編者按：2007年5月16日，博鰲亞洲論壇秘書(shū)長(zhǎng)龍永圖以嘉賓主持的身份走進(jìn)貴州電視臺(tái)演播廳，掀開(kāi)大型高端對(duì)話節(jié)目――《論道》的序幕，5月30日，《論道》節(jié)目邀請(qǐng)聯(lián)合國(guó)駐華協(xié)調(diào)代表、聯(lián)合國(guó)開(kāi)發(fā)計(jì)劃署駐華代表處代表馬和勵(lì)參與節(jié)目。26年前，馬和勵(lì)和龍永圖都在聯(lián)合國(guó)工作，還都在聯(lián)合國(guó)紐約的總部――亞洲太平洋局，并且兩個(gè)辦公室離得很近。對(duì)他們的訪談是從聯(lián)合國(guó)開(kāi)始的，從而為我們了解聯(lián)合國(guó)打開(kāi)了一扇
　　窗……
　　觸摸時(shí)代脈搏，關(guān)注全球的經(jīng)濟(jì)文化走向，了解國(guó)際間的合作發(fā)展進(jìn)程是我們開(kāi)辦“高端對(duì)話”欄目的宗旨，敬請(qǐng)大家關(guān)注此欄目，并請(qǐng)各相關(guān)的電視臺(tái)、廣播電臺(tái)提供線索，以便我們把此欄目做得更好。
　　
　　
　　在節(jié)目開(kāi)始之前，主持人注意到一個(gè)小細(xì)節(jié)，就是兩位嘉賓的領(lǐng)帶是一樣的。對(duì)此龍永圖笑說(shuō)：“領(lǐng)帶上有聯(lián)合國(guó)的LOGO（標(biāo)志）�！�
　　馬和勵(lì)也說(shuō)：“龍永圖在離開(kāi)聯(lián)合國(guó)之后， 他仍然為聯(lián)合國(guó)做了很多事情，身上仍然有聯(lián)合國(guó)的烙印，我們?nèi)匀话阉�看成我們�?dāng)中的一員�！�
　　馬和勵(lì)說(shuō)，自己還在紐約的時(shí)候，準(zhǔn)備來(lái)中國(guó)之前，就很想有個(gè)中文名字，他的原名是Khalid Malik。在中國(guó)很多穆斯林都姓馬，所以他選擇姓馬。他還根據(jù)中國(guó)文化精通地解釋說(shuō)，“和”是聯(lián)合國(guó)最基本的特征，是要把人們團(tuán)結(jié)在一起�！發(fā)i”的漢字有很多，意思也不同。他選擇的“勵(lì)”，是激勵(lì)人的“勵(lì)”,所以他覺(jué)得這是個(gè)很棒的名字，雖然還沒(méi)有做到這樣，但是他希望自己能不負(fù)其名。他希望自己能成為一個(gè)能把大家團(tuán)結(jié)在一起的人，這就是他的名字馬和勵(lì)的由來(lái)。
　　他們的對(duì)談是從介紹聯(lián)合國(guó)開(kāi)始的......
　　“聯(lián)合國(guó)90%的工作是在基層幫助農(nóng)村脫困”
　　
　　龍永圖：馬和勵(lì)是第一位來(lái)自發(fā)展中國(guó)家的、作為聯(lián)合國(guó)駐華總代表的人選，開(kāi)始都是美國(guó)人、德國(guó)人，所以我們也感到自豪。
　　貴州衛(wèi)視：提起聯(lián)合國(guó)，我想很多觀眾朋友都會(huì)有這樣一些想法：會(huì)想到安南、想到維和、想到促進(jìn)世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、想到聯(lián)合國(guó)教科文組織。
　　龍永圖：聯(lián)合國(guó)主要是和平與發(fā)展兩個(gè)部分。從和平方面來(lái)看，最主要的機(jī)構(gòu)是安全理事會(huì)，也就是安理會(huì)，它是最權(quán)威的機(jī)構(gòu)。從經(jīng)濟(jì)方面來(lái)看，是經(jīng)社理事會(huì)，經(jīng)濟(jì)與社會(huì)理事會(huì)。這都是一些政府間的組織，都是一些政府在100多個(gè)會(huì)員中選出的一些代表性的國(guó)家組成的一個(gè)管理理事會(huì)。當(dāng)然聯(lián)合國(guó)最高權(quán)力機(jī)構(gòu)還是它的聯(lián)合國(guó)大會(huì)。它是所有聯(lián)合國(guó)成員都應(yīng)該參加的一個(gè)大的會(huì)議。這個(gè)會(huì)議，從理論上來(lái)講它是代表聯(lián)合國(guó)的最高權(quán)威，老百姓都是實(shí)實(shí)在在看得見(jiàn)的。
　　聯(lián)合國(guó)的發(fā)展系統(tǒng)，就是馬和勵(lì)先生作為總代表、總協(xié)調(diào)員的發(fā)展系統(tǒng)，這個(gè)發(fā)展系統(tǒng)有幾個(gè)機(jī)構(gòu)是提供資金的。比如說(shuō)：聯(lián)合國(guó)開(kāi)發(fā)計(jì)劃署、聯(lián)合國(guó)兒童基金、聯(lián)合國(guó)人口基金，它們是有錢的單位，特別是聯(lián)合國(guó)開(kāi)發(fā)計(jì)劃署，是整個(gè)聯(lián)合國(guó)發(fā)展系統(tǒng)當(dāng)中的籌資機(jī)構(gòu)，大部分的錢，如果在中國(guó)是掌握在馬和勵(lì)的口袋里面。 這個(gè)開(kāi)發(fā)計(jì)劃署，它是一個(gè)籌錢和分錢的機(jī)構(gòu)。那么多項(xiàng)目，要由各種各樣具體的機(jī)構(gòu)來(lái)執(zhí)行 。比如說(shuō)，農(nóng)業(yè)的項(xiàng)目，它就由糧農(nóng)組織來(lái)執(zhí)行；比如說(shuō)，工業(yè)的項(xiàng)目，就由工業(yè)發(fā)展組織來(lái)執(zhí)行；比如說(shuō)，教科文衛(wèi)的項(xiàng)目，就由教科文組織來(lái)執(zhí)行，當(dāng)然這些組織也有它本身的一些政策的職能，但是從聯(lián)合國(guó)的援助結(jié)構(gòu)來(lái)講，它們是作為執(zhí)行機(jī)構(gòu)來(lái)執(zhí)行開(kāi)發(fā)計(jì)劃署的項(xiàng)目。
　　馬和勵(lì)：龍永圖先生對(duì)聯(lián)合國(guó)這個(gè)龐大復(fù)雜的機(jī)構(gòu)，做了一個(gè)很精彩的簡(jiǎn)單的分析。聯(lián)合國(guó)系統(tǒng)內(nèi)有38個(gè)國(guó)際組織，但是它的主要目的是維護(hù)和平、促進(jìn)發(fā)展。大多數(shù)人都知道，聯(lián)合國(guó)的安理會(huì)是媒體關(guān)注最多的。他們討論達(dá)爾富爾的動(dòng)亂、討論伊拉克的戰(zhàn)爭(zhēng)，這就是他們經(jīng)常提到的和平和安全領(lǐng)域。但是人們不怎么關(guān)注的是經(jīng)濟(jì)和社會(huì)理事會(huì)，這是聯(lián)合國(guó)系統(tǒng)中提供發(fā)展的部分，是聯(lián)合國(guó)大會(huì)的下屬組織。聯(lián)合國(guó)大會(huì)一共有192個(gè)成員，從單個(gè)成員國(guó)來(lái)看所有的這些機(jī)構(gòu)都要合為一體，很多聯(lián)合國(guó)官員都像我一樣，在每個(gè)國(guó)家，把各個(gè)機(jī)構(gòu)團(tuán)結(jié)在一起，使它們有一個(gè)統(tǒng)一的體制。大家一想到聯(lián)合國(guó)，就想到維和。但這個(gè)因素在聯(lián)合國(guó)、全世界所做的工作中，也就占了10%。聯(lián)合國(guó)90%的工作是在基層幫助農(nóng)村脫困，幫助人們傳承和保護(hù)文化，以及改善環(huán)境。
　　龍永圖：實(shí)際上我們兩個(gè)在26年前，就從事聯(lián)合國(guó)的發(fā)展工作。當(dāng)時(shí)我們有相當(dāng)一批人致力于怎樣消除貧困問(wèn)題，這是一個(gè)世界性的問(wèn)題。所以在這個(gè)方面，我覺(jué)得通過(guò)我們這個(gè)節(jié)目，讓更多的人了解一下聯(lián)合國(guó)在中國(guó)所做的事情，還是很重要的。但是大家記住，聯(lián)合國(guó)就做兩件事：一個(gè)和平、一個(gè)發(fā)展。
　　馬和勵(lì)：和平和發(fā)展是緊密相關(guān)的，沒(méi)有和平就不可能有發(fā)展，沒(méi)有發(fā)展就沒(méi)有持續(xù)的和平，這兩者是相互作用的。我們可以看到，有繁榮發(fā)展就有和平，沒(méi)有繁榮發(fā)展就會(huì)存在潛在沖突。
　　
　　聯(lián)合國(guó)“小額貸款” 給中國(guó)窮人帶來(lái)福音
　　
　　馬和勵(lì)：以前我是中國(guó)的“安南”，現(xiàn)在聯(lián)合國(guó)新的秘書(shū)長(zhǎng)是潘基文，所以我就是中國(guó)的潘基文。從1979年開(kāi)始，聯(lián)合國(guó)在中國(guó)設(shè)立了辦事處。到現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展有21個(gè)機(jī)構(gòu)，在北京設(shè)立了辦事處，其中的主要機(jī)構(gòu)是聯(lián)合國(guó)的發(fā)展系統(tǒng)，聯(lián)合國(guó)開(kāi)發(fā)計(jì)劃署就是我和龍永圖先生曾經(jīng)共事的機(jī)構(gòu)。我們的主要目的是幫助中國(guó)發(fā)展，我個(gè)人希望，我們?cè)谥袊?guó)所做的努力能為中國(guó)的成功作出一些貢獻(xiàn)。
　　我想來(lái)貴州看看，聯(lián)合國(guó)在貴州已經(jīng)有了一些項(xiàng)目，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)。這次我們要去貴州的貞豐和關(guān)嶺，親自看看那里的情況，這是我的主要任務(wù)。
　　我們?cè)谫F州的關(guān)嶺有一個(gè)小額信貸項(xiàng)目，直接給當(dāng)?shù)厝颂峁┬☆~貸款，幫助他們從事商業(yè)活動(dòng)。我們還有另外一個(gè)項(xiàng)目，在貞豐幫助當(dāng)?shù)氐拇迕�，嘗試使用新的技術(shù)，發(fā)展綠色能源農(nóng)業(yè)。
　　
　　1998年聯(lián)合國(guó)在貴州的4個(gè)縣就做了小額貸款的一些工作。 在節(jié)目現(xiàn)場(chǎng)，貴州衛(wèi)視請(qǐng)到了一位專家，她就是張曉女士。她在1998年到2000年這3年期間，擔(dān)任了這個(gè)小額信貸的項(xiàng)目管理專家。張曉女士說(shuō)：第一次上門給貧困的人貸款，當(dāng)時(shí)一些婦女拿著錢時(shí)都很激動(dòng)，揣在荷包里面。她在紫云縣的叫上壩的苗族村子，住了很長(zhǎng)時(shí)間，那位苗族婦女告訴她說(shuō)，她們自從有了小額信貸，覺(jué)得腰桿子硬了，通過(guò)這個(gè)項(xiàng)目以后，人就變得更加自信。
　　
　　馬和勵(lì)：16年前，聯(lián)合國(guó)開(kāi)發(fā)計(jì)劃署在中國(guó)首先發(fā)起了小額信貸項(xiàng)目。從那時(shí)候開(kāi)始我們就做了很多具體的項(xiàng)目，可以同時(shí)幫助五千、一萬(wàn)甚至是兩萬(wàn)的人，那么我們現(xiàn)在又迎來(lái)新的挑戰(zhàn)……
　　
　　“中國(guó)曾不接受任何國(guó)家的援助”
　　
　　龍永圖：馬和勵(lì)先生講的這個(gè)小額貸款的例子，就是一個(gè)典型的聯(lián)合國(guó)援助的例子。因?yàn)槁?lián)合國(guó)不可能有很多的資金，大量的資金還是需要當(dāng)?shù)卣�府和一些企業(yè)來(lái)提供，所以聯(lián)合國(guó)的錢，我們習(xí)慣叫做種子錢。比如說(shuō)小額貸款，它是建立一種小額貸款的模式，所以聯(lián)合國(guó)的援助基本上是起了一種示范作用。對(duì)中國(guó)乃至全球經(jīng)濟(jì)的發(fā)展起了重要作用，帶來(lái)一些先進(jìn)的理念、一些先進(jìn)的技術(shù)，而這些理念和先進(jìn)技術(shù)的推廣，需要每個(gè)國(guó)家的政府來(lái)支持，所以這就是聯(lián)合國(guó)在整個(gè)全球發(fā)揮的重要作用。聯(lián)合國(guó)參與中國(guó)的發(fā)展工作應(yīng)該說(shuō)是中國(guó)改革開(kāi)放的一個(gè)很重要的成果，我們是在1971年加入聯(lián)合國(guó)的，那個(gè)時(shí)候中國(guó)的“文化大革命”還沒(méi)有結(jié)束，中國(guó)還處在一個(gè)很特殊的時(shí)代，所以那個(gè)時(shí)候，我們中國(guó)是不接受任何國(guó)家、任何組織的援助。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們比較片面地理解了自力更生這樣一個(gè)原則，所以哪怕出現(xiàn)了1976年唐山大地震這樣一種毀滅性的自然災(zāi)害的時(shí)候，我們都拒絕接受任何國(guó)家的人道主義的援助。
　　當(dāng)時(shí)大家是一種非常僵化的思想，當(dāng)我們加入聯(lián)合國(guó)以后，聯(lián)合國(guó)有一個(gè)很龐大的援助方案，而且中國(guó)是一個(gè)比較貧困的發(fā)展中國(guó)家，所以當(dāng)時(shí)聯(lián)合國(guó)的很多高級(jí)官員都找到中國(guó)政府，或者駐聯(lián)合國(guó)的代表就希望我們中國(guó)能夠接受聯(lián)合國(guó)的援助。首先，他們認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，如果中國(guó)不接受聯(lián)合國(guó)的援助，就缺乏一種代表性，就是意味著一個(gè)最龐大的發(fā)展中國(guó)家，沒(méi)有他們的援助方案。所以對(duì)于聯(lián)合國(guó)來(lái)講，這是一個(gè)很大的缺陷，而且從整個(gè)聯(lián)合國(guó)系統(tǒng)來(lái)講，他們也希望通過(guò)聯(lián)合國(guó)的這種援助，使得中國(guó)的老百姓、中國(guó)最基層的老百姓能夠了解聯(lián)合國(guó)，能夠了解其他國(guó)家，能夠?qū)ζ渌麌?guó)家友誼、對(duì)其他國(guó)家的支持有更深刻的理解，從而加深聯(lián)合國(guó)促進(jìn)人類相互之間的理解、支持的這樣一種宗旨，所以中國(guó)成為聯(lián)合國(guó)援助的一部分是非常重要的。當(dāng)時(shí)我們中國(guó)政府根據(jù)我們那個(gè)原則拒絕接受聯(lián)合國(guó)的援助，他們當(dāng)時(shí)都很不理解。
　　貴州衛(wèi)視：這是1971年的事情嗎？
　　龍永圖：是整個(gè)70年代吧，后來(lái)1978年召開(kāi)了十一屆三中全會(huì)，鄧小平同志提出了改革開(kāi)放的方針，所以我還記得很清楚。1979年的時(shí)候 ，當(dāng)時(shí)外經(jīng)貿(mào)部有一個(gè)副部長(zhǎng)叫魏玉明，他率領(lǐng)一個(gè)代表團(tuán)到紐約去，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我已經(jīng)在紐約。作為中國(guó)駐聯(lián)合國(guó)代表團(tuán)的一個(gè)外交官。當(dāng)時(shí)我還沒(méi)有參加聯(lián)合國(guó)的工作，但是我負(fù)責(zé)和聯(lián)合國(guó)經(jīng)濟(jì)部門的聯(lián)系。1979年魏玉明副部長(zhǎng)到紐約訪問(wèn)的時(shí)候，就根據(jù)中共中央的新政策，通知了聯(lián)合國(guó)方面，中國(guó)決定接受聯(lián)合國(guó)的援助。我記得當(dāng)時(shí)聯(lián)合國(guó)開(kāi)發(fā)計(jì)劃署的署長(zhǎng)莫爾斯，還有我們亞太局的局長(zhǎng)約瑟夫，都不相信他們的耳朵，因?yàn)槲沂亲龇�譯的，他說(shuō)Mr.省略）
　　責(zé)編：曹曉娟

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