(shí)代中的影響，在中國(guó)近代轉(zhuǎn)型中的貢獻(xiàn)，都足以成為后世的楷模。關(guān)鍵還是要在制度層面保證民營(yíng)企業(yè)的生存空間，為民營(yíng)企業(yè)家提供一個(gè)能發(fā)揮出最大創(chuàng)造力的外部環(huán)境。

　　記者：工商之利可以強(qiáng)國(guó)，可以富民，當(dāng)然也可以扶持公益。近期世道不濟(jì)，廣東檢方甚至公開提出，在涉及犯罪方面，對(duì)企業(yè)家和普通市民要采取雙重標(biāo)準(zhǔn)，從歷史的角度看，這是中國(guó)特色，還是轉(zhuǎn)型時(shí)期的特色？又或者這是現(xiàn)代化的普遍經(jīng)驗(yàn)？

　　傅國(guó)涌：我不贊同所謂“雙重標(biāo)準(zhǔn)”，說(shuō)到底我們的制度轉(zhuǎn)型沒(méi)有完成，有很多舉措都是臨時(shí)性的權(quán)宜之計(jì)，當(dāng)然算不上“現(xiàn)代化”的普遍經(jīng)驗(yàn)，相反，這是“反現(xiàn)代化”的。放在百年中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程來(lái)看，當(dāng)代有許多不顧道德、惟利是圖的商人屢屢被曝光，不是商人這個(gè)階層特有的孤立現(xiàn)象，只是整個(gè)社會(huì)問(wèn)題中的一環(huán)，不能把他們單獨(dú)摘出來(lái)，而且用不同的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)對(duì)待，何況商人本身也是從普通人中來(lái)的。

　　記者：你說(shuō)，近代以來(lái)，企業(yè)家階層和知識(shí)分子階層是推動(dòng)歷史前進(jìn)的兩個(gè)輪子。他們都在上世紀(jì)50年代遭到重創(chuàng)甚至夭折。我記得你曾在篇文章中指出，一個(gè)民族要形成自己獨(dú)立的健全的精神譜系，逐步造成一個(gè)足以與世俗世界抗衡的精神共同體。我們?cè)�有過(guò)這樣的精神共同體嗎？根據(jù)你的觀察，最近二十年來(lái)，知識(shí)分子群體發(fā)生了什么變化？我們還有可能重新形成這樣的精神共同體嗎？自由主義在中國(guó)的精神鏈條已重新接上了嗎？

　　傅國(guó)涌：就歷史來(lái)看，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　晚清時(shí)在戊戌變法前就有一個(gè)追求維新變法的精神共同體，在廣東、湖南、上海、北京等地，他們不僅在理念上相通，而且付諸了行動(dòng)。五四時(shí)代圍繞著《新青年》、《新潮》等刊物的人們就是一個(gè)精神共同體，雖然他們出現(xiàn)了分化，以胡適代表的這批人和他們的讀者群，通過(guò)《努力周報(bào)》、《現(xiàn)代評(píng)論》、《新月》、《獨(dú)立評(píng)論》，一直到1940年代后期的《觀察》周刊，在現(xiàn)實(shí)中的影響綿延數(shù)十年而不絕。這樣的精神共同體不是雷霆霹靂，不是急風(fēng)暴雨的力量，并不是要包打天下，許多時(shí)候甚至抵擋不了暴力的呼嘯。它是一種和風(fēng)細(xì)雨，是空氣，陽(yáng)光，潤(rùn)物無(wú)聲，潛移默化，它給社會(huì)提供的只是方向感，也就是核心價(jià)值。但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，一個(gè)正常的社會(huì)是靠這樣的精神共同體支撐的。古老中國(guó)王朝輪回不斷，每次都是換湯不換藥，就是因?yàn)楸澈笾�撐那個(gè)社會(huì)的仍然是那些信奉儒家價(jià)值的讀書人，他們也可以說(shuō)是一個(gè)精神共同體，盡管我不認(rèn)同他們的那種價(jià)值。

　　說(shuō)近一點(diǎn)，上世紀(jì)80年代知識(shí)分子普遍有理想、有熱情，關(guān)心社會(huì)是一種常態(tài)，不管是那個(gè)學(xué)科的。在一個(gè)大的歷史事件之后，知識(shí)分子分化了，許多人出現(xiàn)了價(jià)值轉(zhuǎn)向，復(fù)古的有之，皈依神學(xué)的有之，倡導(dǎo)新左派的有之……更多的人躲進(jìn)了專業(yè)的象牙塔，我不是說(shuō)純粹的學(xué)術(shù)不好，一個(gè)民族總要有人去做這樣的事，問(wèn)題是許多人對(duì)現(xiàn)實(shí)的態(tài)度變得十分曖昧。何況不能直面真問(wèn)題的學(xué)術(shù)到底有多少價(jià)值也是可疑的。二十年來(lái)，知識(shí)分子群體最大的變化就是眾所周知的大面積的犬儒化，可以說(shuō)，職業(yè)意義上的知識(shí)分子作為一個(gè)群體今天已喪失社會(huì)良知的角色，分別歸到各個(gè)其他階層去了，用魯迅的話說(shuō)，就是有的高升，有的退隱，有的前進(jìn)了。但這并意味著重新形成這樣一個(gè)精神共同體是不可能的，事實(shí)上通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)，我們已經(jīng)可以看到這個(gè)精神共同體的雛形。

　　簡(jiǎn)單地說(shuō)，近代以來(lái)中國(guó)自由主義的譜系從嚴(yán)復(fù)、梁?jiǎn)⒊�到胡適再到儲(chǔ)安平，然后在大陸出現(xiàn)了斷鏈，在海峽對(duì)岸殷海光接續(xù)了這個(gè)鏈條，他的弟子包括散落在海外的那些華人學(xué)者都是這個(gè)譜系中的。在大陸，從林昭、顧準(zhǔn)到李慎之，以及現(xiàn)在信奉自由主義的許多知識(shí)分子和年輕人，這個(gè)鏈條又重新續(xù)上了。我想說(shuō)的是，在胡適他們身上，自由主義不是單純學(xué)理上的認(rèn)同，更不是一種標(biāo)簽，而是一種生活方式，是用來(lái)踐行的行為準(zhǔn)則。中國(guó)今天更缺的是作為生活方式的自由主義，我常常喜歡講自由而不主義，就是擔(dān)心主義會(huì)導(dǎo)向某種封閉、排他、獨(dú)尊，而自由主義在本質(zhì)上恰恰是最講包容、寬容和兼容的，有容乃大，對(duì)不同意見的容忍，這些都是我我們中國(guó)固有文化中缺乏的因子。

　　記者：你在新浪網(wǎng)的博客叫“追尋失去的傳統(tǒng)”，請(qǐng)問(wèn)在你心目中，何謂傳統(tǒng)？你怎么看待傳統(tǒng)文化？

　　傅國(guó)涌：“追尋失去的傳統(tǒng)”本來(lái)是好多年前謝泳兄為我的一本集子寫的序言題目，被出版社用來(lái)做了書名，那本書是關(guān)于百年中國(guó)言論史的，我追尋的是文人論政的傳統(tǒng)。兩年前，新浪網(wǎng)給我開博客，編輯就以這個(gè)書名來(lái)命名。在我這里，傳統(tǒng)是有特指的，那就是近代中國(guó)產(chǎn)生、后來(lái)中斷的一些好傳統(tǒng)，包括言論史、教育史，也包括企業(yè)史等方面的，和我們通常講的傳統(tǒng)文化沒(méi)有關(guān)系。我們提到傳統(tǒng)，往往就會(huì)想到那些“傳”之久遠(yuǎn)的“統(tǒng)”，其實(shí)，不一定所有傳統(tǒng)都是古老的，曾經(jīng)出現(xiàn)并在歷史中有過(guò)影響的那些人和事都可以成為傳統(tǒng)。中國(guó)最強(qiáng)勢(shì)的傳統(tǒng)當(dāng)然是專制主義，但是在中國(guó)數(shù)千年中也有過(guò)一些值得延續(xù)的傳統(tǒng)，比如天下興亡、匹夫有責(zé)，比如“聞?wù)D一夫紂矣，未聞弒君也”，比如“留取丹心照汗青”，等等，這些價(jià)值事實(shí)上也已經(jīng)融入人類的普世價(jià)值之中。如果我們以開放的心態(tài)、世界的視野、現(xiàn)代的尺度來(lái)看待傳統(tǒng)文化，在讀先秦經(jīng)典的同時(shí)，也不排除讀希臘經(jīng)典，那么我們就不會(huì)片面地呼吁國(guó)學(xué)復(fù)興，就會(huì)自然而然地認(rèn)同普世價(jià)值。

　　記者：在你看來(lái)近代中國(guó)產(chǎn)生過(guò)哪些值得我們追尋的傳統(tǒng)？它們還可以延續(xù)嗎？

　　傅國(guó)涌：近代出現(xiàn)的許多新生事物，包括報(bào)紙、出版、銀行、企業(yè)、新式學(xué)校、律師等等，在這些方面都形成了自己的傳統(tǒng)，關(guān)鍵的一點(diǎn)就是民間享有相當(dāng)大的自主空間，可以保持相對(duì)完整的獨(dú)立性，可以不聽命于其他利益集團(tuán)，比如《大公報(bào)》的傳統(tǒng)就是“四不”（即不黨、不賣、不私、不盲），上海商業(yè)儲(chǔ)蓄銀行的傳統(tǒng)就是服務(wù)社會(huì)，蔡元培為北大奠定的傳統(tǒng)是兼容并包、思想自由，包括我們現(xiàn)在說(shuō)的榮家企業(yè)傳統(tǒng)、張謇和大生的傳統(tǒng)、盧作孚和民生的傳統(tǒng)、范旭東和“永久黃”的傳統(tǒng)，這些傳統(tǒng)即便曾經(jīng)中斷，但它們已融入民族的血液，滲入我們的土壤里，是可以喚醒，可以復(fù)活的。我們延續(xù)傳統(tǒng)，第一步就了解那些傳統(tǒng)，重新接續(xù)那些傳統(tǒng)，而不是從零開始。

　　記者：作為一個(gè)處于學(xué)院之外的獨(dú)立學(xué)者， 你說(shuō)自己的職業(yè)是“讀書寫字”，可以說(shuō)說(shuō)你的日常生活嗎？

　　傅國(guó)涌：多年來(lái)，我的個(gè)人理想是做一個(gè)獨(dú)立的公民，即使在公民權(quán)利還無(wú)法落到實(shí)處的時(shí)候，也盡可能地像一個(gè)公民那樣思想、說(shuō)話、行事，不斷地發(fā)出內(nèi)心真實(shí)的聲音，保持獨(dú)立的社會(huì)批判和文化批判。我喜歡獨(dú)立這個(gè)詞，正如我向往有制度保障的自由而尊嚴(yán)的生活，前者是我現(xiàn)在的生活方式，后者是我追求的人生歸宿。

　　我的日常生活十分簡(jiǎn)單，甚至有點(diǎn)單調(diào)，在家的日子，讀書占去我主要的時(shí)間，每周寫點(diǎn)小文章，做點(diǎn)讀書筆記，寫書的時(shí)候會(huì)比較集中，每天要寫半天，以前，我每天去爬一次山，現(xiàn)在只是晚上走走路，體力鍛煉嚴(yán)重不足。日起日落，我的生活節(jié)奏不快也不慢，只是要讀的書太多，要想的問(wèn)題太多，要寫的題目太多，時(shí)間實(shí)在不夠。偶爾與朋友相聚聊天，算是放松休息。但我很喜歡這樣的生活方式，我在物質(zhì)上所求甚少，青菜豆腐，五谷雜糧，一日三餐，維持生命就足矣，我不喝酒，不抽煙，除了讀書，幾乎沒(méi)有什么嗜好，連對(duì)美食都沒(méi)有什么追求。我在乎的是精神生活，一種閱讀、思考的生活，當(dāng)然我也關(guān)心腳下的這片大地，和生活在上面的與我一樣的無(wú)權(quán)無(wú)勢(shì)的普通人的命運(yùn)。

　　(這篇訪談錄原載《新民周刊》，發(fā)表時(shí)有刪節(jié)，這是原文)

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