編者按： 　　聯(lián)合國副秘書長、環(huán)境規(guī)劃署執(zhí)行主任阿齊姆?施泰納先生于8月中旬訪華，公布了2010年上海世博會之準備工作的環(huán)境評價報告。聯(lián)合國此次應上海市政府之邀，作為獨立第三方，對上海過去10年的環(huán)境保護和治理作出全面的評價。
　　施泰納先生自身的專業(yè)是發(fā)展經(jīng)濟學，多來年一直致力于環(huán)境與經(jīng)濟學的相互推進。由于施泰納先生在國際環(huán)境運動中的地位和貢獻，中國政府多年前已邀請他作為專家，加入中國環(huán)境與發(fā)展國際合作委員會�！赌巷L窗》特別邀請了原綠色和平中國項目總監(jiān)、聯(lián)合國上海世博環(huán)境報告的撰寫人盧思騁先生在上海訪問了施泰納先生。
　　最重要的是，在游客離去和熱潮退卻后，北京和上海是否能夠持之以恒，讓奧運與世博的綠色遺產(chǎn)發(fā)揚光大。也許，還待盛事閉幕后之若干年，方能就其后續(xù)影響和對綠色中國的貢獻，做出準確公允的評價。
　　
　　上海的經(jīng)驗
　　
　　《南風窗》：您近年多次訪華，也是上海市長的環(huán)境顧問。您對環(huán)境與發(fā)展這雙軸線在上海的互動有什么觀察?
　　施泰納：上海是全球最大的城市之一，與別的國際大都會一樣，同樣面對都市化和急速增長的許多挑戰(zhàn)。我一直關(guān)注上海，據(jù)我的觀察，近年來市領(lǐng)導越來越認識到，他們今天所做的選擇，不單決定了上海的發(fā)展軌跡，更形塑了未來的可能性。
　　在這樣的背景下’上海為籌備世博會而采取了大量先進的環(huán)保政策和綠色技術(shù)，不單以世博園區(qū)來改造重建原有污染嚴重的老舊城區(qū)，更著力于污染治理，落實節(jié)能減排，推動低碳發(fā)展，使上海由原來的污染突出、起步點較低的發(fā)展中城市，蛻變?yōu)橐钥沙掷m(xù)發(fā)展為理念的現(xiàn)代化都會。舉例來說，經(jīng)過了十多年以機動車為核心的交通模式，上海于2000年后轉(zhuǎn)向公交優(yōu)先發(fā)展策略，其《綠色交通愿景》提出了到2010年世博開幕時，上海將會建成由上千條公交路線和400多公里長的軌道交通所組成的公交網(wǎng)絡(luò)。從1995年第一條地鐵通車起算，上海只用15年的時間，就發(fā)展出世界頂尖的城市軌道交通系統(tǒng)，一方面造就了市民的綠色出行，同時也減輕了機動車污染和道路發(fā)展帶來的環(huán)境壓力。
　　我相信2010年世博會，不單為上海提供了一個難能可貴的平臺，展示其綠色都市發(fā)展戰(zhàn)略，更為中國提供了一個機會，讓高新的環(huán)境技術(shù)、污染控制、節(jié)能減排、資源節(jié)約和管理經(jīng)驗，能夠在世界舞臺閃亮登場，為中國邁向綠色經(jīng)濟提速，成為綠色未來之開端。我衷心希望，這些綠色技術(shù)和政策，可以早日從超前的示范，轉(zhuǎn)為普及推廣的主流應用。聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署在世博籌備過程中為上海參謀獻策，正好反映出聯(lián)合國對中國走向綠色經(jīng)濟發(fā)展的期許和支持。
　　《南風窗》：您認為上海世博的環(huán)保經(jīng)驗，對其它的中國城市，以至世界各地，有哪些相關(guān)的經(jīng)驗可資借鑒?
　　施泰納：上海的經(jīng)驗顯示，地方政府的決策，對公眾的選擇具有決定性的影響力。只要決策者訂出正確的公共政策框架，放出政府取態(tài)的信號，為市場創(chuàng)造適宜的條件，市場是能夠以公共利益為依歸，為公眾提供服務的。我認為上海市在這方面，提供了不少成功的例子，比如說政府定出的公交優(yōu)先策略，就在短時間內(nèi)將現(xiàn)時世界各地奉行的以道路和汽車為先的交通政策，轉(zhuǎn)化為以公交為先的綠色出行政策，引導市場和公眾，爭取成為環(huán)境議題的解決方，而非使問題惡化的幫兇。
　　《南風窗》：您如何評價北京奧運會與上海世博會的環(huán)保努力?
　　施泰納：這兩項國際盛事，都為主辦城市提供了聚焦效應和激勵機制。聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署對北京奧運會的環(huán)境評估報告指出，在場館建設(shè)和城市改造上，奧組委和北京市政府都竭力遵從環(huán)保原則，主辦方的努力，亦為奧運會的環(huán)境責任提出了更高的標桿，使綠色奧運不再是紙上談兵，而是經(jīng)過實踐考驗的嘗試。同樣地，聯(lián)合國今天發(fā)布的世博環(huán)評報告說明，上海迄今之努力，使綠色世博不僅局限于園區(qū)，更成為拉動城市綠化改造之火車頭。
　　不過，最重要的是，在游客離去和熱潮退卻后，北京和上海是否能夠持之以恒，讓奧運與世博的綠色遺產(chǎn)發(fā)揚光大。也許，還待盛事閉幕后之若干年，方能就其后續(xù)影響和對綠色中國的貢獻，做出準確公允的評價。
　　
　　中國的問題
　　
　　《南風窗》：面對金融不穩(wěn)和氣候變化的雙重危機，您提出了“綠色新政”，什么是綠色新政?這個概念對中國有何啟示?
　　施泰納：自去年下旬，世界各國共計投入了大約3萬億美元應對金融危機。危機本身固然前所未有，但應對措施的規(guī)模也是歷史罕見。同時，緩解氣候變化也迫在眉睫。聯(lián)合國聯(lián)同許多經(jīng)濟學家，提出了壘球的“綠色新政”這個概念，旨在倡導各國將經(jīng)濟復蘇方案中相當一部分的公共財政，作為推動綠色經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的投資，望能一石二鳥，以疏經(jīng)濟之危，期解氣候之困。
　　我認為全球過渡到綠色經(jīng)濟是個不可逆轉(zhuǎn)的過程，政府可以做的是幫助市場朝這方向加快邁步。金融危機和相應的救市措施，正好提供了轉(zhuǎn)型的動力。聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署就各國的經(jīng)濟刺激方案進行研究，結(jié)論是綠色能源和清潔科技的投資，相比稅項減免等傳統(tǒng)措施，每美元可以多創(chuàng)造3至4倍的就業(yè)職位。
　　聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署建議各國，加快和擴大對五大領(lǐng)域的投資，包括：節(jié)能減排，可再生能源，綠色公共交通，可持續(xù)農(nóng)業(yè)，以及森林、河流、湖泊、濕地等生態(tài)系統(tǒng)的維護和恢復。這些綠色投資，既能馬上刺激經(jīng)濟，保就業(yè)創(chuàng)職位，并可開辟商機。當然，不同國家的綠色新政須要因地制宜，優(yōu)先緩急也有不同的組合。既然救市方案是以今天和后代的財稅來激活經(jīng)濟，我們就更應該投資在未來的工作和市場上。
　　綠色新政得到各國積極的響應，中國以及奧巴馬領(lǐng)導的美國新政府，對綠色投資的態(tài)度是非常明確的。最近韓國的李明博總統(tǒng)亦提出計劃，以綠色環(huán)境作為下一階段韓國的國際市場策略。聯(lián)合國秘書長潘基文和我希望：通過共同努力，協(xié)助各國在金融和氣候的雙重危機下，走出綠色低碳的未來。
　　《南風窗》：中國是個發(fā)展中的大國，經(jīng)濟發(fā)展有可能與環(huán)境破壞脫鉤嗎?綠色發(fā)展真的是可以實現(xiàn)的嗎?
　　施泰納：兩者絕對可以脫鉤。有許多的例子可資證明，譬如機動車的油耗和尾氣排放就在發(fā)展過程中遞減；丹麥的國民生產(chǎn)總值在過去25年增加了75％，但全國的能耗并沒有因此增加。
　　事實上，在中國我們也看到許多這樣的例子，證明發(fā)展并不必然以環(huán)境為代價，比如中央政府訂出量化的能源強度削減目標，確保GDP增長的同時減少能源消耗；又例如，上海市在過去8年間GDP增加了3倍，但總體的污染水平卻有所下降。問題關(guān)鍵在于，治理的效益是否大于污染的成本，以及決策者的遠見和決心。對中國而言，持續(xù)迅猛的增長，提供了綠色轉(zhuǎn)型所須的資金、規(guī)模效應和技術(shù)專才，現(xiàn)在不抓緊機會，將錯過一個千載難逢的歷史機遇。
　　《南風窗》：過去30年，中國經(jīng)歷了史無 前例的急速經(jīng)濟增長，以及隨之而來的環(huán)境惡化。著名作家托馬斯?弗里德曼在其新作《世界又熱又平又擠》中，以電影《生死時速》那輛載有炸彈的公交車來比喻當甫的中國――意即公交車需要保持一定的車速前行，但又不能過快或稍慢，而基于環(huán)境問題的壓力，中國的最高領(lǐng)導人還試圖在高速行進中為公交車更換一個綠色的發(fā)動機。您認為這高難度的挑戰(zhàn)可會成功?
　　施泰納：我認為這不僅是可行的，而且是非如此不可。從目前的發(fā)展軌跡來看，環(huán)境污染和生態(tài)破壞所引致的損失，不單是關(guān)乎人們的生存與生活，更愈發(fā)在決策者眼前以經(jīng)濟代價的方式呈現(xiàn)，失此也失彼，這將是中國難以承擔的，也是領(lǐng)導層所不能忽視之故。再者，雖然經(jīng)濟發(fā)展仍有空間，但地球資源的開發(fā)經(jīng)已臨近極限，環(huán)境的破壞亦觸及底線，上世紀盛行的“先污染、后治理”的發(fā)展模式，日益江郎才盡，回天乏力。我們必須釜底抽薪，再次更新我們的經(jīng)濟制度，重新想象一個建基于可持續(xù)的生產(chǎn)和消費模式的綠色未來。
　　當許多人還在指摘中國的崛起如何加劇生態(tài)危機的同時，中國已悄然發(fā)生變化。事實上，在許多方面，中國經(jīng)已顯示出從工業(yè)文明邁向生態(tài)文明的綠色過渡中所須的敏銳觸覺和靈活應對。許多國家花了幾十年時間逐步完善的污控技術(shù)，中國可以后發(fā)推廣，比如歐Ⅳ的汽車尾氣排放標準；雖然起步較晚，但不消幾年，中國已是可再生能源的生產(chǎn)大國。種種跡象顯示，中國既擁有潛力，亦能掌握機遇，可以跳過傳統(tǒng)發(fā)展模式中的若干階段，直接走上綠色經(jīng)濟的前沿。
　　在全球邁向低碳經(jīng)濟的競爭中，中國擁有相當?shù)膬?yōu)勢，有實力通過綠色政策來引導新工業(yè)、新工作、新技術(shù)的發(fā)展，推動下一輪中國與世界的經(jīng)濟互動。
　　《南風窗》：氣候變化可算是我們這個時代影響最深遠的環(huán)境議題。然而，許多中國媒體認為，氣候變化對老百姓來說太遙遠，空氣污染和飲水安全才是他們最迫切的問題。您同意這種觀點嗎?環(huán)境問題如何定奪緩急?
　　施泰納：首先，我并不認為這種意識差距有論者提出那么大。發(fā)展中國家的人民，但凡有獲取氣候變化的基本知識之渠道，都能夠明白氣候變化是真實的威脅，并不見得會反對做出緩解應對之努力。其次，污染一條河，與加劇氣候變化，性質(zhì)上并不等同。氣候變化的影響深遠廣袤，殊難逆轉(zhuǎn)。我們經(jīng)已感受其威力，各地正面臨更頻繁更猛烈的極端氣候，南北極和冰川加劇融化，海平面持續(xù)上升。雖然災難并非一夜到來，我們及我們子女的下一代卻正處于全球災難性氣候變化的臨界點，今天若無所作為，我們將愧對后代，遺憾萬年。能否扭轉(zhuǎn)乾坤，端乎我們這一代人的智慧和努力。
　　我們無法將環(huán)境問題從經(jīng)濟發(fā)展中抽離處理，單獨解決；而資源和生態(tài)的制約，亦定奪了未來的經(jīng)濟走向。因此，要從根本上治理環(huán)境破壞，就離不開對現(xiàn)行的發(fā)展模式進行改革。從這個高度看問題，我們就能理解，增加森林覆蓋率，不僅是保護森林及其生物多樣性，也是提升了地球?qū)Χ�氧化碳的截留封存能力，從而幫助減緩氣候變化。所以，減少污染，保護生態(tài)，與應對氣候變化，是相輔相成，互為表里。
　　這也是為什么我認為環(huán)保運動需要更懂經(jīng)濟，而經(jīng)濟學家需要更懂環(huán)境科學的原因。非如此克服兩者的鴻溝，我們將不能在可見之日，迎來地球所須的系統(tǒng)性變革。
　　《南風窗》：您出任聯(lián)合國副秘書長之前，曾長期在環(huán)保NGO中工作。過去幾年，我們亦多次就中國的環(huán)境NGO發(fā)展交換意見。您對中國的環(huán)保NGO的發(fā)展有什么期許?
　　施泰納：如你所言，我曾在NGO工作，之前亦曾就任于政府部門，如今在國際組織中服務。回望我的職業(yè)生涯，正好說明了環(huán)保工作需要不同社會崗位的互動配合。在西方國家，NGO一直扮演吶喊預警的角色，監(jiān)督政府和企業(yè)，將違反公眾利益的環(huán)境破壞行為置放在公共討論的陽光下，是為倡導型的NGO。過去20多年，環(huán)境運動逐漸多元化，一些NGNGO發(fā)展出非凡的專業(yè)能力，以前沿性的科學知識和獨立的政策研究能力，提出和深化了許多新的環(huán)境議題，并為政府和企業(yè)提出積極的對應良策。
　　就中國而言，我認為這兩種取向，缺一不可。一方面NGO應當為公民提供平臺，將他們所知所感，傳遞給決策者；另一方面，NGO亦應當為政府參謀獻策，以專業(yè)力量提出解決之道。近年來，中國的公民社會和NGO皆有可觀的發(fā)展。當公民活躍地參與到環(huán)境的公共議題上，社會之進步計日可期。
　　
　　哥本哈根的使命
　　
　　《南風窗》：聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署的總部是在非洲的內(nèi)羅畢。在國際環(huán)境運動中，來自印度和拉美的一些人提出了“南方的環(huán)境運動”，或“窮人的環(huán)境運動”這樣的理念，用以批判和超越歐美主流環(huán)境運動的中產(chǎn)階級傾向和西方中心主義。您對此有何看法?
　　施泰納：環(huán)境署是首個將總部設(shè)在發(fā)展中國家的聯(lián)合國機構(gòu)�；�于這一現(xiàn)實，很多的發(fā)展中國家感到親切和寄予厚望，我們的身份認同和工作取態(tài)亦或多或少受其影響。過去30多年，由于環(huán)境保護必然觸及既存的經(jīng)濟政策及其背后的發(fā)展哲學，環(huán)境署一直在很艱難的政治條件中匍匐而行。然而，我們一直秉承“污染無國界”、以及“共同的但有區(qū)別的責任”這些原則，我們主導的許多國際環(huán)境條約，例如保護臭氧層的蒙特利爾公約和遏止越境轉(zhuǎn)移危險廢料的巴塞爾公約，都體現(xiàn)了這些原則，打破了各家自掃門前雪的國際政治慣例。
　　1960和1970年代的西方環(huán)境運動議程，基本上是以污染防治為核心。我認為環(huán)境署的實踐，成功地超越了這個局限，不把環(huán)境視為單獨自在的現(xiàn)象，而是塑造了一個嶄新的可持續(xù)發(fā)展議程，將環(huán)境問題置放在發(fā)展模式的維度上，探索和解決如何在不破壞地球的原則下，滿足人類的基本需要。正是由于展中國家對聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署的熱情參與，環(huán)境署由始至終，并沒有被歐美主流環(huán)境議程所定義和框限，反而是植根于發(fā)展中國家所面臨的社會現(xiàn)實：擺脫貧窮，糧食安全，以及自然生態(tài)系統(tǒng)的生產(chǎn)能力之維護和改進，后者正是千萬窮人之生機所系。
　　展望未來，我希望發(fā)展中國家的政府和人民，能夠更積極地參與塑造下一輪的全球環(huán)境議程，讓我們時代面對的生存挑戰(zhàn)，得到更真實的反映。
　　《南風窗》：氣候變化威脅眾生，今年12月，決定未來各國減排任務的氣候談判就要在丹麥的哥本哈根舉行。您對談判有什么期望?
　　施泰納：負責為談判提供科學依據(jù)的聯(lián)合國政府間氣候變化專門委員會(IPCC)，早前已勾畫出哥本哈根會議所須達成的協(xié)議之最低綱領(lǐng)：各國必須尋求共識，形成一個全球的氣候同盟，在未來8至10年內(nèi)穩(wěn)定全球的總排放量，并于2050年將排放最少減半，否則地球不能幸免于無法逆轉(zhuǎn)的氣候災難。
　　對低碳經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型過渡，目前的難關(guān)，不在于科學共識，亦非經(jīng)濟計算，而是在歷史責任和未來排放額度這兩個維度上，各國關(guān)于如何才算體現(xiàn)公平公正的不同意見間之博弈。
　　雖然利益考慮造成了南北之間的分歧 對陣，我依然寄望各國，能意識到氣候影響乃一視同仁，富國窮國同樣受害，最終會以大局為重，達成共識。我們絕不能讓這些分歧，阻礙各國為地球的整體利益做出正確的決定。
　　《南風窗》：這幾個月來，各國在多次的預備談判和國際會議中，壁壘分明，進展似乎并不順利。在意大利的G20峰會結(jié)束前，印度甚至直斥發(fā)達國家并沒有盡其努力，負其責任，而西方媒體的主旋律，依然是指摘中國等發(fā)展中國家排放增加，無疑是抵消了他們之努力。距離哥本哈根只剩下100多天，您對談判仍然樂觀嗎?您說科學共識和經(jīng)濟效益計算皆已具備，那么欠的是什么東風呢?
　　施泰納：沒錯，限期日漸迫近，各國依然被動觀望，談判的進展并不樂觀，如此下去，確實大事不妙，談判有可能失之交臂。我相信，對各方而言，等待他人先行一步，以期后發(fā)制人的時機，已然消逝。分歧是實在的，矛盾亦不見得可以頃刻化解，甚至部分人心目中認為發(fā)達國家背棄承諾，妨礙互信之建立。
　　我認為，與其相互推諉，讓自己裹足不前，不如拋開成見，同心協(xié)力，為氣候協(xié)議謀求共贏方案。這并不意味著發(fā)展中國家要為富國未盡全力而受罰做出雙倍努力。發(fā)達國家需要率先改弦易轍，認真地提供財政承諾，支持發(fā)展中國家減緩和適應氣候變化，讓他們能更有效地減緩碳排之增長，更積極地做出貢獻，從而開啟必須的政治條件，讓富國政府能克服障礙，在國內(nèi)推動力度更大的減排計劃。
　　目前，全世界都在期待我們的政治領(lǐng)袖，開時代之先河，以身作則，勇敢承擔，提出創(chuàng)見，打破僵局，讓各國同舟共濟，方能走出困局。
　　《南風窗》：有意見認為，與其接受妥協(xié)折中、支離破碎的方案，不如推倒重來，繼續(xù)追求完善的方案。您同意這種觀點嗎?
　　施泰納：在哥本哈根，也許我們要歷盡艱苦，為協(xié)議的細節(jié)而煎熬折騰，但我無法想象，各國領(lǐng)袖可以無功而還，然后回國向他們的選民宣布，我們已竭盡所能，大家只能自求多福，默然接受全球升溫兩三度。
　　我不認為各地的民眾會接受談判以失敗收場。這次會議也許需要延長數(shù)天，個別細節(jié)也許還待確定，但除了促成協(xié)議，功成身退之外，與會代表別無選擇。我深信，氣候共識終將達成，問題只是我們愿意在最后協(xié)議前，再蹉跎多久，再承受多少極端氣候所造成的人命傷亡和經(jīng)濟損失。各自為政，或心存僥幸，皆非出路。

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