陸昕（以下簡(jiǎn)稱“陸”）：父母的性格特質(zhì)一般會(huì)對(duì)孩子產(chǎn)生較大影響，這方面在您身上是如何表現(xiàn)的呢？

　　王緝思（以下簡(jiǎn)稱“王”）：父親影響我的是思維的理性，勤于思考、善于分析以及對(duì)語言、文字運(yùn)用的考究。我力求做到中英文的使用不產(chǎn)生任何錯(cuò)誤，幾乎成了一種“潔癖”。這也帶來很多煩惱，比如，播音員念錯(cuò)一個(gè)字，哪怕是聲調(diào)不準(zhǔn)確，我都受不了。我母親是蘇州人，聰明、機(jī)敏，很會(huì)處理方方面面的關(guān)系。言傳身教之下使得我待人處事有時(shí)候偏粗心，有時(shí)候又很細(xì)心，比較注意平衡，不太偏激。

　　陸：您的父親王力先生是我國著名的語言學(xué)家，享有很高的聲譽(yù)。書香門第的家庭背景給您留下哪些精神財(cái)富？

　　王：坦率地講，“萬般皆下品，惟有讀書高”，我一直認(rèn)為做學(xué)問或者從事教育工作是天底下最崇高的事業(yè)。所以，當(dāng)有些人把“研究國際政治”與“搞政治”混為一談，并因此說我們這個(gè)領(lǐng)域的學(xué)者是“搞政治的”時(shí)，我很不高興。我不是搞政治的，我是研究別人怎么搞政治的。我只是以學(xué)者的眼光，從學(xué)術(shù)的觀點(diǎn)去看待政治，并沒有真正投入進(jìn)去成為其中的一部分。冷眼旁觀的結(jié)果是永遠(yuǎn)不可能全身心投入。比如，某件事情從道德的觀點(diǎn)來看是錯(cuò)的，但是從所謂的國家利益來看它可能就是對(duì)的。于是，對(duì)許多問題我已經(jīng)很難做出價(jià)值判斷，我只是分析怎么做更合理。所以，我總是覺得從道德上來講，做學(xué)問比其他工作要更高一層。這是一個(gè)知識(shí)分子的想法，我知道是一種偏見，但是仍然不容易擺脫。我父親在文化大革命期間挨整的時(shí)候不得不低頭。我挨整的時(shí)候也得低頭，但心里不服氣。對(duì)一些在形式邏輯上都講不通還硬說是真理的東西，我絕對(duì)沒法接受。這種知識(shí)分子的良心、責(zé)任感和尊嚴(yán)是家庭留給我最大的精神財(cái)富。

　　陸：這種影響也注定了在文化大革命中，與其他同齡人相比，您的內(nèi)心更受折磨吧？

　　王：舉個(gè)例子吧，我讀《往事并不如煙》時(shí)內(nèi)心極為復(fù)雜。因?yàn)槲业募彝ジ鷷�里描繪的章伯鈞、羅隆基的家庭有些相像，雖然沒有西化、貴族化到那個(gè)程度。身處這樣家庭的同時(shí)，我接受的卻是那樣一種教育，它告訴我知識(shí)階層的這些東西都是資產(chǎn)階級(jí)的，是應(yīng)該批判的。于是，我當(dāng)時(shí)也想要背叛家庭做一個(gè)徹底的無產(chǎn)階級(jí)革命戰(zhàn)士。但回過頭來再想，那些曾經(jīng)批判的東西又都是值得回味的�？梢哉f，我就在這種矛盾中稀里糊涂地渡過了自己的整個(gè)少年時(shí)代。

　　當(dāng)然，我終歸沒有做到參與“打、砸、搶”，參與批斗自己的父親，但是我親眼看見別人怎么批斗他。這一段是不容回憶的，只是揪心地痛，只能說這就是時(shí)代、命運(yùn)，是人對(duì)自己的一種折磨。我想跟父親劃清界限，響應(yīng)毛主席的號(hào)召，那就應(yīng)該參與其中批斗他，但這又是我根本無法強(qiáng)迫自己去做的�？墒�，我還是親眼看著別人批斗他。現(xiàn)在后悔嗎？我很難理得清。

　　陸：自愿去內(nèi)蒙古插隊(duì)?wèi)?yīng)該算是您個(gè)人背叛家庭的最重要一步吧？

　　王：當(dāng)時(shí)確實(shí)是自愿的。第一，要改造自己。第二，邊疆是一個(gè)很吸引人的地方，能夠讓我遠(yuǎn)離城市，重新做人。第三，生活所迫，父親工資停了，組織上給我一個(gè)月15 元的生活費(fèi)，在城里實(shí)在混不下去了，急切地想要離開。從1966 年到1968 年的兩年多時(shí)間里我吃過哪幾頓飽飯，現(xiàn)在依然記得清清楚楚。

　　1968 年我到內(nèi)蒙古插隊(duì)，做了7 年農(nóng)牧民，從事各種體力勞動(dòng)。之后又到河南繼續(xù)插隊(duì)，還在河南當(dāng)了兩年多電焊工。這期間我接觸了最普通的老百姓，直到今天還跟他們有一種血肉相連之感。這與我父親那些知識(shí)分子內(nèi)心里自覺不自覺的精英意識(shí)絕不一樣。他們不太體會(huì)普通老百姓的疾苦，但我知道了，而且是在20-30 歲——人生最金色的年華。那10 年里，我?guī)状蜗朐诔鞘欣镎覀�(gè)工作，但都因?yàn)榧彝コ錾韱栴}失敗了，上大學(xué)更沒希望。

　　陸：有些人會(huì)由此而變得憤世嫉俗，人生觀、價(jià)值觀越來越悲觀、消極，甚至扭曲，您呢？

　　王：我內(nèi)心也非常憤憤不平，但并未因此對(duì)工人、農(nóng)民和牧民有任何的偏見，而是更加對(duì)他們充滿了感情。這10 年的經(jīng)歷讓我知道了老百姓是如何過日子的，什么才是他們真正需要的。所謂國家利益，他們心里也有一桿秤。因此，和平、穩(wěn)定、繁榮以及公平、正義，這些都是我所追求的。我不贊成打著國家利益的旗號(hào)實(shí)際上卻在做損害老百姓切身利益的事情。對(duì)那種非常表面的民族主義，對(duì)那些蓄意煽動(dòng)仇恨的做法，我無論如何都沒法接受。巴勒斯坦和以色列之間的民族仇殺，真正受苦的不是那些高喊口號(hào)的煽動(dòng)者，而是老百姓！這就是我的價(jià)值觀，它已深深植入我的內(nèi)心，出于家庭傳統(tǒng)，也出于我這10 年的經(jīng)歷。

　　陸：這些經(jīng)歷以及由此而形成的價(jià)值觀也深深地影響了您的政治哲學(xué)吧？尤其您現(xiàn)在從事的又是這樣一個(gè)跟政治緊密聯(lián)系的工作。

　　王：當(dāng)然。我堅(jiān)信中國應(yīng)該走現(xiàn)代化的道路，應(yīng)該是一個(gè)民主的、法治的、講人權(quán)的社會(huì)。過去的家庭和經(jīng)歷已經(jīng)塑造了我，告訴了我什么情況出現(xiàn)的時(shí)候中國必會(huì)遭難。中國的劫難必然也是我個(gè)人的劫難。這絕不僅僅是我個(gè)人的命運(yùn)，而是整個(gè)知識(shí)分子的命運(yùn)、人民的命運(yùn)、國家的命運(yùn)。于是，我堅(jiān)決地用自己的方式阻止這種情況的發(fā)生。比如，誰要再把中國拖回到“文化大革命”，我堅(jiān)決不同意，豁出去自己一條命也要拼到底！這就是我的政治哲學(xué)，它跟我的學(xué)術(shù)良心是連在一起的。這一信條在我心里非常明確，絕不含糊，且從未動(dòng)搖。

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　　陸：
1977 年您考入北京大學(xué)（以下簡(jiǎn)稱“北大”）國際政治系，一年之后就讀本校碩士研究生，之后留在北大國政系任教，以美國外交和中美關(guān)系為自己的研究方向。這期間您曾到英國和美國的多所大學(xué)做訪問學(xué)者，這幾段海外訪學(xué)的經(jīng)歷在您的學(xué)術(shù)生涯中應(yīng)該比較重要吧？

　　王：進(jìn)北大讀書，學(xué)國際政治這個(gè)專業(yè)，包括以中美關(guān)系和中國外交為自己的研究方向，對(duì)我來說都是出于偶然，沒有什么自我選擇。讀本科的時(shí)候我已經(jīng)30 歲了，為了節(jié)省時(shí)間我才提前攻讀碩士學(xué)位。

　　1982～1983 年在牛津大學(xué)進(jìn)修的一年對(duì)我做學(xué)問有很大的幫助，英語水平的提高只是其中一方面。記得我曾在一篇讀書筆記中使用了“世界上愛好和平的國家”的說法，我的指導(dǎo)老師就質(zhì)問我什么是判斷“愛好和平的國家”的標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)此，我至今記憶猶新。從此，我寫文章就很忌諱使用一些先入為主的政治判斷。類似這樣的點(diǎn)滴感觸對(duì)我影響非常大，使得我之后做任何一個(gè)判斷，寫任何一個(gè)注解都極為謹(jǐn)慎。老實(shí)講，這之前我寫文章挺快，可自從到了英國（當(dāng)然后來跟美國人的接觸也有影響），我寫東西就極慢了。一種新想法的提出總會(huì)有人反對(duì)，關(guān)鍵是你是否已經(jīng)對(duì)所有可能的批評(píng)意見都深思熟慮過了。

　　陸：
1991 年您離開北大到了中國社會(huì)科學(xué)院美國研究所（以下簡(jiǎn)稱“社科院美國所”）工作，學(xué)校與科研機(jī)構(gòu)不同的氛圍對(duì)您個(gè)人的學(xué)術(shù)研究有什么影響？

　　王：在社科院美國所時(shí)的主要關(guān)注點(diǎn)就是美國問題，相對(duì)而言更貼近政策層面。在北大就是教書為主，自然更重視理論和方法。所以，在社科院我得以更多地了解一些政策構(gòu)想，比如說臺(tái)灣問題、中美關(guān)系、對(duì)美國全球戰(zhàn)略的分析等等，這就使我看問題比較貼近實(shí)際。在學(xué)校時(shí)，我總會(huì)想中美關(guān)系應(yīng)該是什么樣；
但在社科院，我就知道它為什么不是這個(gè)樣。當(dāng)我想它應(yīng)該是什么樣的時(shí)候，我就告訴自己這沒有意義，因?yàn)橛行┙Y(jié)構(gòu)性的原因使得它實(shí)際上不可能是如此，于是就開始不去這樣想問題。

　　陸：作為社科院美國所原所長(zhǎng)，談到您的前兩任李慎之和資中筠，在精神層面您跟他們是否有一種傳承？

　　王：李慎之先生和資中筠老師對(duì)我影響很大。他們對(duì)做學(xué)問充滿了興趣，同時(shí)又有一種強(qiáng)烈的人文關(guān)懷和那種作為學(xué)術(shù)精英、社會(huì)精英的魅力。研究國際政治要有一種對(duì)國家、社會(huì)和人民的終極關(guān)懷，不能說它是一種純學(xué)問。知識(shí)本身有很多樂趣，但是知識(shí)以外還有某些目的。我也曾有過“為知識(shí)而知識(shí)”的追求，一心想做個(gè)純學(xué)者。所以，做社科院美國所行政工作之初，我心里并不樂意，尤其是工作上遇到各種麻煩的時(shí)候。我把不想做行政工作的想法告訴李慎之先生，他對(duì)我說做純學(xué)者是不可能的，做一些行政工作反而對(duì)理解政治有好處。他的這些話對(duì)我影響很大。實(shí)際上，行政工作涉及的就是權(quán)力和利益的分配問題，是相對(duì)小范圍內(nèi)的政治。身處一個(gè)單位決策者的崗位，我才體會(huì)到?jīng)Q策是一個(gè)怎樣復(fù)雜的過程，什么可行，什么不可行。此外，工作的原因使我有機(jī)會(huì)接觸到一些國內(nèi)外的高級(jí)官員。通過這些面對(duì)面的接觸，我能夠在一定程度上了解他們是什么樣的人，有什么樣的思維方式。這些對(duì)理解政治很有幫助。另一方面，我永遠(yuǎn)不可能全身心投入到政治當(dāng)中，因?yàn)槲铱偸菐е鴮W(xué)術(shù)的眼光來看待它，把它當(dāng)做我的研究對(duì)象。在這一點(diǎn)上，李慎之先生和資中筠老師都是如此。

　　陸：作為美國問題專家，您認(rèn)為自己獨(dú)特的眼光或者視角是什么？

　　王：我欣賞美國的思想文化傳統(tǒng)，但是拿美國的主流價(jià)值觀去衡量它的一些國際行為和國內(nèi)現(xiàn)象也有許多不符之處。因此，我對(duì)美國有很多批評(píng)。有些人認(rèn)同它的主流價(jià)值觀但是不去批評(píng)它的一些與之不符的做法，也有些人根本不認(rèn)同它的價(jià)值觀，或者根本不去考慮它是否有價(jià)值觀這個(gè)問題。對(duì)美國政治的看法，很多人只是從強(qiáng)權(quán)政治、霸權(quán)主義的角度，但我更多的是看到這體現(xiàn)的其實(shí)是價(jià)值觀的沖突。美國也是一個(gè)有血、有肉、有性格的國家，不是一個(gè)純粹的強(qiáng)權(quán)政治、追求物質(zhì)利益的國家。當(dāng)然，它有欺侮弱者不講道理的一面，總自以為是地認(rèn)為自己是在拯救別的國家。對(duì)美國人的意識(shí)形態(tài)、宗教信仰以及美國的自由主義、保守主義，我認(rèn)為自己的體會(huì)是比較深的。我甚至講過這樣的話，美國人也未必承認(rèn)，大意是：美國跟中國最大的差別就在于美國人多數(shù)信神而中國人多數(shù)不信神。

　　陸：長(zhǎng)期研究某個(gè)國家就潛移默化地會(huì)對(duì)它產(chǎn)生一些好感，這種說法適用于您嗎？

　　王：相比其他國家來說，我確實(shí)對(duì)美國比較有好感，與其說是對(duì)個(gè)人，不如說是對(duì)它民族氣質(zhì)的一種認(rèn)同。這就使我能夠用美國人所理解的方式告訴他們中國人是怎么想的，我是怎么想的。良好的溝通建立在相互理解的基礎(chǔ)上。如果我們一味地說美國人只追求私利和霸權(quán)，那彼此就沒有對(duì)話的基礎(chǔ)了，因?yàn)槲覀円呀?jīng)把對(duì)方的動(dòng)機(jī)全部否定了。其實(shí)，每個(gè)國家就像每個(gè)人一樣，都認(rèn)為自己的動(dòng)機(jī)并沒有那么壞。當(dāng)你說對(duì)方是個(gè)壞人、對(duì)你不懷好意的時(shí)候，怎么可能溝通呢？

　　陸：您如何看待或者定義國際關(guān)系研究？

　　王：在美國做訪問學(xué)者期間我讀了很多國際政治理論方面的書，但我覺得對(duì)我啟發(fā)最大的是羅伯特·阿爾特和羅伯特·杰維斯主編的一本論文集《國際政治》，體現(xiàn)了他們研究國際政治的思路。他們將國際關(guān)系學(xué)分成4 個(gè)部分：國際體系、國際安全、國際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、外交政策研究。我過去在北大教國際政治理論這門課時(shí)基本就是沿著這個(gè)思路。但是，由于我在英國做過關(guān)于民族主義的研究，我就又加了一個(gè)相當(dāng)于現(xiàn)在說的“民族、宗教問題”的部分。對(duì)此我至今仍挺得意，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候的國際政治學(xué)者很少關(guān)注這個(gè)問題，但是現(xiàn)在它已經(jīng)越來越重要。于是，這就逐漸形成了我看國際政治的思路，教課、看待具體問題都是如此。從上往下看，格局、體系是宏觀層面的，國家是微觀層面的。但還要學(xué)會(huì)從里往外看，即了解一個(gè)國家的內(nèi)部政治，知道它的外交政策是怎么形成的以及內(nèi)政、外交之間的關(guān)系，也就是從單元到體系，從外交政策到世界政治。從里往外看，從外往里看，看什么？一大分支是經(jīng)濟(jì)，一大分支是安全。但從整個(gè)人類來看，生存、發(fā)展就完美了嗎？不，人還需要有感情。于是就出現(xiàn)了民族、宗教問題，“你是誰”、“歸屬于誰”的問題。人其實(shí)追求3 種東西：

　　第一，和平的環(huán)境，生存安全。第二，幸福的生活，即所謂物質(zhì)享受。第三，精神信仰，社會(huì)公正，這個(gè)與前兩個(gè)是不可互換的。我同意和平與發(fā)展是當(dāng)代的主題，是人類永恒的主題。但是，人類永恒的主題至少還有一個(gè)，那就是人的信仰，人對(duì)公平和正義的追求。對(duì)人類來說是如此，對(duì)國家來說也同樣適用。

　　陸：您似乎對(duì)“國際關(guān)系”這個(gè)稱謂本身就有些排斥。

　　王：按照我的理解，世界政治顧名思義是世界范圍內(nèi)的政治，包括國際政治和各國的國內(nèi)政治。比如美國政治研究，我把它看成世界政治中的一部分，日本、歐洲政治都是如此。但是，把它們放到國際關(guān)系的框架里好像不太適當(dāng)。不過，“國際關(guān)系”成了約定俗成的學(xué)科名稱，盡管不確切，也只好沿用下去。我基本上不用這個(gè)詞。人家問我是研究什么的，我會(huì)說我是研究國際政治或世界政治的。在英美學(xué)界，區(qū)域研究（area studies）與國際關(guān)系（IR）是并列的，但是二者的邊界已經(jīng)越來越模糊。

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　　陸：您很少做預(yù)測(cè)，但您是否愿意預(yù)見一下國際政治關(guān)系二三十年之后的景象？

　　王：我懷疑那時(shí)是否還有國際關(guān)系這個(gè)學(xué)科，也許它已經(jīng)跟其他學(xué)科融合在一起了。國際政治很難被稱之為一門學(xué)問，因?yàn)樗鼰o所不包，變量太多。當(dāng)然，做學(xué)問的人總是想預(yù)測(cè)未來，但是誰預(yù)測(cè)成功了呢？連蘇聯(lián)垮臺(tái)這類重大事件都沒有預(yù)測(cè)到的話，還是少吹牛為好。我做的研究都是被現(xiàn)實(shí)發(fā)生的情況牽著鼻子走，生活本身就是如此。

　　30 年后，這個(gè)學(xué)科如果依然是在目前的國際政治理論框架內(nèi)，那就怪了。不過，到那時(shí)我可能也不在了。我不是說國家要消亡，而是指國家的功能會(huì)發(fā)生變化。戰(zhàn)爭(zhēng)與和平問題已經(jīng)逐漸從大國關(guān)系中退出，大國合作取代了相互之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，大國之間的斗爭(zhēng)會(huì)采取別的方式。經(jīng)濟(jì)、能源、衛(wèi)生和環(huán)境保護(hù)等問題進(jìn)入國際政治的視野，如何觀察國際政治也要隨之而變。傳統(tǒng)的國際政治理論基本上還是想要解決大國之間的戰(zhàn)爭(zhēng)與和平問題，所以，當(dāng)這個(gè)問題不存在時(shí)，這個(gè)學(xué)科就面臨挑戰(zhàn)。

　　陸：您如何看待創(chuàng)建國際政治理論的“中國學(xué)派”這一問題？

　　王：談到所謂中國學(xué)派，首先要了解中國的國情，了解什么是中國特色。當(dāng)前，同國際政治有關(guān)的最大中國特色是中國是由共產(chǎn)黨來領(lǐng)導(dǎo)的，主流意識(shí)形態(tài)同西方不一樣。我曾經(jīng)對(duì)比過中、美兩國的大戰(zhàn)略：第一，美國制定大戰(zhàn)略不需要考慮它本身的意識(shí)形態(tài)問題，它的價(jià)值觀已經(jīng)非常明確。但是，我們把什么作為我們?cè)趪�際政治中的道德準(zhǔn)則，還很矛盾。第二，在中國，保持國內(nèi)的穩(wěn)定被擺在壓倒一切的位置上，而不像美國那樣優(yōu)先考慮自己在國際上的利益。第三，中國是一個(gè)發(fā)展中國家，發(fā)展道路和模式是我們制定大戰(zhàn)略時(shí)首先要考慮的國情，而美國則不需要。第四，美國不存在國家統(tǒng)一的問題。不講清楚中國是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的、國內(nèi)穩(wěn)定和發(fā)展壓倒一切的國家，一個(gè)尚未完全統(tǒng)一的國家，而去講國際政治理論的“中國學(xué)派”，很難構(gòu)建起來。

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　　陸：很多學(xué)者在年紀(jì)稍大些的時(shí)候都有一種向傳統(tǒng)文化回歸的傾向，或者說日趨保守，這條規(guī)律對(duì)您適用嗎？如果有，那它對(duì)您的國際政治研究有什么影響？

　　王：學(xué)者龐樸曾說，葛劍雄反對(duì)祭祀黃帝陵是因?yàn)楦饎π圻�年輕，等到20 年之后，葛劍雄也會(huì)同意。我不敢說是否會(huì)如此，但知道人的年齡增長(zhǎng)之后，會(huì)逐漸地保守、尋根。我當(dāng)然也是如此，隨著年紀(jì)的增長(zhǎng)就會(huì)想練練書法，看看古文，重讀一下中國歷史、世界歷史，這就是保守的表現(xiàn)。所以，不同年齡段之間永遠(yuǎn)有代溝，年輕時(shí)跟你們的想法一樣。簡(jiǎn)單講，西方的國際政治理論對(duì)年輕人有吸引力，因?yàn)樗�新鮮、理性、科學(xué)。但隨著年齡的增長(zhǎng)，我們就會(huì)感覺到不滿足，因?yàn)槲鞣降臇|西能夠說明西方的問題，卻未必能夠說明中國的問題。所以，就不再對(duì)所有新鮮的理論都充滿了興趣，而只是關(guān)注那些與中國有關(guān)的部分。我希望而且預(yù)言把西方的理論介紹到中國的工作大體應(yīng)該結(jié)束了，否則將是一種悲哀。

　　陸：您個(gè)人是否有理論流派上的歸屬感？

　　王：沒有。我對(duì)現(xiàn)存的西方理論都不滿意，因?yàn)槲覀冊(cè)诶碚搶用婧筒僮鲗用娑己茈y借鑒。這與我的切身經(jīng)歷和對(duì)社會(huì)的觀察有關(guān)。國際政治是冰山浮出水面能夠被人看見的那部分，而這個(gè)冰山有多大，為什么這么漂浮，要漂到哪兒去，都是由水面以下的部分決定的。國際政治應(yīng)該是世界政治或者世界政治與經(jīng)濟(jì)。所以，我們應(yīng)該自我反省一下對(duì)水面以下的冰山了解多少。我們必須要找這個(gè)學(xué)科的根基，這個(gè)根基就是整個(gè)人類社會(huì)和世界。中美關(guān)系決定于什么？當(dāng)然是決定于美國國內(nèi)、中國國內(nèi)和整個(gè)世界。如果只是描述中美關(guān)系，自然就不得要領(lǐng)。因此，首先要研究中國是一個(gè)什么樣的國家，有什么樣的歷史、文化傳統(tǒng)和國際環(huán)境。然后以這些現(xiàn)實(shí)為出發(fā)點(diǎn)，而不是以西方理論為出發(fā)點(diǎn)。我們?nèi)ソ梃b國外理論的時(shí)候，首先要想想這些理論能不能套到中國來，哪些能夠套到中國來。中國人和美國人看世界的方式是很不一樣的。

　　我沒有找到歸屬感的另一原因是我對(duì)政治學(xué)涉獵不深。我希望在政治哲學(xué)、政治發(fā)展、政治參與和政治民主等方面的基礎(chǔ)上形成我自己對(duì)這個(gè)學(xué)科的想法。這將是我未來的歸屬感，就是說用政治學(xué)的一般方法來指導(dǎo)我看國際問題。我非常佩服亨廷頓，他是政治學(xué)家，我覺得他對(duì)世界政治的了解超過研究國際關(guān)系的學(xué)者。我對(duì)他的佩服程度大大高于我對(duì)沃爾茲和摩根索的佩服。

　　陸：您對(duì)研究國際政治理論的學(xué)者似乎有些不屑，更推崇那些有深厚政治學(xué)功底的學(xué)者。

　　王：在我看來，研究國內(nèi)政治的人看問題更實(shí)際。我跟不少外國戰(zhàn)略家、外交官和謀士都談過國際關(guān)系理論對(duì)他們工作的意義，他們的態(tài)度才是不屑。我不敢也不能對(duì)自己的同行表示不屑。但是，國際政治不是一個(gè)陽春白雪的學(xué)問，它應(yīng)該實(shí)際一點(diǎn)。我不能否認(rèn)這些理論工作，只能說它對(duì)我做的政策研究沒有多少幫助。對(duì)于那些越來越抽象的理論，我覺得它們既不與我的研究相關(guān)，也不與我的知識(shí)體系相關(guān)。比如女權(quán)主義與國際關(guān)系，我從來不感興趣。我更感興趣的是政治思想史、比較政治學(xué)等。

　　陸：您現(xiàn)在這種更重視實(shí)際而對(duì)理論有些不屑的態(tài)度，是否也是思想上經(jīng)歷了一些變化后的結(jié)果呢？

　　王：非常明顯的變化。20 世紀(jì)80 年代中期在美國時(shí)，我的志向就是真正了解美國的國際政治理論研究，然后將它們介紹到中國。我覺得這是一門很大的學(xué)問。于是，到美國后我就起草了一封信，寫給這個(gè)領(lǐng)域內(nèi)的十二三位大家，回信的有10 位。我告訴他們我想把美國的國際政治研究介紹到中國，請(qǐng)他們幫我推薦10 本書和10 個(gè)學(xué)者的名字。其中，每一個(gè)學(xué)者都提到的是肯尼思·沃爾茲，其次是漢斯·摩根索。沒有一個(gè)提到奧克森伯格這樣的中國問題專家或者蘇聯(lián)問題專家。有一個(gè)學(xué)者還明確地寫道：“你問最好的學(xué)者是誰，那當(dāng)然是做理論研究的。”我就把他們推薦的那些書全部買來看，下了很大功夫。

　　但是后來思想上慢慢地產(chǎn)生了一些變化。我看到美國有那么多的大學(xué)和教授來從事這種專深的理論研究，而且有那樣良好的學(xué)科基礎(chǔ)和學(xué)術(shù)環(huán)境。這些中國都不具備。個(gè)人的精力是有限的，因此我要考慮如何把精力放在更適合我投入的地方。后來我看到國內(nèi)出版了很好的介紹美國國際政治理論的著作，我自然就不必再去做這個(gè)工作了。但我始終認(rèn)為不能滿足于只是引進(jìn)，引進(jìn)的最終目標(biāo)是應(yīng)用。我曾經(jīng)寫過一篇講理論研究的文章，其中提到中國人的指導(dǎo)思想是學(xué)以致用型的。我當(dāng)時(shí)有點(diǎn)鄙視這個(gè)“用”，但是后來思想上有所轉(zhuǎn)變。我倒不是說必須得應(yīng)用到什么程度，而是說不結(jié)合實(shí)際不行。為求知而求知是一件好事，也是一個(gè)永遠(yuǎn)的追求。但是，處在中國這個(gè)快速轉(zhuǎn)變的社會(huì)，如果我們對(duì)一切重大的事務(wù)（比如，中國的外交實(shí)踐以及政治、經(jīng)濟(jì)環(huán)境發(fā)生這么重大的變化）都不管，而只是追求一種理論上的簡(jiǎn)約的完美，追求出現(xiàn)沃爾茲這樣的學(xué)者，不現(xiàn)實(shí)也不應(yīng)該。我曾在清華演講時(shí)說過，留學(xué)美國的年輕人應(yīng)該回國發(fā)展，因?yàn)槊绹�變化速度太慢，而現(xiàn)在的中國是一個(gè)多么激動(dòng)人心的、快速變化的社會(huì)。在激動(dòng)人心的社會(huì)里做很靜的研究，對(duì)我來說還有點(diǎn)困難。這也是形勢(shì)所迫，社會(huì)的需求和各方面的壓力都讓我不可能只做書齋式的學(xué)者。因此，我非常尊敬亨廷頓，但對(duì)戴維·伊斯頓（David Easton）、羅伯特·達(dá)爾(Robert Dahl)就不那么尊敬。原因是他們也在追求一種理論上的完美，或者基礎(chǔ)性的東西，相比之下對(duì)社會(huì)的關(guān)懷就少了很多。在美國那個(gè)環(huán)境下做得到的事，在中國的環(huán)境下是做不到的。

　　陸：您所謂更實(shí)際地看問題，很多時(shí)候體現(xiàn)的其實(shí)是現(xiàn)實(shí)主義與自由主義二者的結(jié)合，您同意這種說法嗎？

　　王：有人自稱是“文化上的保守主義，政治上的自由主義，經(jīng)濟(jì)上的社會(huì)主義”，其實(shí)我也如此。家庭對(duì)我的影響，加上文化大革命中對(duì)我的理想、思想自由和言論自由的剝奪，使我將來一旦接觸到自由、民主的思想，就覺得自己是與之非常契合的。插隊(duì)的經(jīng)歷讓我對(duì)社會(huì)有一種強(qiáng)烈的人文關(guān)懷。首先，從政治觀念來說，國家是為個(gè)人而存在的，并非個(gè)人是為國家而存在的。人類的整體追求和諧、公平，個(gè)人也有個(gè)人的追求，個(gè)人利益和整體利益需要相互協(xié)調(diào)，但最根本的是人，要以人為本。這就是我的價(jià)值觀。其次，人是有思想自由的。這種價(jià)值觀當(dāng)然影響我對(duì)實(shí)際政策的看法，我認(rèn)為絕大多數(shù)問題都不應(yīng)該用戰(zhàn)爭(zhēng)手段解決。憑什么美國的士兵和伊拉克的老百姓都要為了那些個(gè)人目的和表面上的國家利益去犧牲生命？在這個(gè)問題上，我堅(jiān)決反戰(zhàn)。但是，為自己的國家考慮，我也不贊成中國的百姓為此而上街游行，因?yàn)樗鼤?huì)將中國扯入這場(chǎng)糾紛之中。對(duì)國際政治和中美關(guān)系，我完全是從一種非常實(shí)際的角度來看，聯(lián)系到普通的老百姓和我個(gè)人的經(jīng)歷與價(jià)值觀。

　　與此同時(shí)，我也是一個(gè)強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)主義者�，F(xiàn)實(shí)主義與自由主義并不矛盾。現(xiàn)實(shí)中的經(jīng)歷讓我體會(huì)到利益、權(quán)利既是客觀的，又是主觀的。借助某種價(jià)值體系，就可以把本來不重要的利益夸大為非常重要的利益，把本來重要的利益不當(dāng)回事。比如，某些宗教的教徒寧可餓死也忌食某些食品，清真寺、神廟對(duì)一些人來說意義大于個(gè)人生命，但是對(duì)其他人來說這就沒有那么重要。其實(shí)很多東西可以是重要的利益，又可以是不那么重要的利益。學(xué)校教師可以把業(yè)務(wù)職稱看得至關(guān)重要，為它拼死拼活，其實(shí)想開了以后它就不那么重要了。在我看來，任何事物都有利有弊。我對(duì)美國和美國外交政策的看法也是這樣，它也是理想主義和現(xiàn)實(shí)主義的結(jié)合，其實(shí)這就是雙重標(biāo)準(zhǔn)。說到底，哪個(gè)國家、哪個(gè)人沒有雙重標(biāo)準(zhǔn)呢？這就是現(xiàn)實(shí)主義的看法。二者的結(jié)合在日常生活中也是這樣。想要達(dá)到一個(gè)目標(biāo)就必須妥協(xié)，暫時(shí)拋棄某種理想。善意的謊言是任何人都不可避免的，我不相信誰從不撒謊。我就承認(rèn)我時(shí)時(shí)雙重標(biāo)準(zhǔn)，但是我并非沒有道德標(biāo)準(zhǔn)，沒有故意傷害過誰。

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　　陸：外界評(píng)價(jià)您是中國國際政治學(xué)者中對(duì)政策層面很有影響力的，您同意這種說法嗎？您愿意被稱為“智囊”嗎？

　　王：因?yàn)闆]有可以借用的指標(biāo)，所以這種影響力是無法衡量的。比如美國的鮑大可（A.Doak Barnett），我們無法衡量他對(duì)美國的對(duì)華政策產(chǎn)生了多少影響，也許大，也許不大。

　　但是，他每一個(gè)階段對(duì)中美關(guān)系的判斷大都被后來的事實(shí)所證明，而且變成了美國的國家政策。我回顧自己過去做的判斷，有對(duì)有錯(cuò)，但是大的判斷迄今都是符合事實(shí)的。如果說我的研究可能對(duì)政策產(chǎn)生過什么影響，那么最重要的一點(diǎn)就是，在美國興衰的問題上我沒有做出錯(cuò)誤判斷。20 世紀(jì)90 年代初，很多人認(rèn)為美國在走向衰落，我明確反對(duì)，美國所的多數(shù)人都反對(duì)。還有，我一直堅(jiān)持說美國沒有把中國當(dāng)成主要的戰(zhàn)略威脅，這也是一個(gè)大判斷問題。

　　我不喜歡被稱為“智囊”。我覺得現(xiàn)在很多人都走入一種誤區(qū)，將此作為判斷一個(gè)國際政治學(xué)者成就的標(biāo)準(zhǔn)。我不同意這樣的標(biāo)準(zhǔn)，所以我排斥“智囊”這個(gè)稱呼。判斷學(xué)者成就的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是他的思想和學(xué)術(shù)成果對(duì)社會(huì)產(chǎn)生的影響，這個(gè)影響比智囊要偉大。這是我個(gè)人的一個(gè)價(jià)值判斷。一句話概括，“智囊”這個(gè)詞里面隱含了太多的政治含義和價(jià)值含義，但是我不喜歡它的價(jià)值含義。

　　陸：您認(rèn)為學(xué)者通過什么方式影響政治家？是通過改變政治家看問題的方式、視野還是其他？

　　王：在我看來，學(xué)者能做到的在政策層面的影響就是做一些比較大的戰(zhàn)略判斷。比如，美國的地位是在上升還是在下降�；�于尊重事實(shí)的原則，我把自己的判斷說出來，即使我不那么直接地說出來，我也不說違心話。學(xué)者的角色還是不同于政策謀士的角色，因?yàn)橹\士首先要服從一個(gè)大的政治目標(biāo)。比如，如果國內(nèi)政治主流認(rèn)為美國衰落是好事，而你堅(jiān)持說美國沒有衰落，那就會(huì)被認(rèn)為是在暗示某些東西，就是“長(zhǎng)敵人的志氣，滅自己的威風(fēng)”。作為政策建言人，你就不能直截了當(dāng)?shù)剡@樣說，得掌握技巧，也需要一定的勇氣。我說世界多極化是必然趨勢(shì)，但是目前還沒有出現(xiàn)，未來二三十年我也看不出來。

　　陸：這也就是您所說的“將人文關(guān)懷帶入國際政治研究，會(huì)產(chǎn)生不少困惑”。您如何平衡所謂的“愛國心”與“治學(xué)心”二者之間的矛盾？

　　　　王：亨廷頓曾說，愛國之心與治學(xué)之心有時(shí)是會(huì)有沖突的。我深有同感，學(xué)者的研究力爭(zhēng)做到“超脫”，但很多時(shí)候還是會(huì)受個(gè)人愛國心的影響。有時(shí)，明知某種看法從學(xué)術(shù)角度看并不客觀、嚴(yán)謹(jǐn)，但為了發(fā)表時(shí)不惹麻煩，并達(dá)到自己希望達(dá)到的某種社會(huì)效果，就用正確的政治語言加上了包裝。另一種情況是，一些從學(xué)術(shù)上不難推導(dǎo)出的結(jié)論，一些本應(yīng)讓讀者掌握的信息，卻因社會(huì)環(huán)境的考慮而不能見諸于文字。后一種情況對(duì)我來說是更大的缺憾。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　愛國心、治學(xué)心、追求普世價(jià)值之心在理性上是可以相互協(xié)調(diào)的。但到了具體問題上，理性思考也可以得出完全不同的結(jié)論。那么能否通過對(duì)國際政治的理性思考，減少各國間沖突的因素，部分消解人類的災(zāi)難呢？這是我常常思考的問題。

　　陸：請(qǐng)您談一下對(duì)“學(xué)者”這個(gè)詞的理解。

　　王：舉個(gè)例子，官員與學(xué)者同處一個(gè)會(huì)場(chǎng)時(shí)，有些官員經(jīng)常這樣說：“今天我是以一個(gè)學(xué)者的身份來與大家交流�！蔽覍�(duì)此種說法不以為然。學(xué)者和官員應(yīng)該各司其職，二者不要角色互換，因?yàn)檫@種換位根本做不到。學(xué)者必須要有專門的知識(shí)，從事多年的專門研究，思維方式應(yīng)該是求知型的，應(yīng)該把知識(shí)本身是什么樣看成最重要的。學(xué)者也不同于專家，不是學(xué)者也可以成為專家。比如，我干過電焊工，如果長(zhǎng)期干下去能成為一個(gè)電焊專家。我不愿被稱呼為“專家”，我自覺什么都不專。我也不喜歡“博導(dǎo)”，它既不是職稱也不是專業(yè)稱呼。

　　陸：
2005 年，您從社科院回到離開了14 年的北大工作，感受如何？

　　王：我喜歡教書，以自己的思想影響學(xué)生。我父親是教書的，我這輩子也最想教書，教書是我認(rèn)為最得意、最有樂趣的一件事情。我可以把教書當(dāng)做一項(xiàng)事業(yè)，但是很難把政策研究作為一項(xiàng)事業(yè)，因?yàn)樗�受政治的影響太大，這是你的服務(wù)對(duì)象究竟是誰的問題。我會(huì)把一個(gè)大學(xué)教授作為我的偶像，而不會(huì)把從政后的基辛格作為我的偶像，我對(duì)他極少尊敬，尊敬的也是他狡猾、睿智的那一面。

　　在離這兒（北大國際關(guān)系學(xué)院大樓）200 米的地方我見過江青，在離這兒300 米的地方我見過陳伯達(dá)，在北大東操場(chǎng)那兒我見過中央“文革”小組的幾乎所有人。這種時(shí)代的烙印使我有一種政治敏感性�，F(xiàn)實(shí)發(fā)生的很多事件會(huì)使我聯(lián)想到文化大革命，比如，當(dāng)我看到網(wǎng)上有一些過激言論的時(shí)候。這也是我回北大的一個(gè)原因之一。我認(rèn)為，如果不對(duì)青年一代進(jìn)行作為人的最基本的公民意識(shí)的教育，不懂得尊重別人、不寬容，就會(huì)把社會(huì)再弄成文化大革命時(shí)期那個(gè)樣子。如果那些說話非常不負(fù)責(zé)任的人不受任何譴責(zé)，被攻擊的反倒是那些站出來說一點(diǎn)點(diǎn)實(shí)話和公道話的人，這就很危險(xiǎn)。

　　陸：在這個(gè)新的平臺(tái)上您將致力于哪些方面？或者說，您還有哪些學(xué)術(shù)抱負(fù)？

　　王：我重視學(xué)科建設(shè)，想把政治學(xué)的觀念帶進(jìn)國際政治或世界政治的研究領(lǐng)域。過去在中國社科院時(shí)也是同樣的想法，實(shí)際上我也一直在這樣做。這是我所堅(jiān)持并希望向社會(huì)傳播的。

　　談到學(xué)術(shù)方面的抱負(fù)，我希望能夠出3 本書。第一本是關(guān)于中國外交的，用英文寫作，使之成為外國人研究中國外交的必讀書。以一個(gè)中國學(xué)者的視角，把這些年我對(duì)中國外交的理解和對(duì)中國文化的體會(huì)都融入進(jìn)去。我曾經(jīng)在密歇根大學(xué)講過中國外交這門課，當(dāng)時(shí)就有人提出這樣的建議，要出版我的講稿，但我認(rèn)為條件不成熟。第二本是《世界政治概論》或者類似的題目，主要闡述我個(gè)人對(duì)國際政治的理解。這方面的書外國人寫了很多，但他們是以西方而不是中國為中心。我打算將其寫成一本真正適合中國讀者，并以中國對(duì)外關(guān)系為其中主要案例的讀本。第三本是關(guān)于美國的，題目還沒想好。作為研究美國的學(xué)者，我想要把自己對(duì)美國觀察多年的心得記錄下來。在我心中這3 本書都會(huì)沿著教科書思路來寫作，非常符合我當(dāng)老師的感覺。目前還處在積累階段，主要是我現(xiàn)在的時(shí)間和精力都不允許，大概在65 歲以后我才能開始專心地寫作。這是我的一個(gè)夢(mèng)想。

　　陸：您如何評(píng)價(jià)自己知識(shí)結(jié)構(gòu)上的優(yōu)勢(shì)與劣勢(shì)？

　　王：
我正經(jīng)的文憑就是初中畢業(yè)證書。高中沒讀完，只上了一年大學(xué)就讀了碩士研究生。當(dāng)時(shí)本專業(yè)的碩士課程很少，基本上沒上課，就去牛津大學(xué)進(jìn)修，之后也沒有讀博士。我知識(shí)上的缺陷在于我沒有系統(tǒng)地受過任何一門學(xué)問的訓(xùn)練，包括外語。我所掌握的社會(huì)科學(xué)知識(shí)都是30 歲以后自己一點(diǎn)一點(diǎn)補(bǔ)充的，什么都多少知道一點(diǎn)，但是都知道得不深。不是科班出身，沒有博士學(xué)位，這當(dāng)然是我的弱勢(shì)。但另一方面，別人讀學(xué)位的時(shí)候我去干了些別的，跟社會(huì)接觸比較多，參加各種會(huì)議，接觸國際、國內(nèi)的政界人物可能比多數(shù)同行要多，從而看問題更貼近實(shí)際。所以劣勢(shì)的同時(shí)又有一點(diǎn)跟我的學(xué)科有關(guān)的優(yōu)勢(shì)。另外，我想問題比較多，不鉆牛角尖，不走極端，比較“狡猾”。形式邏輯學(xué)得比較好，善于推理。說得少，寫得少，每寫一句話都反復(fù)推敲。成果少，犯錯(cuò)誤的幾率就小。我愿意一字不改地把我過去所有的文章拿出來接受批判。再有，不謙虛地講，我的英語寫作能力比較強(qiáng)，可以用英語的思維方式寫文章，在國外刊物上發(fā)表的機(jī)會(huì)相對(duì)更大。

　　陸：您的母親是基督教信徒，那么您個(gè)人有宗教信仰嗎？

　　王：我相信有一種超自然的、超人類的力量。但是這種力量究竟是什么，是神還是自然規(guī)律，或者是所謂“不以人們意志為轉(zhuǎn)移的客觀規(guī)律”？我不知道。這是我接觸了很多信神的人并讀了《圣經(jīng)》之后產(chǎn)生的困惑。世界上3/4 以上的人是信仰某種宗教的，沒有宗教信仰的人就站在了世界人口的少數(shù)一邊。沒有宗教信仰就比世界上的多數(shù)人都更高明、更科學(xué)嗎？我沒有答案。但是，從學(xué)術(shù)的角度來說，我無法說服自己的是，如果世界上這3/4 的人信仰的都是同一個(gè)宗教、拜的都是同一個(gè)神也就罷了，可情況恰恰相反，還因此給人類帶來很多劫難。我怎么可能說服自己去相信其中的某一種宗教呢？這是我難解的困惑，也不愿意深想。

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　　采訪者后記：國外媒體常將王緝思稱做“中國知名智囊人士”、“中國最具影響力的美國觀察家”；
國內(nèi)輿論也曾對(duì)其有這樣的評(píng)價(jià)——“鉆進(jìn)白宮心臟的中國行者”。且不說這些說法是否恰到好處，對(duì)一個(gè)以中美關(guān)系和美國外交為自己研究方向的學(xué)者來說，它們無疑是一種最好的肯定。其實(shí)，他從不刻意為之，更不會(huì)因此而沾沾自喜，但這些帶有智囊色彩的“飾物”反而愈發(fā)突顯了他自身早已定型的骨骼形狀——知識(shí)分子的尊嚴(yán)和使命感。與此同時(shí)，相較于父輩們或多或少的精英意識(shí)，他更能體會(huì)“和平”、“自由”、“幸�！边@些抽象的概念對(duì)中國的普通百姓意味著什么。那種一以貫之的“冷眼旁觀”——沉穩(wěn)、理性且充滿強(qiáng)烈的人文關(guān)懷，是他學(xué)術(shù)研究上的選擇與堅(jiān)持，也給他帶來了“愛國心”、“治學(xué)心”、“追求普適價(jià)值之心”之間的矛盾與困惑。而這份坦然地面對(duì)和認(rèn)真地思考背后恰恰飽含了一個(gè)學(xué)者對(duì)學(xué)術(shù)的執(zhí)著，對(duì)自己的苛求和對(duì)國家命運(yùn)的憂慮。在許多人看來，他是一位推崇并實(shí)踐經(jīng)世致用之道的智者——剖析外部世界的紛擾和自己內(nèi)心的復(fù)雜，梳理世事變遷的紋理和個(gè)人轉(zhuǎn)變的脈絡(luò)，他清楚自己不愿成為書齋式的學(xué)者，不再僅僅追求為知識(shí)而知識(shí)，而更在意學(xué)問應(yīng)聯(lián)系且盡可能作用于實(shí)際。他治學(xué)的目的除了滿足求知欲望之外，更重要的是為了維護(hù)心靈深處的那份美好——一個(gè)知識(shí)分子的道德與良心。

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