拉納·米德:“五四”與中國(guó)道路
發(fā)布時(shí)間:2020-06-17 來源: 感恩親情 點(diǎn)擊:
對(duì)話牛津大學(xué)教授拉納·米德
“五四”與中國(guó)道路
特約記者 王海燕 發(fā)自英國(guó)牛津
海外漢學(xué)方興未艾,英國(guó)的漢學(xué)家也不在少數(shù),但是要找到一個(gè)專事“五四運(yùn)動(dòng)”研究的漢學(xué)家并不容易。與多位英國(guó)的漢學(xué)家數(shù)次郵件往返,卻屢屢被告知“此非專長(zhǎng),恕難相告”。之后,記者轉(zhuǎn)向了圖書館,搜尋中,一本紅色封面的書出現(xiàn)在“中國(guó)相關(guān)”書架上,名曰《痛苦的革命:中國(guó)走向現(xiàn)代化的斗爭(zhēng)》(A Bitter Revolution: China’s Struggle With the Modern World),正是探討五四運(yùn)動(dòng)和20世紀(jì)的中國(guó)歷史政治。而令人興奮的是,其作者拉納.米德教授所在的牛津大學(xué)中國(guó)研究中心,與記者所在的牛津大學(xué)路透?jìng)髅窖芯克珊系赝瑢倥=虼髮W(xué)政治與國(guó)際關(guān)系系。
又一個(gè)星期的郵件等待之后,復(fù)活節(jié)前夕(4月10日),剛剛從日本搜集中日戰(zhàn)爭(zhēng)資料返回英國(guó)的米德教授,在他牛津的家中接受了時(shí)代周報(bào)記者的采訪。窗外春雨迷蒙,沙發(fā)上的防塵罩還沒來得及拿掉,米德時(shí)而英文時(shí)而中文,顯露出與他的年齡不甚相稱的睿智。
米德1969年出生,在英國(guó)南部小郡蘇塞克斯(Sussex)長(zhǎng)大,他從小就對(duì)中國(guó)話題感興趣,后來在英國(guó)劍橋大學(xué)獲得碩士和博士學(xué)位,之后移居牛津,從教于牛津大學(xué),教授中國(guó)歷史和政治。他的學(xué)術(shù)研究,試圖從戰(zhàn)爭(zhēng)和侵略之中,找到它們與中國(guó)的民族主義的聯(lián)系,其中的研究成果之一就是2004年由牛津大學(xué)出版社出版的《痛苦的革命》。該書圍繞“五四”,講述中國(guó)在推翻了長(zhǎng)達(dá)2000多年的封建帝制后,走向現(xiàn)代國(guó)家道路上經(jīng)歷的一系列痛苦不堪、至今尚難說完成的斗爭(zhēng)。次年,米德因?yàn)樵摃@得英國(guó)學(xué)術(shù)著作獎(jiǎng),并被評(píng)為2005年度英國(guó)青年學(xué)者。
米德認(rèn)為,“五四運(yùn)動(dòng)”對(duì)中國(guó)的意義不在于事件本身,不在于一群學(xué)生走上街頭,不在于燒了一個(gè)趙家樓,而在于它所孕育的影響了此后整個(gè)20世紀(jì)中國(guó)的社會(huì)氛圍和政治情緒!拔逅摹币膊⒎且?yàn)?919年5月4日這一天而重要,而是串起了一個(gè)時(shí)代(a time)、一種氛圍(an atmosphere)、一種情緒(a mood) 和一種影響今日中國(guó)社會(huì)、政治的能量(an energy)。同時(shí),“五四”的重要性不在于它提出了什么有效的解決方案,而在于它問出了擺在中國(guó)人面前的問題,并提供了解決這些問題的各種可能性。
“五四”提出“中國(guó)怎么辦?”
中國(guó)的確有很多機(jī)會(huì)問這個(gè)問題,比如1898年清末的“戊戌變法”,但是“五四”時(shí)期人們問出了最廣泛意義上的中國(guó)問題。
時(shí)代周報(bào):你用“bitter”來形容“五四”以來中國(guó)走向現(xiàn)代化的道路,翻譯為中文,它是“痛苦”、“苦澀”的意思,實(shí)際上,魯迅就曾經(jīng)說過20世紀(jì)的中國(guó)革命是一件“痛苦”的事情,你選擇這個(gè)詞的用意是什么呢?
米德:我用“bitter”這個(gè)詞,是因?yàn)槲艺J(rèn)為中國(guó)在20世紀(jì)的時(shí)候,經(jīng)歷了比世界上許多國(guó)家都更加艱難的時(shí)期。我主要指的是里面的“沖突”。從前半期的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、內(nèi)戰(zhàn),到后半期的“文革”等,中國(guó)的20世紀(jì)是一個(gè)沖突的歷史,這種沖突充滿著你死我活的爭(zhēng)奪。而因?yàn)槭澜绱髴?zhàn)的發(fā)生,這也是一個(gè)沖突的世界。
同時(shí)也可以說,20世紀(jì)的中國(guó)是一個(gè)沖突的政治,那時(shí)的中國(guó)不像西方國(guó)家(比如美國(guó)、英國(guó))有一個(gè)“民主”的系統(tǒng)。在那個(gè)系統(tǒng)內(nèi),人們反對(duì)這個(gè)或者那個(gè)政黨,但是不反對(duì)“民主”系統(tǒng),而中國(guó)那個(gè)時(shí)候有國(guó)民黨和共產(chǎn)黨,但是它們不能在一個(gè)系統(tǒng)里同時(shí)存在,兩個(gè)黨只有一個(gè)黨可以存在,所以,這個(gè)政治也完全是一個(gè)沖突的政治。20世紀(jì)的中國(guó)我認(rèn)為最重要的兩個(gè)事件,都是非常激烈的“沖突”。一個(gè)是抗日戰(zhàn)爭(zhēng),中國(guó)人反對(duì)日本人入侵,這是真槍實(shí)彈的沖突;
另一個(gè)是共和國(guó)期間的政治。這些經(jīng)歷,足以形容為“痛苦”。
時(shí)代周報(bào):那么在你看來,“五四”運(yùn)動(dòng)在這段“痛苦”的歷史中處于什么地位,起的是什么樣的作用?
米德:“五四”運(yùn)動(dòng)對(duì)中國(guó)的意義不在于事件本身,不在于一群學(xué)生走上街頭燒了一個(gè)趙家樓,而在于它所孕育的社會(huì)氛圍和政治情緒!拔逅摹辈⒎且?yàn)?919年5月4日這一天而重要,而是串起了一個(gè)時(shí)代(a time)、一種氛圍(an atmosphere)、一種情緒(a mood) 和一種影響今日中國(guó)社會(huì)、政治的能量(an energy)。
雖然中國(guó)從20世紀(jì)初以來發(fā)生了很大變化,但這些變化之中的不變是自“五四”以來中國(guó)人就在問的一些問題。那個(gè)時(shí)候的政治先鋒有一個(gè)很重要的問題是:在一個(gè)正在走向現(xiàn)代化的世界,中國(guó)應(yīng)該怎么辦?我認(rèn)為這個(gè)問題貫穿了中國(guó)20世紀(jì)的歷史,我想民國(guó)時(shí)期的中國(guó)在問這個(gè)問題,毛澤東時(shí)期的中國(guó)在問這個(gè)問題,現(xiàn)在的中國(guó)還要問這個(gè)問題。為了尋找這個(gè)問題的答案,中國(guó)經(jīng)歷了“痛苦”的戰(zhàn)爭(zhēng)和沖突。而“五四”的重要性,就在于它問出了這個(gè)承前啟后的問題,此后發(fā)生的一系列歷史事件,都可以看作是中國(guó)人為尋找這個(gè)問題的答案而付出的代價(jià)或者說努力。
時(shí)代周報(bào):通常我們認(rèn)為自清朝末期中國(guó)遭到列強(qiáng)侵略以來,中國(guó)人就開始進(jìn)行一系列的“救國(guó)”運(yùn)動(dòng),可以說早在1919年之前就開始問“中國(guó)怎么辦”的問題,為什么你認(rèn)為“五四”才是最重要的呢?
米德:中國(guó)的確有很多機(jī)會(huì)問這個(gè)問題,比如1898年清末的“戊戌變法”,但是“五四”時(shí)期人們問出了最廣泛意義上的中國(guó)問題,包括:中國(guó)如何解決貧困問題、婦女問題、內(nèi)戰(zhàn)問題?中國(guó)如何對(duì)待自己的傳統(tǒng)文化和思想?中國(guó)如何對(duì)待西方政治思想?非西方國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)值得借鑒嗎?中國(guó)如何應(yīng)對(duì)帝國(guó)主義等等。
“五四”探索中國(guó)各種可能性
“五四”時(shí)期各種政治思潮非常復(fù)雜,但這種復(fù)雜正是最大范圍地反映了中國(guó)所具有的五彩紛呈、激動(dòng)人心的可能性。
時(shí)代周報(bào):你在書中論述的一個(gè)基本出發(fā)點(diǎn)是:現(xiàn)代中國(guó)是被“五四”塑造出來的。我很感興趣你的“塑造”(shape)的說法,你認(rèn)為現(xiàn)代中國(guó)的哪些方面是被“五四”塑造出來的?
米德:我的確是說“五四”對(duì)現(xiàn)代中國(guó)的影響很重要,可是這里要小心一點(diǎn),我不是說“五四”以外的影響不重要,現(xiàn)代中國(guó)受很多因素的影響,比如毛澤東思想、孔子思想,還有類似鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)這樣的歷史記憶。但是對(duì)我來說,1919年前后的政治情緒和社會(huì)氛圍營(yíng)造出了一個(gè)“現(xiàn)象”,這個(gè)現(xiàn)象塑造了此后整個(gè)中國(guó)20世紀(jì)歷史的一系列思想和觀點(diǎn),這個(gè)現(xiàn)象被稱為“五四”。對(duì)政治、社會(huì)問題感興趣的中國(guó)人,他們用的語(yǔ)言,他們用的思想,大多數(shù)用的還是“五四”出現(xiàn)的說法。
“五四”在中國(guó)歷史上是創(chuàng)造了一段傳奇,在此后的年代它成為了一個(gè)標(biāo)簽,不同的政治組織都試圖從“五四”一系列的事件或者思想流派中尋找為其所用的因素。此外,直到現(xiàn)在,“五四”提出的問題還在困擾著中國(guó)。
20世紀(jì)的中國(guó),每隔一個(gè)20年都有一個(gè)階段性的特征,20年代,中國(guó)結(jié)束了幾千年的封建帝制,同時(shí)軍閥政府與帝國(guó)主義國(guó)家就中國(guó)的資源展開爭(zhēng)奪;
40年代,作為世界大戰(zhàn)的一部分,千萬(wàn)中國(guó)人死在戰(zhàn)場(chǎng);
60年代,走出戰(zhàn)爭(zhēng)夢(mèng)魘并迎來共產(chǎn)主義勝利的中國(guó),發(fā)現(xiàn)自己又陷入“文化大革命”之中。
時(shí)代周報(bào):相比90年前,今天中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和國(guó)際地位都不可同日而語(yǔ),我想大部分中國(guó)人可能都認(rèn)為中國(guó)比以前任何一個(gè)時(shí)候都強(qiáng)大,為什么你認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)還要問和90年前一樣的問題?
米德:當(dāng)然,現(xiàn)在的中國(guó)很強(qiáng)大,而“五四”時(shí)期的中國(guó)很弱小,現(xiàn)在的中國(guó)解決問題的能力大大提高,但是我想,中國(guó)和歐盟在很多方面相似,它們都是很強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體,有很強(qiáng)的國(guó)際影響,但是歐盟還沒有找準(zhǔn)自己的定位,還對(duì)自己在國(guó)際社會(huì)中應(yīng)該發(fā)揮什么樣的作用不夠清楚。
時(shí)代周報(bào):你反復(fù)強(qiáng)調(diào)“五四”問出了關(guān)鍵性的中國(guó)問題,但是,中國(guó)的歷史教科書可能也會(huì)告訴你,“五四”為未來中國(guó)的發(fā)展指明了道路。
米德:“五四”的意義不在于指出了一條道路,而是對(duì)解決這些問題的各種可能性展開了探索,為當(dāng)時(shí)的中國(guó)擺出了各種不同的選擇!拔逅摹睍r(shí)期各種政治思潮非常復(fù)雜,但這種復(fù)雜正是最大范圍地反映了中國(guó)所具有的五彩紛呈、激動(dòng)人心的可能性。
90年后的中國(guó)仍在尋找答案
“五四”本身是一個(gè)非常復(fù)雜的東西,它不是一元的,而是包含著多元化的政見、思潮和辯論。一概而論“五四精神”是走入了誤區(qū)。
時(shí)代周報(bào):“德先生”和“賽先生”是“五四”最經(jīng)典的詞匯之一,也可以說是最重要的思想,或者說是救國(guó)道路,這兩個(gè)詞在90年后的今天看來仍然普遍適用,“科學(xué)”和“民主”兩個(gè)詞有時(shí)甚至如此自然,以至于人們想都不用多想就可以脫口而出。而在當(dāng)時(shí),“德先生”和“賽先生”是如何提出來的?你認(rèn)為它和今天我們掛在口頭上的民主、科學(xué)是一個(gè)意思嗎?
米德:我想這里要區(qū)分當(dāng)時(shí)中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)和其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)。那時(shí)的中國(guó)是半殖民地,印度、南非是完全的殖民地,都有獨(dú)立的愿望,都有反對(duì)帝國(guó)主義的訴求,但是它們反對(duì)帝國(guó)主義的方式不一樣。中國(guó)的辦法,是“德先生”和“賽先生”,印度采用的是“宗教”,雖然印度獨(dú)立運(yùn)動(dòng)不是一場(chǎng)“宗教”運(yùn)動(dòng),甘地本人也沒有宗教偏見,但是他對(duì)宗教的問題感興趣,他以宗教認(rèn)同方式發(fā)動(dòng)獨(dú)立運(yùn)動(dòng),反對(duì)英國(guó)殖民政府。中國(guó)沒有這個(gè)機(jī)會(huì),中國(guó)當(dāng)時(shí)雖然也有各種宗教存在,但是在“救國(guó)”的問題上,宗教沒有什么角色可以扮演。而在南非,“種族”是一個(gè)重要的社會(huì)問題,南非的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)從區(qū)分黑人和白人入手,而這個(gè)問題在中國(guó)也是不存在的。
中國(guó)“五四”時(shí)期的救國(guó)方式,廣泛的政治參與和科學(xué)技術(shù)的革新得到了空前的重視,這兩點(diǎn)生動(dòng)反映的,就是陳獨(dú)秀所說的“德先生”和“賽先生”。把“德先生”和“賽先生”同時(shí)提出來,這是一個(gè)很獨(dú)特的組合,是一個(gè)中國(guó)創(chuàng)造。如果你看看別的國(guó)家,比如印度,我想他們的甘地對(duì)“民主”可能感興趣,但是對(duì)“科學(xué)”他真的不感冒,他甚至發(fā)動(dòng)國(guó)貨運(yùn)動(dòng),提倡印度人自力更生,這可能與印度在當(dāng)時(shí)沒有發(fā)生內(nèi)部的戰(zhàn)爭(zhēng)有關(guān),而中國(guó)同時(shí)碰到了內(nèi)部和外部戰(zhàn)爭(zhēng),每當(dāng)戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生,人們就重視起科學(xué)技術(shù)的問題來。
時(shí)代周報(bào):我們中國(guó)人說起“五四”,耳熟能詳?shù)闹黝}還有“破除禮教”、“全盤西化”等,但是我感到吃驚的是,你的書里卻認(rèn)為這些都是被誤讀了的“五四”,你認(rèn)為這些說法問題在哪里?
米德:在反對(duì)儒家傳統(tǒng)的問題上,也許中國(guó)人通常的說法是,五四啟蒙運(yùn)動(dòng)發(fā)動(dòng)中國(guó)人反抗落后的、壓迫的、家長(zhǎng)式的儒家文化。但其實(shí)這個(gè)不是事實(shí),實(shí)際上只有少數(shù)幾個(gè)最為激進(jìn)的五四參與者是徹底反對(duì)儒家的,而大部分人認(rèn)為應(yīng)該改良中國(guó)傳統(tǒng)以適應(yīng)新的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。正像20世紀(jì)60年代的美國(guó)不僅是越戰(zhàn)勝利的美國(guó),同時(shí)也是反越戰(zhàn)游行深入人心的美國(guó)一樣,“五四”也不能僅僅總結(jié)為所謂的“進(jìn)步”力量勝過“保守”力量,至少在思想領(lǐng)域,當(dāng)時(shí)同時(shí)并存著各種思潮。
關(guān)于西化的問題,“五四”時(shí)期很多中國(guó)人傾慕所謂的“西方”,但是,他們絕大部分并不熱衷于“西化”,即使是“五四”中最激烈地反對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的人。而且,中國(guó)人感興趣的歐洲世界,常常不是最強(qiáng)大的英國(guó)、法國(guó)等西歐國(guó)家,而是新近從帝國(guó)主義的鐵蹄下獲得解放的東歐國(guó)家,比如土耳其、捷克斯洛伐克。因?yàn)檫@些國(guó)家做到了當(dāng)時(shí)的中國(guó)想做而還沒有做到的事情,中國(guó)的思想家希望借鑒它們的經(jīng)驗(yàn)。
時(shí)代周報(bào):這些年來,中國(guó)的思想界開始在批判地思考“五四”影響,如果說在過去對(duì)“五四”持高度肯定的態(tài)度的話,那么現(xiàn)在似乎又有走向過度否定的危險(xiǎn),有學(xué)者甚至認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)的許多問題是“五四”開出的“惡之花”,當(dāng)下中國(guó)各種無(wú)法解決的問題都是“五四”激進(jìn)主義帶來的,你認(rèn)為這是理性的態(tài)度嗎?
米德:批評(píng)“五四”不是最近才有的事情,在中國(guó)20世紀(jì)的歷史上這個(gè)聲音一直存在,比如在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)期間,蔣介石就曾說“五四”引進(jìn)的外來思想對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)是一種污染。但是我想說的是,“五四”本身是一個(gè)非常復(fù)雜的東西,它不是一元的,而是包含著多元化的政見、思潮和辯論。一概而論“五四精神”就走入了誤區(qū)。所以每次我聽到當(dāng)下的中國(guó)學(xué)者批評(píng)“五四”,我認(rèn)為他們都是從自己的情況出發(fā),根據(jù)自己的需要取“五四”的某一個(gè)方面進(jìn)行批評(píng),這就像另外一些人在另外一些時(shí)候取“五四”的某一些方面進(jìn)行弘揚(yáng)。比如,“五四”有一個(gè)方面是反對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)文化,在上世紀(jì)60年代的“文革”期間,有一些人就借“五四”的這個(gè)方面來號(hào)召大眾“批孔”,認(rèn)為反對(duì)儒家是“五四精神”,但這只是“五四”的一個(gè)方面,一種思想,一部分人的觀點(diǎn),而不是全部。所以我想,他們批評(píng)的是他們想要批評(píng)的,因?yàn)椤拔逅摹庇心敲炊嗟牟灰粯拥臇|西。
時(shí)代周報(bào):是不是可以這樣理解:你是說“五四”更多的是一個(gè)會(huì)診而不僅僅是某一個(gè)處方,是一個(gè)包羅萬(wàn)象的容器而不僅僅是某一樣?xùn)|西?
米德:“五四”的力量不在于某一條道路、某一個(gè)思想,而是思想、道路的百花齊放,這是最重要的事情!拔逅摹钡闹匾圆皇且?yàn)樗岢隽耸裁唇鉀Q方案,而是因?yàn)樗鼘?duì)中國(guó)道路的各種可能性展開探索。
來源:《時(shí)代周報(bào)》,天益網(wǎng)受權(quán)發(fā)布
熱點(diǎn)文章閱讀