南都周刊記者·王宏宇 北京報(bào)道 攝影·秦斌

　　陳志武：美國(guó)耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融學(xué)終身教授，金融學(xué)和金融資產(chǎn)定價(jià)領(lǐng)域最活躍的學(xué)者之一。2000年，一項(xiàng)頗得全球經(jīng)濟(jì)學(xué)家首肯的世界經(jīng)濟(jì)學(xué)家排名出爐，在前1000名經(jīng)濟(jì)學(xué)家中，陳志武排名第202位。

　　陳志武新書(shū)《金融的邏輯》2009年8月出版,從財(cái)富的文化和制度基因角度解讀資本市場(chǎng)和股市密碼,剖析了金融危機(jī)的起因與可能的走向，駁斥了曾流行一時(shí)的《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》一書(shū)的金融“陰謀論”。

　　對(duì)一直倡導(dǎo)“國(guó)退民進(jìn)”的陳志武來(lái)說(shuō)，錯(cuò)誤的反思金融危機(jī)，導(dǎo)致新一輪被強(qiáng)化的“國(guó)進(jìn)民退”，是改革的回潮，而這比危機(jī)本身更可怕。

　　“我要在咖啡里加奶。”服務(wù)員去而復(fù)還，拿來(lái)的仍然是糖。陳志武只有無(wú)奈地笑。

　　也許這就是所謂的“國(guó)情”�，F(xiàn)在的他，已經(jīng)不像幾年前那樣容易激動(dòng)。那時(shí)，他會(huì)為一輛給“警民和諧座談會(huì)”開(kāi)路的警車(chē)沖冠一怒，會(huì)在聊到制度缺失帶給人民困難時(shí)落淚，會(huì)在點(diǎn)評(píng)“郎顧之爭(zhēng)”時(shí)說(shuō)郎是“庸醫(yī)”。

　　而現(xiàn)在的他，碰到“背后說(shuō)自己很多壞話”的“新左派”經(jīng)濟(jì)學(xué)家時(shí)，也可以微笑著說(shuō)“蠻好蠻好”。在這個(gè)有著濃重眉毛的湖南籍經(jīng)濟(jì)學(xué)家身上，已經(jīng)很難找到20多年前耶魯大學(xué)周末派對(duì)上，那個(gè)中國(guó)籍“迪斯科舞王”的背影。

　　8月初的北京，記者面前的陳志武靠在椅背上，一臉疲憊。最近的他接受了太多采訪，話題大多圍繞反思此次金融危機(jī)。在采訪中和博客上，陳志武一再?gòu)?qiáng)調(diào)，不能因?yàn)榻鹑谖�機(jī)，就認(rèn)為由國(guó)家主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)，比自由市場(chǎng)更有優(yōu)勢(shì)。

　　“接下來(lái)很多改革的壓力就沒(méi)有了，反倒是往回走的動(dòng)力。我很擔(dān)心的是，接下來(lái)的幾年，中國(guó)的改革進(jìn)程特別是法治方面，會(huì)出現(xiàn)倒退。”在陳志武看來(lái)，這是必須警惕的。他反復(fù)提到同一句話：“人的本質(zhì)，是不見(jiàn)棺材不落淚”。

　　但這一切，并非是一個(gè)來(lái)自耶魯大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授所能改變的。

　　他畢竟不是郎咸平。盡管在陳看來(lái)，郎“口才讓人激動(dòng)，但內(nèi)容枯燥”。“我的演講不如寫(xiě)作，說(shuō)出來(lái)的不如寫(xiě)出來(lái)的，快速思辯不如靜下來(lái)慢慢思考出來(lái)的。”陳志武笑著說(shuō)。

　　但真正的命題是“做一個(gè)什么樣的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”。年輕時(shí)讀過(guò)的弗里德曼和哈耶克，成為他追尋的目標(biāo)。

　　“作為學(xué)者，最主要的任務(wù)，不應(yīng)側(cè)重于執(zhí)政者是不是能接受你的經(jīng)濟(jì)觀點(diǎn)，接受你的政策建議。那是第二位重要的。為了讓以后更進(jìn)一步改革變?yōu)榭赡�，今天做學(xué)問(wèn)的老師，必須做很多知識(shí)上的鋪墊和普及工作，有了更廣泛的社會(huì)基礎(chǔ)，更多人的理解，這種情況下的改革，一旦推出，成功概率更高�！标愔疚湔f(shuō)。

　　也許正出于這樣的想法，陳志武不久前出了一本書(shū)：《24堂財(cái)富課》，內(nèi)容整理自他和14歲女兒關(guān)于商業(yè)模式的對(duì)話。他希望中國(guó)的下一代，可以從書(shū)中了解到“經(jīng)濟(jì)學(xué)者所關(guān)心的對(duì)社會(huì)有實(shí)際意義的問(wèn)題”。

　　讓陳志武高興的是，他的新書(shū)《金融的邏輯》也終于出版。這是陳志武將研究方向轉(zhuǎn)向金融史的開(kāi)始。他已經(jīng)40多歲，這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)者的黃金年齡，他要騰出更多精力，“做更基礎(chǔ)性的研究”。一本研究中國(guó)資本化歷程的書(shū)也已排入日程。

　　“歷史的價(jià)值，不只是整理一手資料�！标愔疚湔f(shuō)，“更重要的，是通過(guò)整理，證明和證偽，發(fā)現(xiàn)新的知識(shí)。”

　　南都周刊專訪陳志武

　　還有一波買(mǎi)股票的機(jī)會(huì)

　　南都周刊：在您看來(lái)，中國(guó)已經(jīng)率先走出金融危機(jī)了嗎？

　　陳志武：這一輪經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，很明顯是借著政府打的強(qiáng)心針，通過(guò)花錢(qián)搞基礎(chǔ)設(shè)施、工業(yè)大項(xiàng)目來(lái)推動(dòng)，長(zhǎng)久來(lái)看，結(jié)構(gòu)性問(wèn)題很?chē)?yán)重。

　　如果國(guó)際貿(mào)易不能很快復(fù)蘇，國(guó)內(nèi)消費(fèi)不能通過(guò)民有化改革刺激，這一輪政府推動(dòng)的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)能繼續(xù)提升，未來(lái)產(chǎn)能過(guò)剩，會(huì)引發(fā)危機(jī)。比如說(shuō)十大行業(yè)振興計(jì)劃，目前7萬(wàn)多億信貸，總體效果不僅沒(méi)有降低對(duì)出口依賴，反而加強(qiáng)了。我就不知道這個(gè)游戲怎么玩下去。

　　南都周刊：有很多分析認(rèn)為金融危機(jī)過(guò)后，會(huì)發(fā)生通脹。

　　陳志武：大家都在發(fā)票子，但我們比美國(guó)發(fā)得更快。明年初之前，美國(guó)都不會(huì)有通脹的明顯苗頭。但是在中國(guó)，通脹實(shí)際上發(fā)生了。我夫人逛街回來(lái)說(shuō)，最近，不只是房?jī)r(jià)、股票漲了很多，很多日用品也都漲價(jià)了。我真的懷疑公布的那些數(shù)據(jù)。

　　前些天看一篇文章，說(shuō)外資銀行今年上半年在華信貸，相對(duì)去年底壞賬比例上升了幾個(gè)百分點(diǎn)，而中資銀行的壞賬減少400多億元人民幣。也許有人說(shuō)，中資銀行放貸對(duì)象是大型的國(guó)企和民企，外資銀行主要是中小民企，所以中資銀行出問(wèn)題的可能性比較小。不過(guò)，我很懷疑這種說(shuō)法。

　　南都周刊：對(duì)于此前漲勢(shì)兇猛的股市，您怎么看？

　　陳志武：我覺(jué)得今年到明年還會(huì)有一波買(mǎi)股票的機(jī)會(huì)。這一輪股市上漲，和信貸不斷放松關(guān)系緊密。即使股市現(xiàn)在跌下來(lái)，已經(jīng)放出去的信貸已經(jīng)非常多，足夠讓這一輪股市上漲維持相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。

　　危機(jī)減小了改革壓力

　　南都周刊：目前是不是很難看到政策短時(shí)間內(nèi)發(fā)生本質(zhì)改變？

　　陳志武：在我看來(lái)，不應(yīng)該從金融危機(jī)得出國(guó)家主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)，比自由市場(chǎng)更有優(yōu)勢(shì)的結(jié)論。回顧過(guò)去30年改革取得的成績(jī)，不是來(lái)自國(guó)有企業(yè)，而是因?yàn)檎�府越�?lái)越多地退出市場(chǎng)，民間自主創(chuàng)業(yè)權(quán)利放大，經(jīng)濟(jì)自由空間增多。但遺憾的是很多人得出了相反的結(jié)論。

　　正因?yàn)槿绱�，這次金融危機(jī)，總體上讓民主憲政改革、基礎(chǔ)產(chǎn)權(quán)制度改革的壓力，比此前減小了很多。正在發(fā)生的被強(qiáng)化的國(guó)進(jìn)民退，本身就是倒退。如果稍微不注意，就會(huì)有本質(zhì)上的回潮，大家都要意識(shí)到這點(diǎn)。

　　南都周刊：在您看來(lái)，國(guó)進(jìn)民退已經(jīng)成為現(xiàn)實(shí)了？

　　陳志武：民營(yíng)企業(yè)特別是中小民企，這次沒(méi)有得到太多信貸，而因?yàn)樽罱鼛讉�(gè)月放貸多，以后貸款會(huì)更加困難。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)萎縮，將在今后更多地反映出來(lái)。由此產(chǎn)生的直接結(jié)果是，國(guó)進(jìn)民退進(jìn)一步加快。

　　南都周刊：在國(guó)退民進(jìn)的模式中，如果要推動(dòng)改革繼續(xù)前進(jìn)，除了民有化改革，很難避開(kāi)土地流轉(zhuǎn)。

　　陳志武：對(duì)。特別是想要轉(zhuǎn)變中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，改變過(guò)度依賴出口現(xiàn)狀，除了民有化改革必須進(jìn)行外，農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)市場(chǎng)也必須放開(kāi)，同時(shí)允許土地使用權(quán)可以抵押、借貸，否則農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的活力、農(nóng)民的財(cái)富和收入基礎(chǔ)就不可能有。

　　南都周刊：但是在很多所謂“新左派”看來(lái)，您提倡的國(guó)退民進(jìn)，很難避免放開(kāi)土地流轉(zhuǎn)后，發(fā)生歷史上“羊吃人”的圈地運(yùn)動(dòng)。

　　陳志武：這種擔(dān)憂，從共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)開(kāi)始一直到現(xiàn)在，都是阻擋土地使用交易市場(chǎng)推出的主要理由。它基于歷史現(xiàn)象認(rèn)為，土地私有制讓很多農(nóng)民從開(kāi)始借貸，到抵押土地，再到還不起錢(qián)，地主兼并土地，更多農(nóng)民變成佃農(nóng)，土地過(guò)度集中后，佃農(nóng)和地主矛盾激化，以至于推翻地主政權(quán)。

　　但實(shí)際情況并不是這樣。清華大學(xué)秦暉教授收集的很多史料顯示，中國(guó)歷史上真正土地集中度最高的明清時(shí)期，廣東、福建、浙江等沿海省份土地集中度全國(guó)最高，工商業(yè)發(fā)達(dá)；
河南、湖北、湖南、江西等內(nèi)陸省份土地最分散，自耕農(nóng)比重高。但哪些省份是革命發(fā)源地？恰恰是土地集中度低的內(nèi)陸省份。

　　南都周刊：國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)表議論往往相互矛盾，互相之間非議很多。您希望做一個(gè)怎樣的經(jīng)濟(jì)學(xué)家？

　　陳志武：自重，自尊，這是最起碼的。我現(xiàn)在也約束自己，一般不太給投資建議。建議大眾不要太聽(tīng)信經(jīng)濟(jì)學(xué)家的投資建議。因?yàn)樗麄兗葲](méi)做過(guò)企業(yè)，也難以做到每天跟蹤市場(chǎng)。

　　當(dāng)然，人應(yīng)該自由發(fā)表觀點(diǎn)。但是中國(guó)更多的是經(jīng)濟(jì)師。很多人不是真正去發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)，很少去做研究，而是為政府部門(mén)出主意。國(guó)內(nèi)大學(xué)，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)教授主要的日�；顒�(dòng)是做項(xiàng)目。研究具體問(wèn)題，這是經(jīng)濟(jì)工程師做的事，不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家要做的，對(duì)人類經(jīng)濟(jì)規(guī)律的發(fā)現(xiàn)沒(méi)有任何意義。

　　原載《南都周刊》344期 2009年8月21日

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