非常高興今天能夠來到“三味書屋”向大家做個思想?yún)R報。說起來我對這里的印象是非常好的，三年前我曾經(jīng)在這里做過一場講座，內(nèi)容跟今天的題目有點相近，當(dāng)時談的是“大國之道:自由主義與民族主義”，今天談的還是“自由主義和民族主義”，主題是一樣的。當(dāng)時為什么談這個問題呢？那時我正在主編學(xué)術(shù)叢刊《大國》，雖然電視記錄片《大國崛起》還沒有播出，不過學(xué)術(shù)界對中國的國家建設(shè)問題，已經(jīng)有了很多思考。當(dāng)時我和北京大學(xué)的李強(qiáng)、社科院政治學(xué)所的王焱，還有一批年輕的朋友，我們經(jīng)常討論這樣一些問題，鴉片戰(zhàn)爭之后的150年來，我國的發(fā)展歷經(jīng)曲折，先后有中華民國、中華人民共和國兩個共和國，到現(xiàn)在又經(jīng)歷了快30年的改革開放，中國這樣一個政治共同體，隨著社會的演變，她在進(jìn)入世界秩序的過程中，到底面臨著哪些主要的問題？關(guān)于這個問題，學(xué)術(shù)界有“左”“右”兩派之分，存在很多爭論。我們想，是不是自由主義也有一套關(guān)于國家的理論？一般來說，自由主義強(qiáng)調(diào)個人自由，強(qiáng)調(diào)市場經(jīng)濟(jì)，強(qiáng)調(diào)人權(quán)法治，這些都沒有什么可說的。但是關(guān)于國家問題，是不是自由主義就只是談有限政府，談約束國家權(quán)力？是不是自由主義也還有關(guān)于現(xiàn)代國家構(gòu)建的一套理論？特別是對處于巨變之中的中國來說，從自由主義的路徑中是不是也能開啟出一套國家構(gòu)建的理論呢？在這個問題上，可以說保守主義，民族主義，特別是社會主義談的很多，自由主義談的不多，對此我是深有痛感的。

　　實際上，我們今天接受的自由主義基本上是西方20世紀(jì)以來的、已經(jīng)非常成熟了的，或者說是已經(jīng)體系化了的現(xiàn)代自由主義，這樣一種自由主義，經(jīng)過啟蒙思想的鍛造，尤其是西方幾次大大革命與社會轉(zhuǎn)型，在理論上已經(jīng)非常完備了。但是，這種現(xiàn)代政治理論在西方社會，是有發(fā)育的過程和前提的，不說古典古代的城邦國家，也不說封建制的中世紀(jì)社會，就從現(xiàn)代民族國家來說，它從15到17世紀(jì)開始醞釀，一直到19世紀(jì)也才大體成熟，我們看到，到了19世紀(jì)末20世紀(jì)初之后，在現(xiàn)代政治國家的法治與憲政制度奠定之后，現(xiàn)代的自由主義諸家理論，包括羅爾斯、德沃金、哈耶克、哈貝馬斯，等等，才大行其道，蔚然成風(fēng)。相比之下，探討早期現(xiàn)代國家的發(fā)育過程以及與其相關(guān)聯(lián)的政治思想，在我們的思想理論界，特別是在所謂的自由主義主流學(xué)者和同行中，卻很少有人問津，而我覺得這個早期現(xiàn)代的國家構(gòu)建問題，對于我們卻是至關(guān)重要的。今天的這場講座，我想沿著過去的思路，圍繞著自由主義與民族主義問題，再談一下我的思考，在此，我非常感謝“三味書屋”的兩位老師。

　　憲政國家是探討自由主義、民族主義的前提

　　今天再講自由主義與民族主義，與三年前的語境是不同的，雖然我的基本觀點與三年前并沒有多少變化。說起來，這三年中國發(fā)生了很大的變化，政治、經(jīng)濟(jì)、文化等領(lǐng)域，出現(xiàn)了更為迅速而劇烈的變化，甚至積聚著更為深刻的危機(jī)，黨的十七大召開，汶川大地震，奧運(yùn)會空前絕后，然后是遭遇美國的金融危機(jī)，這些就發(fā)生在我們眼前，我不用多說，理論界呢？出現(xiàn)了民主價值的大爭論，有人提出了中國模式的口號，等待，問題很多，爭議很多，我今天不準(zhǔn)備多談，只是試圖從現(xiàn)代政治的價值基礎(chǔ)、制度框架的角度出發(fā)，談一下基于自由主義立場的國家建構(gòu)問題。在這方面，盡管最近三、五年學(xué)術(shù)界也有各種各樣的理論探討，但我感覺，“左”派那種基于極端民族主義的政治國家理論和用后現(xiàn)代思想來解構(gòu)現(xiàn)代民族國家的去政治國家的理論，甚囂塵上；
同時，那種極端的保守主義、復(fù)古主義，那種對王朝政治的簡單復(fù)制的政治說辭，聲音也非常響。而基于自由主義立場的關(guān)于國家構(gòu)建的學(xué)說，在理論上并沒有多少深入的研究，中國的自由主義還是那一套關(guān)于民主、憲政、法治的教條化說辭，他們只談憲政，忽視憲政國家的構(gòu)建。當(dāng)前中國存在著大量的社會問題，而且愈演愈烈，比如極端兩極分化、財富分配不公問題，公共領(lǐng)域的黑金問題，人權(quán)保障問題，三農(nóng)問題，教育問題，等等，這些問題的根子是我們的現(xiàn)代政治、現(xiàn)代國家的基本制度和結(jié)構(gòu)問題，我們的社會和國家是捆綁在一起的，從某種意義上來說，國家一直宰制著社會；
我們這個社會并沒有自身內(nèi)在的自主規(guī)則來作為這個社會運(yùn)行的規(guī)則，還是由一套權(quán)力主導(dǎo)的規(guī)則宰制著我們當(dāng)今的社會，無論這種權(quán)力是直接的還是幕后的。

　　中國的社會問題，它的根子還是在國家問題上，那么這就需要我們思考：這個國家到底是什么本性的國家？我覺得關(guān)于這個問題，會有不同的理論路徑，有左派的也有右派的，我想談的基于自由主義的國家理論，從某種意義上來說是一種中間派的思想，它承認(rèn)國家的必要性，但又對國家權(quán)力保持足夠的警惕，它關(guān)注的是一個憲政國家的建設(shè)，而不僅僅只是國家或只是憲政。這個憲政國家是與現(xiàn)代國家相關(guān)聯(lián)的，它們的發(fā)育與生成在西方已經(jīng)有三五百年的歷史了。中國的問題是，我們的現(xiàn)代民族國家是怎么發(fā)育和產(chǎn)生的？中國作為現(xiàn)代民族國家，滿打滿算才有一百五十年的歷史，出現(xiàn)了二個共和國。在這個過程中，我們連一個比較優(yōu)良的政治體都沒建立起來，又如何解決內(nèi)政與外交問題呢？在西方的早期現(xiàn)代，一些偉大的思想家，從馬基雅維利、格勞秀斯、霍布斯、博丹到洛克、盧梭、休謨、亞當(dāng)•斯密，等等，他們所思考的核心問題，其實就是一個現(xiàn)代國家的構(gòu)建問題，三五百年來，一直到19世紀(jì)，可以說西方社會已經(jīng)建立起一個現(xiàn)代民族國家的國際體系，其中的主流是自由、憲政、共和的現(xiàn)代國家。當(dāng)然，相對來說英美國家的發(fā)育比較正常，比較良好，歐洲大陸就比較曲折，但是無論怎么說，20世紀(jì)之后，一個西方世界為主導(dǎo)的現(xiàn)代國家的國際秩序建立起來了，它的標(biāo)志就是二戰(zhàn)之后的雅爾塔體系。這是一個非常復(fù)雜的過程，從最早的維持巴伐利亞合約到雅爾塔體系，西方各個民族國家在發(fā)展過程中既有一個國家內(nèi)部的政體建構(gòu)、國家建構(gòu)，還有一個國與國之間的國際秩序建構(gòu)、世界格局構(gòu)建。盡管從理想主義的視角看，我們可以說它并非是美好的，甚至是邪惡的，但它們的存在并且勝出，這是一個事實，我們必須正視這個事實。回到中國，中國經(jīng)歷了鴉片戰(zhàn)爭、甲午戰(zhàn)爭，鴉片戰(zhàn)爭對中國士大夫的震動并不是特別大，但是甲午戰(zhàn)爭徹底改變了中國朝野對中華文明的價值以及制度的深層憂慮和思考。從那時到現(xiàn)在，大致一百五十年過去了，我們中國是不是已經(jīng)建立起現(xiàn)代民族國家？或者說一個比較正常的自由、憲政、共和、民主的憲政國家是不是建立起來了？或者說我們的現(xiàn)代民族國家是不是有了一個比較優(yōu)良的政體制度、國家制度？我覺得在這個基礎(chǔ)上，我們才能探討什么是自由主義，什么是民族主義。假如沒有對東西方關(guān)于中西文明政體、政治秩序、法權(quán)結(jié)構(gòu)的思考，單純談自由主義、民族主義是非常空泛的；
如果沒有歷史、制度以及制度背后的一些理念的思想支撐，中國當(dāng)前的看似熱鬧的有關(guān)自由主義與民族主義的言論，都不過是一些空泛的情緒、想象和意念中的東西。

　　我覺得自由主義和民族主義問題包含三個層面：什么是自由主義？什么是民族主義？自由主義和民族主義是什么關(guān)系，有沒有一種比較好的結(jié)合？這三個層面的問題，應(yīng)該放到剛才我說的現(xiàn)代政治的構(gòu)建，或者說歷史發(fā)展的敘事及其演變過程之中來思考，這樣才不會是空泛的，不會是個人情緒性的，也不會是審美主義的。我以前雖然是學(xué)文學(xué)的，但我對搞文學(xué)的人過多沉湎于社會政治理論是不欣賞的，社會政治和文學(xué)藝術(shù)是兩種事務(wù)，過多把文學(xué)藝術(shù)的方法、情感、邏輯用到社會政治事務(wù)上，那是非常害人的。

　　現(xiàn)代政治不可能重建古典政治

　　無論是自由主義還是民族主義或者其他各種主義，我們都知道它首先有一個古今之變。我們現(xiàn)在所說的自由主義也好，民族主義也罷，或者我剛才說的國家問題，我們談的都是現(xiàn)代國家，現(xiàn)代政治，而不是古典的、西方的那種古希臘、古羅馬的政治，也不是中世紀(jì)的二元分立的神權(quán)和王權(quán)政治，也不是中國鴉片戰(zhàn)爭之前的王朝政治。現(xiàn)代政治，從時間上來說，在西方那就是從15世紀(jì)16世紀(jì)到20世紀(jì)到當(dāng)前的21世紀(jì)，對中國來說那就是從鴉片戰(zhàn)爭、甲午戰(zhàn)爭到今天，大致是這個時間段里頭的人類社會、政治、經(jīng)濟(jì)、文化的文明體的內(nèi)在的制度結(jié)構(gòu)，其發(fā)育、構(gòu)建、發(fā)展及政治正當(dāng)性問題。這里頭就有古今之變，雖然現(xiàn)代政治是從古典政治演變過來的，但是我們必須承認(rèn)，現(xiàn)代政治不可能再重建古典政治。人類的事務(wù)就是這樣，這從邏輯上未必能有絕對的證明，但它是一個經(jīng)驗，是一個事實。我覺得政治學(xué)或者政法理論是一種現(xiàn)實的事務(wù)，是一種看得見摸得著的經(jīng)驗事務(wù)，它不是玄想。

　　半個月前我和劉小楓在南通參加了一個會議，我們聊起來。我說他們宣揚(yáng)的施特勞斯那一套，古典德性是很好的東西，無論是西方的古典美德，還是中國的古典美德，都是很好的東西，但這些東西不足以建設(shè)現(xiàn)代政治。我們在現(xiàn)代政治的前提下，可以調(diào)用、吸收，甚至是創(chuàng)造性的改造古典的美德，但要說重新回到古典政體、古典美德中，用它來構(gòu)建現(xiàn)代政治，來構(gòu)建現(xiàn)代民族國家，那簡直是異想天開，是不可能的事情。宣傳這些思想可以，挖掘一些古典的好東西，像古典共和主義，希臘的所謂的公民德性，中國傳統(tǒng)的禮儀道德，這沒什么問題。但是這些東西和現(xiàn)代制度是不同的，這里頭有一個identity，文化認(rèn)同和政治認(rèn)同是不同的。我個人主張，政治上我們要建立現(xiàn)代政治�，F(xiàn)代政治包含著一些基本的政治制度、法律制度、經(jīng)濟(jì)制度、社會制度，在此之下，人類的文化肯定是多元的，可以有古典的，可以有現(xiàn)代的，有的人更多地追求古典，有的人可能追求現(xiàn)代的多一些，甚至也不排除就是古典的又是現(xiàn)代的。這是一種生活形態(tài)，是一種個人生活的方式，是個人的價值偏好或者說習(xí)性，這個沒問題，這也是現(xiàn)代政治可以容納的。但是要說把古典政治、古典制度全搬到現(xiàn)在來，那是不可能的事情。我們探討的是現(xiàn)代政治，或者說是現(xiàn)代社會、現(xiàn)代性問題。當(dāng)然涉及到現(xiàn)代性又復(fù)雜了，我暫且承認(rèn)它是一個現(xiàn)代性問題，我喜歡用“現(xiàn)代”，不喜歡用“現(xiàn)代性”這個詞，特別是我這段時間在研究格佬修斯，所以，我還特別關(guān)注earlymodern這個詞，我認(rèn)為“早期現(xiàn)代”問題對我們來說，是一個遠(yuǎn)比古典問題以及現(xiàn)代性問題更為根本性的問題。

　　中國還沒有解決“建國”問題

　　剛才我基本上談了現(xiàn)代政治，談了古今之變，我再給大家歸納一下。第一，我談到了西方500年現(xiàn)代政治的發(fā)展演變過程，談了中國150年來的情況；
第二，我談到了古典政治和現(xiàn)代政治的區(qū)別，或者說，現(xiàn)代政治和古典政治、古典德性、古典思想的復(fù)雜關(guān)系。下面，第三，我想談的是為什么我對早期現(xiàn)代，early-modern問題，比較感興趣。

　　一百五十年來，尤其是最近這三十年，中國社會有了很大的發(fā)展或變遷。人民共和國建立了，改革開放搞起來了，國民經(jīng)濟(jì)搞上去了，加入WTO了，中國崛起了，像汪暉經(jīng)常談的那樣，似乎我們已經(jīng)融入到西方現(xiàn)代資本主義的大體系之中了，但我不太贊同這種說法。雖然我們現(xiàn)在處在現(xiàn)代社會，甚至有很多方面與西方同步，但是從政治邏輯上來看，我個人認(rèn)為我們對應(yīng)的還是西方17到19世紀(jì)這一段，也就是說，我們現(xiàn)在要解決的根本問題，從某種意義上來說，是西方17~19世紀(jì)這個時間段里頭諸個民族國家所面臨的問題。這個政治邏輯在我們中國目前還沒解決完，所謂歷史三峽也好，所謂中國的建國問題也罷，我們還沒有完成。而西方在17到19世紀(jì)，諸個民族國家盡管有的非常曲折，有的是非常幸運(yùn)，但無論怎么說，到20世紀(jì)前后已經(jīng)建立起了一個較為完善的現(xiàn)代民族國家，建國問題已經(jīng)完成了。二戰(zhàn)以后發(fā)生的問題，那是現(xiàn)代民族國家的基本政治制度、法律制度、經(jīng)濟(jì)制度衍生出來的另外一些問題，當(dāng)然我們可以把這些問題看作現(xiàn)代性問題，或后現(xiàn)代問題，都是可以的。這是西方邏輯演變的東西。但是我們看到他們的建國問題在20世紀(jì)前后已經(jīng)完成，所以，歷史學(xué)中有一個“長的十九世紀(jì)”的說法，其實這里在我看來，暗含著一個政治邏輯的隱喻，就是在19世紀(jì)前后的一百多年里頭，西方主要國家各自完成了建國問題。當(dāng)然，這里也有帝國主義，殖民主義，但它們都是以一個民族國家為核心展開的，現(xiàn)代帝國只是它的一種外在形式其實質(zhì)仍然是一個現(xiàn)代的民族國家的政治構(gòu)建，基本是一套憲政框架制度。而中國，我說它對應(yīng)的是西方的17到19世紀(jì)，是說我們的建國并沒有完成，我們可能有個國家，但這個國家只是一個擺在憲法文本中的現(xiàn)代國家，至少不是一個讓我們感覺非常優(yōu)良的現(xiàn)代政體。

　　說到兩個共和國，也有人說是三個共和國，(點擊此處閱讀下一頁)

　　袁世凱搞的那個也是一個，叫第一共和國，孫中山建立的是第二共和國，1949年之后是第三共和國，這里關(guān)于究竟是二個還是三個暫且不去說了�？傊�，我們經(jīng)過這一百五十年，或者說一百多年，從晚清到1949年，從1949年到1978年改革開放，再到現(xiàn)在，很難說我們的建國問題已經(jīng)徹底解決。所謂建國問題就是國家的制度構(gòu)建問題，國家的政治制度、法律制度、社會制度以及這些制度的內(nèi)在的價值是不是得到了人民的identifty。制度建立起來了，是說它是有效的，是能夠?qū)嵭械闹贫�。但如果紙上寫的是一種，實行的是另外一種，這個制度就不是優(yōu)良的制度。

　　現(xiàn)在很多人在談后現(xiàn)代問題，談與西方社會的制度同構(gòu)問題，我覺得從政治邏輯層面上這里頭就有一個判斷和考量。我不是說我們現(xiàn)在與西方在時間邏輯上是完全錯開的，我們就要克隆照搬西方17到19世紀(jì)的政治邏輯。不是這樣的。我們還有與現(xiàn)在的西方平行的方面，比如我們的衣食住行，觀念，消費(fèi)，行為模式，特別是北京、上海這些發(fā)達(dá)地區(qū)和歐美相比，已經(jīng)沒有任何差別了。用我的話來說，我們的一條腿已經(jīng)到了現(xiàn)代和后現(xiàn)代，另一條腿還在前現(xiàn)代，身體的主要部分則處在早期現(xiàn)代。毛澤東曾經(jīng)說過，要抓主要矛盾，而且是抓主要矛盾的主要方面，毛澤東的辯證法對于我們分析中國問題是非常有用的，這個邏輯可以幫助我們看清問題，我們是這么一個大國，又有悠久的傳統(tǒng)，又處在巨大的轉(zhuǎn)型時期，在這樣的情況下，我們前面的那條腿已經(jīng)走向了后現(xiàn)代，后面的那條腿還在前現(xiàn)代，我們的身軀則處在建國的過程之中，我理解的所謂歷史三峽談的就是這個問題。

　　17到19世紀(jì)，西方的建國時代已經(jīng)完成，我們的建國并不是一定非要克隆西方，在這個問題上，我既不同意左派對自由派的指責(zé)，他們說自由派就是要把中國西化，我也不認(rèn)同那種教條式的、認(rèn)為建設(shè)現(xiàn)代國家就是要把中國搞成英美。中國是一個有著悠久傳統(tǒng)文明的國家，我們建造自己的國家肯定是不同于英美的，肯定是具有中華民族主體性的。但是，任何事情都有基本的規(guī)則、基本的原理，東西方也罷，古往歷史也罷，有一些基本原理是一樣的。在建國問題上，在現(xiàn)代政治問題上，我不主張這種教條的自由主義，我不主張中國要變成美國，那不可能。我們即使建立憲政國家，也絕對不可能照搬、克隆美國，肯定要有我們自己的主體性，要建設(shè)屬于自己歷史傳統(tǒng)的現(xiàn)代民族國家。但這個國家要遵循現(xiàn)代民族國家的一些共同的基本原理，這些原理、原則有些是核心層面的，有些是次要層面的。比如我們在福利政策方面，在公共事務(wù)方面，在教育、科教、文衛(wèi)等方面，甚至在政制構(gòu)建、權(quán)力制衡等方面，并不一定非要照搬西方的那一套，但是，在現(xiàn)代國家的法治、憲政、民主、共和等基本制度構(gòu)建方面，我們應(yīng)該與西方現(xiàn)代國家共享或共同遵循那些普遍的原理，在我看來，它們從本質(zhì)上是沒有東西之分的，是所有現(xiàn)代國家所要普遍遵循的，否則就不是現(xiàn)代國家、現(xiàn)代政治。

　　中國應(yīng)主動融入現(xiàn)代世界秩序

　　下面我談第四點，即中國與世界的關(guān)系。中國現(xiàn)代政治的產(chǎn)生和發(fā)育，與西方現(xiàn)代社會是不一樣，在這個過程中我們完全是被動的。我比較贊成的還是費(fèi)正清的刺激反應(yīng)模式，雖然有的人可能說費(fèi)正清的觀點比較機(jī)械，也過時了。后來的一些西方漢學(xué)家搞出了很多新名堂，似乎從學(xué)理上來看有些很高妙，但是我覺得政治事務(wù)是一種現(xiàn)實的事務(wù)，屬于經(jīng)驗，而費(fèi)正清的觀點相比之下最符合常識經(jīng)驗，說出的乃是大道理。從大的中國歷史經(jīng)驗來看，我們的王朝政治五千年來一直是在中國古典政治的邏輯圈里循環(huán)往復(fù)，鴉片戰(zhàn)爭之后情況變了，對于我們這樣一個傳統(tǒng)的王朝政治來說，西方文明是一種外部的強(qiáng)有力的異質(zhì)文明，在它們的的堅船利炮、殖民貿(mào)易的背后還有一套法治文明和宗教文明。所以，我們的現(xiàn)代政治的發(fā)育，從某種意義上說，是伴隨著巨大的失敗和屈辱，被動地被裹挾到現(xiàn)代的、以西方為主導(dǎo)的現(xiàn)代世界之中的。我們現(xiàn)代政治是以這樣的發(fā)生學(xué)邏輯為起點的。我們思考現(xiàn)代問題，思考現(xiàn)代政治，甚至背后的現(xiàn)代思想，就必須承認(rèn)，它們不是從古典歷史或王朝政治自發(fā)地演變出來的，我們從王朝政治中是演變不出現(xiàn)代政治來的�？赡芤灿腥苏f我們在明清之際就有資本主義了，像日本的京都學(xué)派甚至把中國的資本主義追溯到了北宋時代。但我認(rèn)為，中國現(xiàn)代政治的主體，中國現(xiàn)代政治的邏輯，是經(jīng)過鴉片戰(zhàn)爭而被動刺激產(chǎn)生的，這就是費(fèi)正清說的刺激反應(yīng)模式。

　　難能可貴的，具有千年歷史的中華文明，不是一塊冥頑的石頭，它是有生命力的，可以說是劫后余生。在剛開始是被動的、屈辱的，但我們自己要主動建構(gòu)，我們要化敵為友，要建立起自己的主體性來，要使自己舊的生命重新煥發(fā)出來，所以這種反應(yīng)就不是一種完全機(jī)械的反應(yīng)。我們應(yīng)該有這種自信，我們的文明體是有生命力的。經(jīng)歷中國一百多年的風(fēng)雨滄桑，特別是最近這些年的社會發(fā)展，我們的民族自信心又增強(qiáng)了，我們這樣的一個文明體沒有死掉，正逐漸從刺激反應(yīng)的被動狀態(tài)轉(zhuǎn)變?yōu)橹鲃訁⑴c建設(shè)。說到這里，我對美國加州學(xué)派的一些觀點，尤其是當(dāng)前盛行的中國特殊論，是有異議的，我不認(rèn)為中國在加入到全球秩序的過程中，要另搞一套與之對立的東西。我這樣說并不等于加入現(xiàn)有世界秩序就是投降它，我只是覺得沒必要去構(gòu)建一個中國的永遠(yuǎn)獨特性的東西，當(dāng)然我們也沒有必要完全被動地變成別人的跟屁蟲，永遠(yuǎn)跟隨著別人。隨著中國自己力量的擴(kuò)展，特別是在制度建設(shè)方面，我們有了很好的政體制度了，我們在主動融入世界秩序的過程中肯定會貢獻(xiàn)出自己的獨特性價值的。在這個問題上中國特殊論沒有什么太大的意思，從人類歷史大尺度的政治邏輯來看，搞中國特殊論未免有些小家子氣，我們這么大的一個國家，這么悠久的傳統(tǒng)文明，為什么不能主動融入到世界中，并在這個世界中建立我們的主體性呢？世界秩序本來就是敵我相對的，既是敵人又是朋友。所以，我們應(yīng)該采取理性的態(tài)度，這里體現(xiàn)著一個民族的政治智慧。

　　關(guān)于民族主義：文化的與政治的

　　接下來我再談自由主義和民族主義，關(guān)于它們有多種言說和多種視角，我這里只是從政治的視角來談，我認(rèn)為這個視角就中國目前的時代狀況來說，是比其他視角更為重要的。

　　先談民族主義。大家知道民族是古往今來從來都有的，但是民族主義則是現(xiàn)代產(chǎn)物，只有現(xiàn)代社會，從15、16、17世紀(jì)之后，民族主義作為一種意識形態(tài)，或一套思想理論，以及社會實踐，并且伴隨著一種歷史的敘事，才流行起來。與民族主義相關(guān)聯(lián)的又有幾個層面的問題，第一個層面就是種族主義，它跟民族主義有關(guān)，但是，現(xiàn)在理論界已經(jīng)不把它放到民族主義之列了。現(xiàn)代政治思想把種族主義作為一個單獨問題來談。第二個層面是有關(guān)民族學(xué)、政治學(xué)、歷史學(xué)，乃至社會學(xué)等學(xué)科體系下的民族問題研究，它們的研究與民族主義沒有太大的關(guān)系。第三個層面才是民族主義的專題，它們主要是屬于社會政治理論的研究范疇。

　　關(guān)于民族主義我覺得又有兩個問題值得探討，一個是文化民族主義，一個是政治民族主義。我覺的這是兩個比較重要的值得考慮的視角。很多人把民族主義和文化聯(lián)系在一起，比如人們經(jīng)常說文化認(rèn)同。這個民族主義是以民族作為支撐，認(rèn)為核心在于民族的文化、生活方式、民族的精神，這里頭比較有代表性的，是像18、19世紀(jì)德國的早期浪漫派，甚至像費(fèi)希特、黑格爾都比較偏重于把民族精神、民族文化、民族的生活方式與民族主義聯(lián)系起來，現(xiàn)在的很多人都把民族主義泛化為衣食住行，像法國排斥美國的好萊塢大片，諸如此類的這些東西都和民族主義有關(guān)。我覺得文化民族主義是非常好的東西，確實一個人他的生活不可能是抽象的，比如世界公民，這個東西可以說說，但是你能是世界公民嗎？沒有簽證你也去不了美國。而且你脫離不了你基本的地域，你的生活環(huán)境，你的皮膚血液，傳統(tǒng)在你身上的印跡，以及你自己對它的認(rèn)同，盡管有些可能是一種逆向認(rèn)同，比如非常恨它們，但這也是一種認(rèn)同。我覺得這個東西是很正常的，甚至是天然的，是非常有益的很有價值的東西。一個人不是一個抽象的人，他要在自己的村莊或者出生地生活，要有親情，要承認(rèn)自己祖國的文化、文明、自己的生活方式、自己的語言。我覺得在這點上是很好的，沒有什么可質(zhì)疑的。這種文化民族主義我是很贊同的，我也很喜歡中國的傳統(tǒng)文化，我覺得這沒什么大的了不得的問題。

　　下面談?wù)�治民族主義，我覺得這種政治上的民族主義是雙刃劍，甚至從目前來說仍比較復(fù)雜。你看聯(lián)合國成員，或者民族國家的構(gòu)成，確實是歷史演變形成的，很少有一個民族構(gòu)成一個國家的，都是多個民族交合在一起，很少有像日本那樣的單一民族國家。假如主張一個民族就是一個國家，然后把它變成政治民族主義，再把它們與歷史傳統(tǒng)聯(lián)系在一起，那世界秩序、國內(nèi)秩序就會是天天戰(zhàn)爭不斷。一個民族要求自己的社會制度乃至經(jīng)濟(jì)制度方面的獨立性、自主性、自治性，這沒問題，但是如果要把它上升到至高的國家主權(quán)問題上，那政治民族主義就比較可怕。這樣導(dǎo)致的問題就會很多，但是，這并不是說現(xiàn)代政治不能解決這個問題，這就關(guān)系到如何構(gòu)建現(xiàn)代國家，現(xiàn)代國家的政體制度是一個什么樣的組織結(jié)構(gòu)。如何安頓不同的民族國家？如何安頓不同民族的政治訴求、文化訴求以及它的傳統(tǒng)、它的生活習(xí)慣，尤其是它關(guān)于政治權(quán)力的訴求？這就需要探討如何真正建立一個比較理性的、共和制的、多元一體的政體制度，這是政治民族主義面臨的問題。

　　前面講了民族主義的兩個主要內(nèi)容，一個是文化民族主義，一個是政治民族主義。基于這兩個基礎(chǔ)之上的關(guān)于一些民族主義的情緒、言論、激情、愛國主義，我覺得這些東西作為一般老百姓，作為一個公民或個體表達(dá)自己的一種意愿、訴求、想法是很正常的，這里就需要正確的對待、理性的溝通。作為國家治理者，要思考如何把公民觀念，以及民族國家、政治觀念等現(xiàn)代政治常識通過公共教育傳輸給公民；
作為每個個體，也要理性的審視自己的情緒表達(dá)，通過民主法治的方式，把自己的訴求反映到國家治理者那里；
最后應(yīng)該是在法律的框架下尋求一種解決辦法，這里的法律可以是憲法，可以是是民族自治法，還可以是其他的各種層級的法律。在政治層面上如何建設(shè)一個現(xiàn)代政體制度，如何安頓它的政治民族主義，我覺得這是個值得認(rèn)真對待的問題。目前的主流意識大談愛國主義，我覺得所謂愛國不一定是愛一個抽象的共同體，也可能不一定是愛我們的傳統(tǒng)，雖然其中包含著這些因素，人民之所以愿意在這個共同體中生活下去，是因為我們認(rèn)同它的活的憲法。這里的活的憲法不是寫在紙上的，而是寫在人民心里的，是在制度上看得見摸得著的，現(xiàn)代政治是從這里開辟出來的，所以我們應(yīng)該愛這個活的憲法。我覺得，有的時候愛國這種激情往往是誤國的，國家事務(wù)和個人激情有時候在價值層面上并不一定是一致的。但是，如何用一種好的制度來安頓人們的愛國激情，而不是利用或打壓，我覺得這是考驗執(zhí)政者的一個問題。

　　關(guān)于民族主義暫時就談那么多，要展開來談的話還會有很多內(nèi)容，我最近發(fā)表了一篇文章，網(wǎng)上也有，《如何看待美國這個事物？——美國金融危機(jī)、英美憲政主義及其中國視角》，涉及到這個問題，大家有興趣的話，可以找來一讀。

　　關(guān)于自由主義：薄的與厚的

　　下面談自由主義。從理論上來說，與民族主義一樣，自由主義也是一個后發(fā)的東西，自由主義關(guān)注的是現(xiàn)代政治是如何發(fā)生的，它的基本的制度安排以及內(nèi)在的價值是什么。我所理解的自由主義包含兩個層面，一個是厚的自由主義，一個是薄的自由主義。

　　所謂薄的自由主義，就是從狹義上來說，自由主義就是關(guān)于一個社會政治體的基本制度安排的一套理論。自由主義不過多處理文化問題，甚至從某種意義上來說，自由主義沒有義務(wù)或必要去回應(yīng)或解決關(guān)于文化、社會、心靈的問題，甚至一些價值問題，也都不是自由主義應(yīng)該處理的問題，這些問題有的是神學(xué)問題，有的是社會政策問題。如果說自由主義就是關(guān)于社會政治制度怎么安排的一套理論，那么實際上自由主義就沒有多少負(fù)擔(dān)，很多對自由主義的批判我覺得不是批判自由主義，或者說它批判的是自由主義沒有義務(wù)擔(dān)當(dāng)?shù)臇|西。所以，薄的自由主義探討的就是現(xiàn)代政治，就是一個政治體，或者現(xiàn)代民族國家的基本制度應(yīng)該怎么安排，就是統(tǒng)治者與被統(tǒng)治者是如何達(dá)成了一個都必須遵循的法律與政治契約。這個法律與政治制度，當(dāng)然首先是憲政制度。憲政制度包含著對統(tǒng)治者的權(quán)力的制衡，即要限制權(quán)力，使它不能無限肆意的濫用權(quán)力。這就是說統(tǒng)治者的權(quán)力是有邊界的，但在邊界之內(nèi)，權(quán)力又必須是強(qiáng)有力的。這兩個方面并不矛盾，(點擊此處閱讀下一頁)

　　但是很多自由主義者把這兩者對立起來了，認(rèn)為限制權(quán)力就意味著削弱它的職能。其次，統(tǒng)治者基于什么行使統(tǒng)治權(quán)力？是基于人民授權(quán)，不論人民授權(quán)的方式是通過復(fù)合共和制的協(xié)商，還是民主代議制的選舉，或其他方式，統(tǒng)治的目的最終是為了保障每個公民的基本權(quán)利不被侵犯。

　　但是，自由主義的這套制度安排并不意味著每個人都能過上幸福生活，大家都一樣發(fā)財這不是自由主義要解決的問題。自由主義只是保障你賺錢的公平機(jī)會，如果有人剝奪了你賺錢的公平機(jī)會，自由主義的這套制度安排就要制約它。自由主義的精髓是國家權(quán)力被制約，個人的基本權(quán)利必須得到法律保障，在這樣的制度層面上，個人是不是過的幸福，是不是錢賺的一樣多，是不是心靈上得到安慰，是不是覺得人生有價值，這些不是自由主義應(yīng)該承擔(dān)的義務(wù)。個人心靈得不得到安慰，生活沒有意義，這是道德問題，是神學(xué)問題。個人經(jīng)濟(jì)上有問題，那可能是因為你的能力比別人低，但你可以訴求于社會政策，你可以去斗爭，而且自由主義也鼓勵你去斗爭啊，去維護(hù)自己的權(quán)利，甚至你們可以聯(lián)合起來打倒剝削階級，這都沒問題。

　　所以，薄的自由主義，也就是從狹義來說，自由主義只是關(guān)于最基本的現(xiàn)代國家或者現(xiàn)代政體的一套基礎(chǔ)性的制度安排的理論。從這個層面來說，自由主義的能力是非常有限的，它擔(dān)待的東西不是很多，而是很少，但這個少而又少的東西，我認(rèn)為卻是最最根本的，如果沒有薄的自由主義一套制度，那么現(xiàn)代政治就建立不起來。所以，如果沒有薄的自由主義，那么現(xiàn)代政治，現(xiàn)代民族國家就建立不起來，即使建立起來那也是一個威權(quán)社會，或者王朝政治。正因為薄的自由主義，統(tǒng)治者進(jìn)行統(tǒng)治才必須基于人民的同意，統(tǒng)治者必須得到制約，必須按照法律來實行統(tǒng)治，法律必須保障個人的基本權(quán)利不被其他人非法的侵犯。在此基礎(chǔ)之上，福利社會才能慢慢建立起來，社會才能在人們遭受意外時提供幫助。所以，福利社會與自由主義并不必然關(guān)聯(lián)，但也不相互對立，自由主義可以為建立比較公平正義的、能惠及更多人的福利社會提供制度基礎(chǔ)，但是，這是它增量的東西。在一個正常的西方社會，或者一個現(xiàn)代國家，它的政策總是在左右兩級間搖擺，一會是保守主義政策，一會是福利國家政策，其實，這很正常，假如沒有這樣左右兩級間的搖擺的話，那就不是現(xiàn)代國家了，自由主義就是通過左右搖擺，使得社會發(fā)展相對地能夠惠及較大多數(shù)人，同時又給有才能的創(chuàng)造者提供獲益的空間。

　　在理解了薄的自由主義之后，我們看到，有時候一些自由主義的理論家們或者說自由主義的制度本身在這個薄的制度之后它又企圖，或者說隨著社會演變，它又疊加了很多內(nèi)容，這就是厚的自由主義。厚的自由主義探討自由主義的價值基礎(chǔ)是什么，是自由為主還是平等為主？道德基礎(chǔ)是什么？它和宗教及神學(xué)、人的心靈寄托，是什么關(guān)系？這是一個現(xiàn)代政治的精神的層面。另外一個是社會經(jīng)濟(jì)政策的層面，這里包括公民社會問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)中的產(chǎn)權(quán)問題，特別是是福利政策問題，稅收問題，關(guān)于人的基本權(quán)利中的社會文化權(quán)利，墮胎問題、女權(quán)問題，等等。對這些問題自由主義當(dāng)然有一套主張，基于自由主義制度下的各種各樣的理論也都有自己的主張。我們看到，實證主義、社群主義、社會民主主義、自由主義等等，似乎打架打的很厲害，他們是在厚的層面上打架，但他們都屬于從薄的自由主義基礎(chǔ)上生長出來的一些東西，都是從自由主義大的譜系中衍生出來的東西。

　　自由主義的兩個面相

　　下面我談一下自由主義的兩個面相問題，這些年來，我一直強(qiáng)調(diào)這個問題，為什么呢？因為我感到中國的很多自由主義他們一直忽視這個問題。自由主義在中國可以說有近一百年的歷史發(fā)育了，到現(xiàn)在還十分幼稚和脆弱，就思想理論來說，從嚴(yán)復(fù)開始，胡適時代之后，臺灣有殷海光、雷震等，當(dāng)代中國有徐友漁、朱學(xué)勤、劉軍寧、賀衛(wèi)方等，很多人探討了自由主義。我覺得當(dāng)代中國關(guān)于自由主義的理論思想，從傳播上大致有哲學(xué)的路徑、經(jīng)濟(jì)學(xué)的路徑、法學(xué)的路徑、政治學(xué)的路徑，等等，但輸入的大多是西方的現(xiàn)代理論，或者說20世紀(jì)之后的一些基本理論，包括市場經(jīng)濟(jì)、法治主義、三權(quán)分立、人權(quán)保障、民主政治、有限政府、社會契約，等等，這些東西都沒問題，確實，西方當(dāng)代的一些理論家們談的主要也是這些東西，而且談的更深入。

　　但是，問題在于，我們現(xiàn)在理解的這些東西，作為常識得到普及的這些東西，它們只是自由主義的一個面相，自由主義還有另外一個面相，西方當(dāng)代思想家他們并沒有多說，但不多說不等于人家不懂，而是人家關(guān)于這個方面的問題在17、18、19世紀(jì)的思想家們那里都已經(jīng)重點說了，已經(jīng)變成當(dāng)代理論家們的前提預(yù)設(shè)了。我們看到，早期現(xiàn)代的現(xiàn)代思想家們，如霍布斯、洛克、盧梭、孟德斯鳩、亞當(dāng)•斯密、康德、黑格爾、穆勒、美國聯(lián)邦黨人，等等，他們談的主要是建國問題。到20世紀(jì)人家已經(jīng)完成了建國任務(wù)，宏大敘事結(jié)束了，然后才有違憲審查問題、男女、族群的平權(quán)問題，才有哈克馬斯的的交往理論，羅爾斯的差異原則，等等，這些問題變成了理論熱點，這是人家西方社會面臨的問題。差異原則探討的是經(jīng)濟(jì)權(quán)利平等問題，交叉共識探討的是在代議制下一個政體如何防止現(xiàn)代民主治理的一些弊端，還有墮胎問題、女權(quán)問題等等，這些問題是人家在17、18、19世紀(jì)建國問題已經(jīng)完成的情況下產(chǎn)生的新問題。

　　我們把20世紀(jì)人家探討的這些東西拿到現(xiàn)在的中國來探討，在我看來光談這些是完全不夠的。因為我們在這之前沒有關(guān)于一個現(xiàn)代國家是怎么建立起來的理論，這個國家制度的基本框架，它的合法性，它的思想根源，它的發(fā)育邏輯，它的內(nèi)在發(fā)展過程，這些理論還沒有變成常識，不但沒變成常識，甚至大家都不知道，不知道首先要建立一個現(xiàn)代國家，要建立一個利維坦，在這個利維坦之下才有現(xiàn)代公民。我推薦三本書英國的經(jīng)典著作，大家讀一讀，而且做好是一起讀，一本是霍布斯的《利維坦》，一本是洛克的《政府論》，再一個就是亞當(dāng)•斯密的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，也就是《國富論》。我為什么建議大家把這三本書平行的讀呢？因為，我認(rèn)為這三本書加在一起，基本上把一個現(xiàn)代政治國家的幾個根本性問題都深刻地予以探討了�！独�維坦》是探討現(xiàn)代國家怎么構(gòu)建的問題，《政府論》是關(guān)于國家初步建立之后，政府如何保障人民的生命、財產(chǎn)權(quán)和自由的問題，《國富論》討論的國民財富的生長發(fā)育的原因，即培育一個市場經(jīng)濟(jì)秩序的問題，而下卷則是探討世界貿(mào)易的問題，上下兩卷實際上就是一個國家內(nèi)部如何建立有法治的市場經(jīng)濟(jì)，對外如何搞殖民主義、帝國主義的問題。我要說的是，英國思想家們所處理的現(xiàn)代政治實質(zhì)上有兩個方面，一個是國家建設(shè)問題，即一個國家的內(nèi)政問題，另外一個是國家的對外問題，即構(gòu)建一個世界秩序的問題。

　　自由主義其實是有兩個邏輯的層面，一個是人權(quán)保障、制約國家權(quán)力，這是一個面相，還有另外一個面向，就是如何構(gòu)建一個現(xiàn)代國家，這個國家如何能在現(xiàn)代世界秩序中占據(jù)主導(dǎo)地位。我覺得在后一個層面上，至少目前的中國自由主義是缺乏思想力的，沒有這方面的思考，我們要補(bǔ)上這個課，這是中國當(dāng)今自由主義面臨的主要理論建設(shè)問題。當(dāng)然，我不是說前一個層面的問題不重要，但是從政治邏輯來說，后一個層面的問題可能比前一個更根本，維權(quán)問題是重要，三農(nóng)問題是重要，但是一個國家假如就是一個糟糕的國家，那么維權(quán)問題永遠(yuǎn)不可能得到解決；
假如建立了一個好的政體制度了，這些問題相對會好解決一些。

　　在構(gòu)建現(xiàn)代國家問題上，自由主義與民族主義是可以結(jié)合起來的

　　我覺得自由主義和民族主義在如何構(gòu)建一個現(xiàn)代的國家問題上，是有某種契合的相關(guān)性，是可以結(jié)合起來的。特別是當(dāng)代中國這個語境下，我們?nèi)蕴幵诮▏�的歷史三峽中，自由主義和民族主義能夠找到它們的共同點，因為我們建設(shè)中國的基于自己國家的自由政體，同時也是我們中國的政治民族主義的立國之本。在此我覺得要防止兩種極端化的觀點，一個就是全面復(fù)古主義，我們構(gòu)建的是是現(xiàn)代政治，是自由共和政體，它不是古典王朝政治，所以說蔣慶搞的那套我就不贊同；
另一個就是極端的反美主義或親美主義，兩者的邏輯其實是一致的，我認(rèn)為我們沒必要讓這個政體和美國對著干，與美國似乎就是有我無他，我覺得沒必要。現(xiàn)代世界秩序并不意味著有了美國其他人就不活了，好象你發(fā)展的話就必須打倒美國；
但我也不認(rèn)為一定要做美國的兒子，你在自己的現(xiàn)有條件下，按照現(xiàn)代政治的原理，逐漸培育一個主體性的現(xiàn)代國家。所以，我覺得在這個層面上，我們既要防止那種極端復(fù)古主義，同時也沒有必要搞成反美主義或親美主義，而是理性地維護(hù)自己的國家利益。我覺得在文化的層面上，在德行的層面上，文化民族主義，古典傳統(tǒng)是很好的；
在和美國既斗爭又合作的前提下捍衛(wèi)自己的主體性也很好。但這里最主要的還是建立自己的自由政體的內(nèi)在制度結(jié)構(gòu)，這才是最根本的，那兩個都是相對次要的東西，一個是我們的文化和生活的世界，離我們既親近又遙遠(yuǎn)，我們應(yīng)該很好地傳承下去；
另外一個我們稱之為地緣政治也好，國家間關(guān)系也罷，那是我們發(fā)展的外部世界環(huán)境，這兩個東西都不能代替自身的憲政建設(shè)。這樣的憲政建設(shè)攸關(guān)我們的立國，自由主義和民族主義在這個憲政國家的層面上是不打架的。

　　這是我談的自由主義和民族主義，基本上是老調(diào)重彈，也沒多少新意。最近有本書叫《中國不高興》，他們談的民族主義可能與我的看法不一樣，我也沒讀過這些書，我對他們也不感興趣。我感興趣的是基于現(xiàn)代政治的自由主義和民族主義的一些結(jié)合，特別是國家構(gòu)建的原理性問題。就談這么多。謝謝大家。

　　聽眾A：聽完您的講座之后我有點困惑，就是您說的西方社會走過好幾百年之后建立了一個憲政國家。而中國自由主義只走了一百五十年，所以我們還需要再等，那還要多少年中國才能成為憲政國家？其實經(jīng)過短短三十年的改革，我們的經(jīng)濟(jì)實力就跟很多發(fā)達(dá)國家差不多了。那為什么在政治方面我們需要等那么長時間才可以和西方國家平等？

　　高全喜：不是等，我沒說等。

　　聽眾A：中國人在意識、在思想方面和西方的距離還很大，比如說鞏俐入了其他國籍了，一些人就覺得她是賣國賊，是不愛國的，她就傷了我們的民族感情了。章子怡演部電影，在影片中她扮演的角色給外國人下跪，我們就覺得她這是叛國，就是不愛國。我們現(xiàn)在還認(rèn)為這些東西傷到了我們中華民族的自尊心，傷到我們的愛國心了。我們現(xiàn)在還被這些東西所困擾，我們還需要走多久，才能真正與西方的這些現(xiàn)代國家平起平坐呢？

　　高全喜：是這樣，從政治邏輯上來說，中國主要的問題對應(yīng)的還是西方17到19世紀(jì)的問題，這些問題西方已經(jīng)解決了，但我們沒有解決。我們現(xiàn)在不是說要等，我們現(xiàn)在是要進(jìn)一步推進(jìn)，要解決這些問題。中國面臨的問題是，我們政治發(fā)育和我們社會的發(fā)育有時候不同步，我們的國家形態(tài)還沒有發(fā)育到一個比較好的形態(tài)。這三十年經(jīng)濟(jì)上的發(fā)展看上去是發(fā)展很快，但這里邊是有很多虛幻的東西。為什么這么說呢？就是因為政治上并沒有同步發(fā)展。所以說這三十年的經(jīng)濟(jì)大發(fā)展里邊隱含的危機(jī)，隱含的問題也是非常巨大的，就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的水分很大。所以我覺得現(xiàn)在的問題是社會、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式可能會有所調(diào)整。但模式調(diào)整不是經(jīng)濟(jì)本身能解決的，要真正使得社會持續(xù)發(fā)展，那社會、政治這一塊就要進(jìn)一步，不是等，而是要有所推進(jìn)。用咱們的話來說就是政治體制改革要跟上。但政治體制改革怎么能跟上，這個事情就不好說了。

　　聽眾B：一個問題是前面您說的這個民族主義這塊，您談到民粹或者民族主義的一種非理性的表達(dá)，你覺得是可以安頓一下或者說把它制度化。我就想起很早的一個案例，我們國內(nèi)一個留學(xué)生去日本，因為當(dāng)時的日本首相小泉老去參拜靖國神社，他就在靖國神社外面表示抗議，之后被抓了起來。后來我仔細(xì)的分析這件事，其實這個留學(xué)生很理性。我的問題是，安頓民族主義有沒有操作性？如果說用制度，但那么多的個體怎么去約束他們？這跟自由主義是否有矛盾？這個我沒搞的太明白，想請教一下。

　　第二個就是針對自由主義，就說咱們要解決建國問題，您認(rèn)為咱們最好的一個捷徑是什么？

　　高全喜：第一個問題我是這樣看的，自由主義或者一般的現(xiàn)代政治比較良好的政治，也不可能安頓每一個個體在任何時間的任何情緒，但它可以提供一個制度架構(gòu)，或某些法律條款，讓個人有表達(dá)意愿的途徑和方式，比如有游行抗議的自由權(quán)，有結(jié)社權(quán)或者成立組織的權(quán)利。但個人必須在法律允許的范圍內(nèi)行使這些權(quán)利，個人的行為必須符合一系列相關(guān)的制約性規(guī)定，這樣個人有了意見，(點擊此處閱讀下一頁)

　　表達(dá)就是了，表達(dá)多了最后形成壓力了，那就可以通過改變法律來改變這種情況。也就是說，它提供所謂制度性的東西讓個人有一個有效的表達(dá)途徑，或者說表達(dá)方式。假如你的力量大了，你甚至可以按照你的訴求，改變一些制度安排。

　　一個政策很難使所有人都滿意，在現(xiàn)代社會這是不可能的，但是，政府可以提供一個合理的、合法的反映意見的渠道、途徑。而我們現(xiàn)在最大的問題在于沒有這樣一個正常的途徑，大家不得不依靠其他的途徑，而且是越打壓越激烈化。所以要提供一個正常的途徑，這點目前是最主要的。我覺得關(guān)鍵是途徑提供好了，大家有表達(dá)自己意見的訴求，只要合法，每個人愛怎么表達(dá)就怎么表達(dá)，違法就要受到制約，公共意見多了，形成足夠的力量了，也可以改變法律，這樣就不違法了，而是合法了。這就是現(xiàn)代政治的關(guān)于表達(dá)個人意愿的良性制度安排。

　　關(guān)于第二個問題，目前大家都很關(guān)注政治體制改革問題，八月份我可能出版一本小冊子，題目叫《政治憲政主義與司法憲政主義》，集中探討的也是相關(guān)的問題。確實，中國現(xiàn)在作為一個現(xiàn)代國家似乎已經(jīng)建立起來，我們也有憲法了，也逐漸通過法治來建立改良性的政治。我不太主張完全的社會革命，但我覺得社會的壓力是政體內(nèi)部變化的必不可少的動力，甚至危機(jī)都是一種動力。關(guān)于政治改革的途徑呢，我與北京大學(xué)的陳端洪提出了一個概念，就是政治憲政主義。我不知道大家對于憲政感不感興趣。其實，一般大家理解的憲政或者憲政主義是司法憲政主義，是英美特別是美國違憲審查的那種司法憲政主義。我覺得司法憲政主義解決的是現(xiàn)代國家建立之后，社會發(fā)生危機(jī)、出現(xiàn)問題的時候所提供的救濟(jì)途徑，但是對中國來說，這還不現(xiàn)實，還沒有到這一步。我們需要的是政治憲政主義。政治憲政主義和司法憲政主義最大的不同之處就在于，通過一場革命建立了一個新制度，然后接下來要開展“反革命”的憲政運(yùn)動，這里“反革命”就是這個詞的本意，以法治拒斥革命。以前的農(nóng)民起義，馬上打下了天下之后，還知道不能馬上治天下，你就要按治天下的規(guī)則來治天下，因為你已經(jīng)是統(tǒng)治者了。英國的光榮革命就是政治憲政主義的典范，革命完成之后，革命黨要向執(zhí)政黨轉(zhuǎn)變。中國現(xiàn)在已經(jīng)建立了一個新的共和國，那么治理這個共和國就不能再來一次革命的方式。我有一個外國朋友，來中國旅游，我陪他參觀，到軍事博物館還有其他的地方看一些展覽，他發(fā)現(xiàn)那里的一些農(nóng)民起義的領(lǐng)袖，如李自成、張自忠這些人的塑碑，人們對他們頂禮朝拜。就覺得納悶，他說你們國家已經(jīng)是革命成功了，怎么還把農(nóng)民起義的這些造反者抬得那么高，這不是鼓勵人民造反嗎？按說建立新政權(quán)后就不應(yīng)該允許搞革命了，而是要搞改良，要搞法治建國，不能搞革命建國，革命建不了國家。我感到這位外國朋友的獨特視角很有意思，仔細(xì)想想，確實莫名其妙，一個執(zhí)政黨統(tǒng)治六十年了，怎么還搞這些名堂呢？這是不是說明統(tǒng)治者缺乏政治智慧呢？

　　聽眾C：我想請教高老師，我在歐美觀察到媒體壟斷或者資訊傳播控制的問題。在歐美，特別是近幾十年當(dāng)中，很多政治改革和國家架構(gòu)都還是跟媒體政策有很大關(guān)系。我們這幾年當(dāng)中，國內(nèi)一些治理貪腐的案例中，很大的力量來自媒體。我想請教一下，在您的關(guān)于自由主義的國家理論這個架構(gòu)系統(tǒng)里頭并沒有聽到你特別提到這個環(huán)節(jié)，我想聽聽您對這個環(huán)節(jié)是怎么看的？

　　高全喜：這個問題非常好。現(xiàn)在一般大家都談三權(quán)，但是我覺得隨著公民社會的發(fā)育成熟，來自公民社會的這種權(quán)利在現(xiàn)代社會確實已經(jīng)和所謂的行政權(quán)、司法權(quán)、立法權(quán)這些傳統(tǒng)的三權(quán)可以并列了，從某種意義上來說來已經(jīng)是“四權(quán)”了。我覺得隨著中國社會的發(fā)育，社會權(quán)力對政治權(quán)力，甚至對司法權(quán)力產(chǎn)生了制約。但這里頭的復(fù)雜性在于，新聞監(jiān)督也是雙刃劍，因為我們也看到新聞本身背后的復(fù)雜的利益關(guān)系，它后面有媒體的利益，還有新聞資本的利益。所以說這是個非常復(fù)雜的問題。但是目前來說，我覺得在中國當(dāng)下，不光是新聞監(jiān)督，還有整個社會權(quán)力，網(wǎng)絡(luò)，甚至是公民社會，NGO，民間組織，它們的積極性和建設(shè)性是很大的。但是我們又不能把它們過于理想化。我也上網(wǎng)，看到網(wǎng)上罵的亂七八糟的東西，我也不高興。但是總的來說，我覺得在目前這種來自社會的第四權(quán)力確實要給予高度的重視。以前我們談到政治制度的時候只說三權(quán)，在古典時期確實是這樣，但是在現(xiàn)代社會，特別是資訊發(fā)達(dá)了之后，第四權(quán)力的作用越來越多，在中國目前一系列的社會變革中，我們看到很多事件都是由新聞媒體、網(wǎng)絡(luò)以及公民社會最先公開出來。但是，這里就需要法律，我們國家現(xiàn)在面臨著公共社會關(guān)于結(jié)社問題，關(guān)于宗教自由問題，關(guān)于言論自由問題，如果不通過法律來為這些東西提供合法的制度平臺的話，未來的問題將會更加嚴(yán)峻。

　　聽眾D：我有兩個問題，第一個，社會與政治體制改革一定要到社會危機(jī)的時候才能往前走嗎？第二個，在現(xiàn)在的黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人中你認(rèn)為哪一位可能是能夠站出來推動政治體制改革的？

　　高全喜：第二個問題確實我沒法回答。從理論上來說，我覺得中國能有這么一個人或一個政治精英群體，當(dāng)然是一樁天大的好事，沒有那也沒辦法，這個社會也不會因此就完蛋，人總要活下去，中國也要活下去的。

　　第一個問題是怎么理解危機(jī)，怎么理解政治和危機(jī)的關(guān)系。我還是從理論上來說，因為我們只能談理論，談歷史。美國的一個憲法學(xué)家談到了幾個重要的概念，比如日常政治與非常政治。一般說來，政治離我們所生活的世界，是比較遠(yuǎn)的，即使離我們很近，我們也感覺不到，大家就是那樣平常過日子。有人可能一輩子就生活在一種正常的政治狀態(tài)下，沒遭遇什么大的政治動蕩。當(dāng)時，政治可能在逐漸衰敗，也可能在慢慢生長，但是因為歷史尺度與一個人的生命尺度是不一樣的，他感覺不到這些。所以，這種正�，F(xiàn)象在歷史中沒多少記載。歷史記載的基本上都是一些非常政治時期或變革時期，我們看到古希臘歷史如此，古羅馬歷史也是如此，還有美國立國時期，法國大革命時期，俄國十月革命，中國的晚清時期等等。所以，非常政治時期面臨的問題和日常政治時期就不一樣，非常政治時期一般來說，經(jīng)濟(jì)危機(jī)或社會危機(jī)與政治危機(jī)有時候并不是完全同構(gòu)的，比如有時候經(jīng)濟(jì)可以說很艱難，但可能并不構(gòu)成政治危機(jī)。還有大家經(jīng)常說的法國大革命，但那時法國經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)，人民也挺自由的。所謂的巴士底獄也就囚禁了幾個人，不是像我們想象的那種專制主義已經(jīng)讓人過不下去了。法國當(dāng)時跟歐洲國家比是各方面都處于較好的時期，但是仍會發(fā)生法國大革命。這是非常值得讓人深思的問題。

　　再看中國的情況，我們經(jīng)濟(jì)上最艱難的時候是大躍進(jìn)、文化大革命時期，但那時候政治上沒有危機(jī)；
現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上似乎好多了，但政治危機(jī)說不定哪天就會到來。所以，經(jīng)濟(jì)形態(tài)的危機(jī)、社會形態(tài)的危機(jī)和政治形態(tài)的危機(jī)不是同構(gòu)的，完全一致的。所以，對于統(tǒng)治精英來說，危機(jī)還沒有到來的時候才是政治改革最好的時期；
危機(jī)到來的時候即使你想改，可能未必能做到，歷史可能裹挾著你往下走了。當(dāng)然這是個說不清的問題。但你要說危機(jī)和政治體制改革的關(guān)系，我覺得它們之間并不具有必然關(guān)系。但是，在大家都感到危機(jī)實實在在發(fā)生的時候，這時候進(jìn)行政治改革，結(jié)果往往是非常的不好。當(dāng)然這也只是一般情況，不是絕對的。政治事務(wù)不像自然科學(xué)可以實驗，我覺得政治事務(wù)最大的問題就在于它是一次性的，不能拿人、拿社會做實驗。在這種情況下，政治家，或關(guān)心政治事務(wù)者的智慧就體現(xiàn)出來了。我是希望能夠危機(jī)沒到來的時候能夠推進(jìn)政治改革，晚清就是這種情況。對于晚清時期，大家經(jīng)常有這種感慨，說假如那時早點改革的話，說不定我們現(xiàn)在還是立憲君主制呢。但到西太后真正想動的時候，革命已經(jīng)來了。晚清時候有三派，革命派、保守派和立憲君主派，當(dāng)然最好的是立憲君主派。假如能夠真正實施君主立憲，那是中國的幸運(yùn)。晚清是非常值得我們好好思考的。

　　本文根據(jù)演講錄音整理，并經(jīng)演講人審閱。

　　整理者：陳源 柳茂君

　　來源：三味書屋

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