夏洞奇:西方是如何“著魔”的——從“古代晚期”說起
發(fā)布時(shí)間:2020-06-16 來源: 感恩親情 點(diǎn)擊:
今天我講的題目是“西方是如何‘著魔’的”,我討論的是世俗化的反過程。首先討論一下,西方是在什么意義上走上一條不世俗的,或者說是“著魔”的道路的,這是一個(gè)逆向的出發(fā)點(diǎn)。副標(biāo)題“從‘古代晚期’說起”,這是一個(gè)學(xué)說史的交代。
大家都知道啟蒙時(shí)代英國歷史學(xué)家愛德華•吉本的《羅馬帝國衰亡史》。在這本書中吉本認(rèn)為,在羅馬帝國的衰亡過程中,基督教的興起是一個(gè)重要的因素。他認(rèn)為基督教侵蝕了當(dāng)時(shí)社會(huì)的道德,扼制了精神生活,而且因?yàn)榻虝?huì)內(nèi)部有各種教派的斗爭(zhēng),這就破壞了帝國的政治統(tǒng)一,最終在帝國的衰亡過程中,產(chǎn)生了很消極的作用。與吉本的這種觀點(diǎn)相一致,就形成了一種西方傳統(tǒng)的歷史三分法——在我看來,它應(yīng)當(dāng)被叫做一個(gè)“啟蒙的神話”。這種觀點(diǎn)和中國現(xiàn)行的歷史三分法不同:中國是古代、近代、現(xiàn)代的三分,而西方是古代、中世紀(jì)、現(xiàn)代的三分。在這種三分法中,中世紀(jì)被當(dāng)作古典文明衰落之后、現(xiàn)代文明展開之前的一個(gè)過渡階段,所以才叫做“中世紀(jì)”。而且,它被貼上了一個(gè)“黑暗時(shí)代”的標(biāo)簽,盡管實(shí)際上它并不都是黑暗的。
按照這種三分法,就產(chǎn)生了一系列的問題。首先,這樣就把中世紀(jì)本身的意義掏空了。中世紀(jì)這一千年的歷史,竟然被認(rèn)為是一個(gè)“過渡時(shí)期”。我們可以想一下,中國歷史上當(dāng)然也有過渡時(shí)期,但沒有一個(gè)能夠長到這個(gè)地步:整整一千年的過渡實(shí)在是太匪夷所思了。第二,這其實(shí)也和中國的民族自尊心有一定關(guān)系。因?yàn)槲覀兌加X得,中國在古代當(dāng)然是領(lǐng)先的,到了近現(xiàn)代才一下子被西方追上了。這樣就產(chǎn)生了一種困惑:既然中世紀(jì)的西方這么落后,又怎么能夠一下子后來居上呢?的確,這種現(xiàn)象是很難理解的,很落后的一個(gè)文明,一下子以這么快的速度,不但能夠追上、趕超東方,而且竟然能夠反過來“統(tǒng)”東方的文化(按王利的說法)。這就產(chǎn)生了一個(gè)難題:現(xiàn)代性的根到底是從哪里來的?難道是從那個(gè)“落后”、“愚昧”的時(shí)代當(dāng)中一下子勃發(fā)出來的嗎?這是很難理解的。第三,這在歷史中設(shè)置了一個(gè)巨大的下陷的部分。按照這樣一個(gè)歷史圖景,西方歷史是沒有連續(xù)性的。第四,歷史的普世性問題。東方歷史和西方歷史的路線圖是完全不一樣的。
之所以說這是一個(gè)“啟蒙的神話”,是因?yàn)樗鼪]有嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)基礎(chǔ),是在真正的中世紀(jì)學(xué)發(fā)展起來之前就產(chǎn)生了的,是基于啟蒙思想家的偏見而被羅織起來的,是一個(gè)神話。恰恰是這么一個(gè)經(jīng)不起歷史研究推敲的啟蒙時(shí)代的神話,很早就被介紹到了中國,一直到現(xiàn)在還指導(dǎo)著中國人寫的歷史教科書,成為我們言談之間的世界史常識(shí),不能得到質(zhì)疑。
與這種歷史神話相關(guān)的是,從1960年代開始,在西方學(xué)術(shù)界興起了一個(gè)新的研究領(lǐng)域,叫做Late Antiquity。這個(gè)階段從西方的古代/古典歷史的后段開始,從公元3世紀(jì)開始往后,一直與中世紀(jì)的早期連續(xù)起來。在3-8世紀(jì)大約長達(dá)半個(gè)千年的時(shí)段內(nèi),以整個(gè)地中海地區(qū)為空間,可以進(jìn)行一種整體的研究,這就是所謂的Late Antiquity。這個(gè)詞現(xiàn)在已經(jīng)被引進(jìn)到中國,但是還不多見,我自己把它譯作“古代晚期”,用來表示這個(gè)比古代要晚、但是比中世紀(jì)要早的過渡時(shí)期。
古代晚期研究的興起,實(shí)際上是以一些基本的預(yù)設(shè)為基礎(chǔ)的。其中非常重要的方面之一,是改變了原來解釋羅馬衰亡的觀點(diǎn)。過去認(rèn)為,是基督教的興起造成了羅馬的衰亡,然后開始了“黑暗”的中世紀(jì);
而現(xiàn)在的觀點(diǎn)是把古代晚期理解為介于古典文明和中世紀(jì)基督教文明之間的一個(gè)具有獨(dú)特價(jià)值的過渡時(shí)代。
在古代晚期研究的重要奠基人中,我介紹兩位。一位是法國古典學(xué)家Henri Marrou。Marrou有一個(gè)很重要的觀點(diǎn),他認(rèn)為古典文明的衰亡不是由于基督教的興起而造成的,而是它自身氣數(shù)已盡了;
可以說,是新生的基督教吸收了古典文明的一部分優(yōu)秀資源,反而在事實(shí)上通過一種轉(zhuǎn)變的形式挽救了古典文明的一些精華。另外一位是先后在牛津、伯克利、普林斯頓等大學(xué)任教的彼得•布朗。他寫了一本名作《古代晚期的世界》,強(qiáng)調(diào)基督教在羅馬晚期的興起是有特殊的社會(huì)背景的:正因?yàn)榛浇逃袕V泛的社會(huì)適應(yīng)性,所以才能取得最后的成功。布朗還認(rèn)為,古代晚期不但和前面的古典文明有很強(qiáng)的連續(xù)性,還在后面為中世紀(jì)的發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。這兩位是奠定了古代晚期研究的大家。
接下來我們就開始正面討論所謂的“著魔”問題。首先要面臨的一個(gè)問題是,所謂的enchantment到底是enchant了什么,著魔的“魔”是指什么!澳А笔鞘裁矗课覀兛梢源譁\地提出幾種可能性。一,巫術(shù)或巫術(shù)性很強(qiáng)的宗教。二,我們現(xiàn)在意義上的宗教,或者說高級(jí)宗教,強(qiáng)調(diào)信仰而不是強(qiáng)調(diào)儀式的宗教。三,不只是有一種高級(jí)宗教興起了,事實(shí)上宗教領(lǐng)域還擴(kuò)張進(jìn)入了文化、政治、經(jīng)濟(jì)諸領(lǐng)域,相應(yīng)地也就是文化、政治、經(jīng)濟(jì)諸領(lǐng)域的自主性弱化了,這個(gè)也就是世俗化的反過程。四,我們經(jīng)常提到的所謂的神權(quán)政治,或者叫“政教合一”的制度。從程度上來說,“魔”大概可以有這么四種。
這四種“魔”和西方歷史的關(guān)系是一個(gè)基本的問題。正如童老師所強(qiáng)調(diào)的那樣,西方的世俗化語境其實(shí)還是就基督教而言的。基督教和著魔的關(guān)系,相應(yīng)地也應(yīng)該一一對(duì)應(yīng)于這四種“魔”來考慮。第一,如果“魔”是指巫術(shù)或巫術(shù)宗教,那么很明顯,基督教化就意味著除魔,是一個(gè)除魔的過程,而不是著魔的過程。這也是基督教自我的一個(gè)基本觀點(diǎn),我想應(yīng)該爭(zhēng)議不大。因?yàn)楸M管不能說基督教里面毫無任何巫術(shù)成分,但是和古代多神教相比,確實(shí)相對(duì)很少。第二,如果“魔”指高級(jí)宗教的擴(kuò)張,那么很明顯,它主要發(fā)生在古代晚期,從羅馬晚期開始,到中世紀(jì)早期,這個(gè)進(jìn)程基本完成。原來整個(gè)地中海世界都屬于古典文明,到這個(gè)時(shí)候,地中海的西北岸由基督教文明來繼承,而東南岸由伊斯蘭文明來繼承(還不能忘記伊斯蘭教和基督教本身又有一定的同源性)?梢赃M(jìn)一步理解這個(gè)問題。如果說把東方排除在外的話,高級(jí)宗教的興起就成了整個(gè)西方的世界性現(xiàn)象。兩大新興的高級(jí)宗教,或者說超越宗教,共同取代了原來的古代多神教。第三,“著魔”指宗教領(lǐng)域擴(kuò)張,而文化、政治、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域自主性弱化。一般來說,這個(gè)過程在羅馬晚期的時(shí)候已經(jīng)有一些苗頭了,但是并不夠顯著。真正突出的變化在國家問題上表現(xiàn)得最明顯。在很大程度上,國家自身的規(guī)則開始受到基督教信仰的強(qiáng)烈干預(yù),或者說基督教倫理變成政治運(yùn)行的一個(gè)指南,這種深刻的變化主要發(fā)生在中世紀(jì)時(shí)期。它在羅馬晚期并沒有發(fā)生,或者說才剛剛開始,但是很不成熟。第四,“魔”指政教合一的神權(quán)政治。從基督教的角度來說,應(yīng)該說在歐洲歷史上幾乎沒有出現(xiàn)過這種比較極端的現(xiàn)象——除了極個(gè)別的一些特例、反常以外,基本沒有出現(xiàn)過。因?yàn)榛浇痰幕居^點(diǎn)是在政教之間有所區(qū)分的,二者之間盡管有一種張力,但真正的神權(quán)政治并沒有產(chǎn)生。神權(quán)政治在很大程度上是一種哲學(xué)的理想類型,實(shí)際上并不存在。
我們可以小結(jié)一下。一,西方所謂的著魔,只有在一種特殊的意義下才能成立:高級(jí)宗教興起,同時(shí)宗教領(lǐng)域擴(kuò)張,使得一些(在我們中國人看來)本來應(yīng)該是世俗的領(lǐng)域萎縮了。在巫術(shù)或政教合一神權(quán)政治的層面上,著魔的可能在西方早就基本不存在了。
二,西方著魔的過程,關(guān)鍵期是古代晚期,就是說從羅馬晚期到早期中世紀(jì)這段時(shí)間。
為什么西方會(huì)在這個(gè)階段著魔呢?對(duì)此就有種種的解釋。我最抽象地介紹幾種。首先可以分作消極和積極兩類。消極的解釋就有很多。第一種認(rèn)為,古代多神教自身有缺陷,沒有辦法和新興的一神教相競(jìng)爭(zhēng),伊斯蘭教和基督教在宗教形態(tài)上明顯具有更強(qiáng)的精神領(lǐng)域的吸引力。第二種,古典文明自身衰落。現(xiàn)在有很多研究可以證明這一點(diǎn)。可以說古典文化出現(xiàn)一種衰落的氣數(shù),而各種外來的文化不斷地進(jìn)入地中海世界,于是壓力逐漸變大,達(dá)到古典文化無法競(jìng)爭(zhēng)的地步,最后就取而代之了。基督教也可以說是一種外來文化,是起源于巴勒斯坦的。第三,到羅馬晚期的時(shí)候出現(xiàn)了一種很特殊的文化現(xiàn)象,就是整個(gè)社會(huì)的道德需求迅速提高。一方面是道德需求的高漲,原來的古典宗教所能提供的道德感已經(jīng)不能滿足群眾的需要;
另一方面,隨著古典文明的衰落,各種外來因素大量進(jìn)入,這就造成了一種類似于“禮崩樂壞”混亂局面,舊的古典文明、古代宗教已經(jīng)無法滿足新的道德需要、新的社會(huì)需求了。第四,從政治上說,古典傳統(tǒng)的結(jié)果之一是羅馬帝國有它自身內(nèi)在的缺陷。這在羅馬政治史的研究中是一個(gè)得到普遍認(rèn)可的觀點(diǎn)。按照一般人的想象,羅馬帝國很強(qiáng)大,但實(shí)際情況剛好相反。從state的層面來說,羅馬的國家機(jī)器是有非常明顯的內(nèi)在缺陷的,這樣一個(gè)有巨大缺陷的龐大的機(jī)器,根本無法解決羅馬晚期出現(xiàn)的復(fù)雜的政治、軍事的綜合性的問題,最后導(dǎo)致帝國在西歐徹底垮臺(tái)(在東羅馬,帝國雖然生存下來,但最后演化成了一個(gè)新的拜占庭國家)。
積極的解釋也有很多。第一,基督教倫理在實(shí)踐中有優(yōu)越性,基督教倫理更加人道主義,更加貼近大眾,更加滿足社會(huì)需要。這里舉個(gè)例子,是社會(huì)學(xué)家羅德尼•斯塔克寫的《基督教的興起》。這本書不屬于歷史研究,而是屬于宗教社會(huì)學(xué)。它假設(shè)不同時(shí)代的宗教發(fā)展是可以類比的,所以將現(xiàn)代宗教社會(huì)學(xué)的一些知識(shí)倒回去,來解釋早期基督教的興起。我覺得他的很多說法是有些道理的,歷史學(xué)研究不了的東西,他卻能夠根據(jù)社會(huì)學(xué)的假設(shè)來解釋。當(dāng)然他的書也包括了一些基督教中心論的觀點(diǎn)。他認(rèn)為基督教的倫理本身競(jìng)爭(zhēng)力強(qiáng),或者說在復(fù)雜多變的社會(huì)形勢(shì)下,以基督教倫理為信仰的community,它的適應(yīng)性、生存能力要更強(qiáng),所以基督教才會(huì)在最后勝出。第二,非常突出的是教會(huì)本身有很強(qiáng)的學(xué)習(xí)和適應(yīng)能力。這個(gè)是我們?cè)S多學(xué)者估計(jì)不夠的。我們經(jīng)常以一種二元對(duì)立的思維方式來想象信仰和理性的關(guān)系,所以會(huì)以為:既然它是一種宗教,很多優(yōu)點(diǎn)就是它不應(yīng)該具有的。但是跟我們的想象相反,恰恰從很早開始,基督教就采取了一些在現(xiàn)在的學(xué)術(shù)條件下看來仍然顯得非常有智慧的做法,使得它能夠適應(yīng)當(dāng)時(shí)的古代世界,同時(shí)能吸收很多古典文明的優(yōu)秀成果。第三,歷史分析。首先,在古代的城邦社會(huì)、城邦體制瓦解的過程中,教會(huì)這種嚴(yán)密的組織能夠給信徒帶來好處。這一點(diǎn)其實(shí)也是不言而喻的,組織上的優(yōu)勢(shì)自然可以給這個(gè)組織的成員謀利。另外一點(diǎn),由于羅馬皇帝,尤其是君士坦丁的大力提倡和支持,使得信教變成有利可圖的事情,從而導(dǎo)致越來越多的人不是出于信仰,而是因?yàn)椤盀榈玖褐\”,最后變成基督徒。
現(xiàn)在我們也可以小結(jié)一下西方為什么會(huì)在古代晚期著魔的基本原因。第一,西方所著的這個(gè)“魔”,當(dāng)然是以基督教為核心的,但是著這個(gè)“魔”的原因,不僅在于基督教本身,也有外在的因素。第二,著魔是西方在古代晚期的非常特殊的歷史條件下形成的歷史現(xiàn)象,也是基督教在特殊的歷史機(jī)遇下取得的。中國學(xué)者有時(shí)候會(huì)問,為什么佛教在中國從來不曾取得這樣的地位?其實(shí)我覺得應(yīng)該反過來問,為什么基督教能夠在西方取得這么一個(gè)歷史地位?與其問佛教為什么不能,還不如問基督教為什么能,因?yàn)樗浅5奶厥。最典型的特殊性之一是,?dāng)時(shí)西方還存在著一個(gè)有內(nèi)在缺陷的古代國家(其實(shí)中國早就解決這個(gè)問題了,因?yàn)橹袊墓湃烁挥凇罢沃腔邸保:茏匀,在帝國?quán)威崩潰之后,教會(huì)權(quán)威就有了一定的擴(kuò)張空間。像這樣的一些條件中國是從來沒有的。另外也要考慮到,西方的古典倫理內(nèi)在地具有一種很強(qiáng)的彈性,這種彈性能夠在很大程度上被基督教繼承和發(fā)揚(yáng)。種種的外部資源同時(shí)具備,這樣的際遇是可遇而不可求的。
最后可以做一點(diǎn)反思和引申,討論三個(gè)命題。第一,西方歷史的命題。照我說來其實(shí)很簡單。我們要討論為什么西方會(huì)著魔,為什么西方曾經(jīng)有一個(gè)很長的時(shí)期是那么的不世俗,其實(shí)道理很簡單。因?yàn)樵诠糯砥诘牡刂泻J澜纾霈F(xiàn)了一種對(duì)著魔的特殊需要,與這種社會(huì)需要相應(yīng),就出現(xiàn)了一種深深的基督教化和伊斯蘭教化。其實(shí)到最后起決定作用的還是一定的社會(huì)需求。中世紀(jì)的時(shí)候,教會(huì)曾經(jīng)介入很多社會(huì)管理層面,但這些權(quán)力并不是教會(huì)去競(jìng)爭(zhēng)得來的,而是因?yàn)槟菚r(shí)禮崩樂壞,世俗權(quán)威或者說羅馬的政治權(quán)威不再能夠承擔(dān)了。但人的生命不能等待。在這個(gè)時(shí)候誰能承擔(dān)責(zé)任,誰的權(quán)力就會(huì)擴(kuò)大。再追問下去,又是到什么時(shí)候教會(huì)不再行使這些職能呢?后來國家已經(jīng)能夠自立了,這些職能已經(jīng)不適合由教會(huì)承擔(dān)了,所以很快就出現(xiàn)一個(gè)世俗化的過程。比如說,現(xiàn)在教會(huì)為什么可以不太管教育?教會(huì)管教育是因?yàn)闆]人管教育,教會(huì)不管教育是因?yàn)橛腥丝梢赞k得更好。其實(shí)道理很簡單,都是社會(huì)需要決定的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)
一旦在現(xiàn)代社會(huì)中對(duì)“魔”的需要減退了,那么很自然地,越來越多的社會(huì)領(lǐng)域也就一個(gè)個(gè)除魔了。首先是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)生活有它自身的游戲規(guī)則,不能完全以基督教的仁愛倫理來作為期待,于是基督教倫理就退到后臺(tái)發(fā)揮作用。再比如說,學(xué)術(shù)也是這樣的。現(xiàn)代學(xué)術(shù)越來越復(fù)雜了,肯定不是教會(huì)能夠一一規(guī)范得了的,所以教會(huì)也就很自然地逐漸調(diào)整自己的立場(chǎng),承認(rèn)基督徒有越來越大的從事學(xué)術(shù)研究的自由。所以西方的世俗化是一步一步的漸進(jìn)的,而不是說先是教會(huì)強(qiáng)行地要去搶奪什么,然而是國家又要強(qiáng)行地從教會(huì)那兒奪回來。其實(shí)都是一個(gè)相當(dāng)自然的過程,是漸進(jìn)的、改良的。
第二,一個(gè)非歷史的命題。西方所謂的“著魔”是在一些非常特殊的歷史條件下才實(shí)現(xiàn)的,這些特殊歷史條件是中國基本上沒有出現(xiàn)過的,或者說沒有同時(shí)具備過的。所以說中國也確實(shí)沒有出現(xiàn)過真正西方意義上的、基督教語境中的著魔的狀態(tài),中國其實(shí)根本就沒有。既然中國根本就沒有著過“魔”,所以也就談不上西方意義上的除魔。在這個(gè)意義上,所謂世俗化本身是一個(gè)西方中心論的命題。當(dāng)然今天上午許老師也介紹了汪暉先生的觀點(diǎn)。但中國所謂的世俗,或者說中國所謂的著魔,在程度上,跟西方不是一回事。
在這兩個(gè)命題的基礎(chǔ)上,我有第三個(gè)命題。這里要進(jìn)行一點(diǎn)演繹,如果下面兩項(xiàng)前提能夠成立的話。第一個(gè)前提是,如果說晚清的維新和五四新文化代表了國人引進(jìn)現(xiàn)代性的努力,如果這個(gè)論斷能夠成立的話;
第二個(gè)前提是,如果我們認(rèn)為世俗化是現(xiàn)代性中的一個(gè)環(huán)節(jié),如果它也能成立的話;
那么,能不能進(jìn)一步推論,中國既往的西化與現(xiàn)代化的努力,是不是已經(jīng)不知不覺地包含了對(duì)西方歷史的誤讀?因?yàn)槲鞣皆诮绕湓趩⒚梢院蟪霈F(xiàn)了一種強(qiáng)烈的除魔的需要,盡管這種需要是從西方的狀態(tài)出發(fā)的,在中國是沒有的,但是世俗化的話語卻伴隨著進(jìn)入了中國的文化界和學(xué)術(shù)界。第二,在第一個(gè)推論的基礎(chǔ)上,如果說中國不存在西方意義上的世俗化問題,那么我想說的問題就是:我們中國的未來抉擇,就不應(yīng)該存在于接受世俗化和避免世俗化之間,因?yàn)橹袊鴽]有像西方一樣著魔過;
真正的命題應(yīng)該是,中國是應(yīng)該繼續(xù)保持我們現(xiàn)有的這種世俗,還是要調(diào)整我們的世俗,使它更加接近西方在除魔之后的那種世俗,還是說我們應(yīng)當(dāng)放棄世俗?
總的來說,我有兩點(diǎn)想法:第一,我們對(duì)西方的歷史有很多的誤讀,這些誤讀會(huì)進(jìn)入中國自身的思想探索,影響我們思考的過程;
第二,我覺得,對(duì)于一些西方的話語,我們?cè)谒伎嫉臅r(shí)候,既應(yīng)該有一定的警覺性,同時(shí)也不必太擔(dān)憂,因?yàn)槲覀兛床坏轿鞣揭饬x上的除魔在中國出現(xiàn)的可能性,更不必?fù)?dān)心它會(huì)實(shí)現(xiàn)。
【討論部分】
王利:我覺得這是一個(gè)比較專的研究,洞奇做了一個(gè)古代晚期的分析,分析西方特有的除魔現(xiàn)象,并追根溯源,思考西方是怎么著魔的。用這個(gè)“魔”字,可能有點(diǎn)神神叨叨,讓人不明就理,其實(shí)就是神圣化或者去神圣化的過程。著了魔就是整個(gè)基督教化和伊斯蘭教化,就是有一個(gè)神圣的東西出來,去了魔就是把這個(gè)東西祛除掉。當(dāng)然他還談到要還原到西方論域的話題,針對(duì)這些內(nèi)容,我想談兩個(gè)方面的思考。
第一,剛才提到了在一個(gè)特定的環(huán)境下,因?yàn)榫哂幸恍┨囟ǖ男枰,產(chǎn)生了一個(gè)自然的更替,包括古代世界向中世紀(jì)或者叫“著魔化”的轉(zhuǎn)變,以及基督教向現(xiàn)代秩序、向現(xiàn)代國家提供政治要素的過程。我覺得,這不是一個(gè)自然而然的過程,里面伴隨著血與火的斗爭(zhēng),是一個(gè)你死我活的斗爭(zhēng),用我的話來說就是階級(jí)斗爭(zhēng),階級(jí)斗爭(zhēng)在其中起到了一個(gè)很大的作用,而不僅僅是一個(gè)社會(huì)需要。因?yàn)槿绻巧鐣?huì)需要的話,那就有一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)性選擇的問題了,但這里邊并不是優(yōu)勝劣汰的問題,不是說A好B也好,A不成了然后由B來頂上這個(gè)位置,并不是這么一個(gè)過程。我是一個(gè)斗爭(zhēng)哲學(xué)的思路,我覺得這是在以社會(huì)需要或者以社會(huì)需要所蘊(yùn)涵的主導(dǎo)價(jià)值引導(dǎo)的基礎(chǔ)上,不同價(jià)值、不同秩序、不同制度設(shè)計(jì)之間的一個(gè)重大沖突,古代世界向中世紀(jì)的轉(zhuǎn)變就是這一沖突的集中反應(yīng)。當(dāng)然,這是理論上的一個(gè)直覺,并沒有足夠的史料。
夏洞奇:那么你覺得這是什么前提下的沖突呢?
王利:如果放在古希臘,就是公民團(tuán)體之間的沖突,在質(zhì)上不同的公民團(tuán)體之間的沖突。從古代向中世紀(jì)轉(zhuǎn)型的具體內(nèi)容我說不好,但我覺得以自然需要或者社會(huì)需要來闡述是不夠的。這是我的第一個(gè)觀點(diǎn)。
第二,洞奇最后提出了一個(gè)很深的思考,我覺得對(duì)我們啟發(fā)很大,就是把除魔和著魔,包括世俗化這樣一些內(nèi)容,還原到西方視角或西方視域,我當(dāng)然是非常同意的,不過是不是還可以接著思考,進(jìn)一步追問。我認(rèn)為,這種還原可能還會(huì)給我們帶來一些不必要的麻煩,會(huì)把西方中心問題凸顯得特別嚴(yán)重。如果把世俗化和超越秩序僅僅理解成一個(gè)中西意義上的沖突,我覺得可能還不夠。就問題而言更需要追問的是,如何把中西問題化解成一個(gè)共同的問題,如何把中西問題化解成古今問題,就是他們有一個(gè)古今之變,我們同樣也有古今之變。這樣一來就可能避免張力的極端化,也能避免殖民和反殖民、主人和奴隸、東方和西方,能避免直接性的尖銳對(duì)立和沖突。避免這些沖突對(duì)我們民族的轉(zhuǎn)變來說,有比較深刻的意義,因?yàn)樵诠沤窨蚣苤,我們(cè)谔幚砗芏鄦栴}時(shí),能夠更心安理得,更加平實(shí),會(huì)有更多自己的資源,而西方只不過是我們的一個(gè)參考,是能夠引以為鑒的一個(gè)東西,這是我的第二個(gè)思考。將世俗化命題還原到西方視角或西方中心主義,還只是第一步,更進(jìn)一步的東西是如何把中西對(duì)比化解成古今的問題。西方有它自己的問題,有一個(gè)著魔和除魔的過程,我們同樣也有類似問題,他們要面臨和處理的是“魔”,我們則有一個(gè)自己的轉(zhuǎn)變,用林毓生先生的話講,就是傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化。我覺得是不是處理成一個(gè)古今之變更好些,就像李鴻章講的,我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)“三千年未有之大變局”,在這樣一個(gè)古今格局之下,是不是更心安理得,更平實(shí),更有主人心態(tài)。
另外,方才談到的階級(jí)斗爭(zhēng),并不是主奴斗爭(zhēng)意義上的階級(jí)斗爭(zhēng),而是更傾向于一個(gè)常態(tài)的城邦政治或帝國政治里面的階層沖突。在城邦政治里是公民集團(tuán)之間的斗爭(zhēng),在帝國政治里就是中心和邊緣,就是爭(zhēng)奪公民權(quán)以及帝國中心和行省之間的關(guān)系。嚴(yán)格說來應(yīng)該是較狹義的、具有公民權(quán)的階層之間所進(jìn)行的斗爭(zhēng)。就西方而言,無論是它的著魔,還是整個(gè)古代城邦政治的解體,都需要考慮其背后的階層沖突,所以我覺得西方古代結(jié)束的一個(gè)核心標(biāo)志就是城邦政治的解體。
夏洞奇:那你就得把古代終結(jié)的時(shí)間大段的往前提了。
王利:當(dāng)然這是我的理解的問題。
夏洞奇:據(jù)我所知,在基督教對(duì)古代多神教的取代過程中,斗爭(zhēng)雖然很激烈,流血也是有的,但是你所說的沖突雙方的主要矛盾,很難僅僅以政治和經(jīng)濟(jì)地位的差異來理解。很多時(shí)候,差別其實(shí)就是信念,它就是價(jià)值上的,它就是“諸神之爭(zhēng)”,不能還原成什么人信什么,而應(yīng)該說是信什么神就成了什么人。當(dāng)然,與王利所說的并不矛盾,階層之間的沖突,其實(shí)也會(huì)在一種現(xiàn)實(shí)的可見的形式上表現(xiàn)出來,這是一定會(huì)有的。但是我們往上看,其實(shí)可以看見有一種規(guī)律在支配著沖突。最典型的例子是早期教會(huì)對(duì)羅馬帝國的態(tài)度。帝國權(quán)威很強(qiáng)的時(shí)候,教會(huì)從來也沒有可能性,說國家的某些權(quán)力應(yīng)該交給我們來行使。一直到后來主教們突然發(fā)現(xiàn),你再不上就沒有人能上了,結(jié)果他們就得到了很大的權(quán)力。并不是說,有一派教權(quán)派,手上有槍有兵有革命根據(jù)地,然后還有一個(gè)反教會(huì)派,同樣有槍有兵,然后兩方斗爭(zhēng),決定勝負(fù),并不是這樣。
接下來我還有第二個(gè)問題:是否要還原到西方視角。王兄提出的疑慮是,不要去造成不必要的麻煩。我覺得,非要以西方的名詞來考量一些在中國不存在、不顯著,或者說不夠突出的問題,反而是一種麻煩。因?yàn)橹袊且粋(gè)擁有輝煌傳統(tǒng)的大國,有自己的術(shù)語,我們討論中國的問題,我就不相信我們沒有合適的詞。
王利:我非常同意。沖突并不一定那么直接而明顯,而且要凸顯不同價(jià)值之間的沖突,恰恰是價(jià)值之間的沖突在前、為主,階層沖突以及社會(huì)政治的對(duì)立是價(jià)值沖突的體現(xiàn)和具體化。至于化中西為古今的議題,有一個(gè)具體背景,有其針對(duì)性。當(dāng)我們反思生活形態(tài)和生活世界時(shí),會(huì)發(fā)現(xiàn)彌漫在從知識(shí)分子群體到整個(gè)精英心態(tài)中的焦慮。為什么許三多能火,為什么電視劇在文化事業(yè)中獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷,我覺得其中體現(xiàn)了對(duì)意義世界以及意義背后的精神秩序的追求和探詢。
夏洞奇:面對(duì)焦慮的時(shí)候最重要的是心態(tài)的調(diào)整。就是說,外魔不是最可怕的,心魔比外魔更可怕。在中國人沒有心魔的時(shí)候,這時(shí)候一切外魔皆不足道,因?yàn)檫@時(shí)候外魔就被當(dāng)成了一種外部的資源。雖然我們要思考這些問題,但心態(tài)不妨寬松一些。最后,我再回應(yīng)一下王利高瞻遠(yuǎn)矚地提到的古今問題。古今問題的實(shí)質(zhì)是什么?如果說西方所謂的古今問題,其中的矛盾焦點(diǎn)在于德性,如果說我們要考慮德性和國家的關(guān)系,那么我們同樣可以回應(yīng)說:中國也不存在這個(gè)問題。在某種意義上,中國至今還保存了傳統(tǒng)國家形態(tài)的很多特征。在很大程度上,西方的古今對(duì)比是很劇烈的;
而不同的是,在具體的層面上,中國雖然出現(xiàn)了很強(qiáng)烈的“三千年未有之變局”,但是從一些根本的角度來說,我們現(xiàn)在的很多做法,和古人還是“心有戚戚”的,并不存在一些根本的差異。總而言之,一方面,對(duì)于西學(xué)我們應(yīng)當(dāng)全力以赴地學(xué)習(xí);
另一方面,我們應(yīng)該以一種無心魔的心態(tài)來研究西方,不要把它當(dāng)“魔”。該學(xué)的我們就學(xué),不該學(xué)我們就不學(xué),我們不因?yàn)檫@個(gè)東西是美國的,我們就學(xué),這完全沒有必要。
童世駿:哪些東西是好的?說得稍微具體一點(diǎn)。我覺得我們現(xiàn)在出題目的人多,做題目的人少,都是中國應(yīng)該怎么樣,西方應(yīng)該怎么樣對(duì)中國,怎么對(duì)西方,具體還是講得少了一些。比方說,現(xiàn)在到底哪些問題需要我們嚴(yán)肅地對(duì)待,包括精神生活領(lǐng)域,中國有哪些靠我們自己就行,用不著學(xué)外國人,能不能說得再具體一點(diǎn)?
夏洞奇:我覺得,很大程度上問題出在這里:我們憂慮心很重,但是實(shí)質(zhì)的學(xué)習(xí)不夠。如果我們對(duì)西方的研究多了,其實(shí)也就可以從西方的思想資源當(dāng)中發(fā)現(xiàn)很多東西,它的話語和邏輯在一定程度上也是我們的古人能夠贊成的。比如政治思想,我們會(huì)覺得中國的傳統(tǒng)和西方有這么大的差異,好像它和以自由民主為核心的現(xiàn)代性訴求是那么的格格不入。但如果我們作一點(diǎn)更深的努力,就完全可以找到一些我們?cè)疽詾椴豢赡艽嬖诘慕患?br>在這種交集的基礎(chǔ)上,我們就可以有一種更加平和的心態(tài),來和西方人對(duì)話。
陳赟:我覺得夏洞奇和王利并不矛盾。夏洞奇講的是西方的除魔和去魔,它是一個(gè)自然之勢(shì)的結(jié)果,但這個(gè)自然之勢(shì)也包含了特定文化長期的建構(gòu)。因?yàn)殚L期的文化建構(gòu)不能不講求自然。西方乘虛進(jìn)入中國,中國虛了,發(fā)生問題以后沒有及時(shí)反省,從思想上做很深的準(zhǔn)備,然后西方就大規(guī)模地輸入了中國。這就好像歐陽修在反省佛教為什么輸入中國的時(shí)候,他講,其實(shí)在三代的時(shí)候,只有佛,但卻無由入中國。在漢末的時(shí)候,禮教崩壞之后,佛教才能夠乘虛而入。這就好像疾病,同樣的人做同樣的事情,有人不會(huì)得傳染病,有人會(huì)得,這與個(gè)人的體質(zhì)有關(guān),當(dāng)你體質(zhì)弱的時(shí)候,你可能就會(huì)被傳染,免疫力強(qiáng)的人卻不會(huì)被感染。
柯小剛:古今之爭(zhēng)問題上我很贊同王利的想法,。其實(shí)用古今之變來解釋,可以獲得一個(gè)更好的話語共享。夏洞奇講中國沒有西方意義上的德性和國家關(guān)系,那么中國是通古今之變,形成很重要的一種關(guān)系,不是德性和國家的關(guān)系,但是它是另外一種關(guān)系,是文質(zhì)損益的關(guān)系。
許紀(jì)霖:小夏說中國沒有入魔,也無所謂出魔,也沒有世俗化的問題。當(dāng)然我們都承認(rèn),中國過去的魔都在世俗當(dāng)中,神魔與世俗是互相鑲嵌的,所謂的“道”,既是天道又是人道,的確沒有二分。不過,近代以后的中國發(fā)生了變化。過去中國社會(huì)的世俗內(nèi)涵魔性,但晚清以后卻有一個(gè)去魔化的過程,也就是天命、天道和天理開始脫魅,開始去超越性,從天理蛻變?yōu)楣。中國的神圣與世俗不是二元的,是互相鑲嵌的,而西方是二元的,但到了現(xiàn)代以后,中西有一個(gè)殊途同歸的趨勢(shì)。去魔以后,怎么辦?五四時(shí)期有不少思想家都在討論這個(gè)問題,杜亞泉就討論過:天意失去以后,我們的價(jià)值的正當(dāng)性何在,僅僅靠民意行不行。
來自:《知識(shí)分子論叢》8輯主題筆談:世俗時(shí)代與超越精神
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