談話被一陣緊似一陣的咳嗽打斷，吞服了幾粒膠囊，又不斷地往嘴里呷起白開水。8月下旬，馬建章犯了感冒。過度的繁忙使這位75歲的中國工程院院士看起來有些精力不濟，但他依然愿意回答一切質疑――8月初，由他領銜的國家林業(yè)局“野生動物獵捕專家委員會”評審通過了兩起外國人來華狩獵的申請，這引起廣泛議論，對于殺生合法化的指責也就理所當然隨之出現(xiàn)。
　　“管他呢，道德上的譴責說多了也沒用。他說就說去吧，不可能把人嘴封上啊�！�
　　坊間有謂馬建章是中國唯一一位從事野生動物保護的院士。1960年代即涉足狩獵經營學，后又引入西方國家的動物管理理論，是中國野生動物管理學科的開山者之一。他的主張歷來鮮明，即對野生動物不可采取一概杜絕獵殺的死保做法，而應該加以合理開發(fā)利用。1985年，馬建章在一篇題為《護、養(yǎng)、獵辯證關系的探討》的論文中更是對此觀點予以翔實發(fā)揮。
　　“凡是認真貫切‘護、養(yǎng)、獵并舉’的方針時，我國野生動物資源就得到發(fā)展，為社會主義建設事業(yè)提供了越來越多的獵產品和資金，相反地，凡是此方針沒有得到貫徹時，野生動物資源就遭到了破壞，就不可能為社會主義建設事業(yè)做出應有的貢獻”、“適量獵取，獵取量不大于每年繁殖后補充入種群中的數(shù)量，將會‘取之不盡，用之不竭’”。
　　在此前后，馬建章一手主持了小興安嶺桃山狩獵場和黑龍江連環(huán)湖狩獵場的規(guī)劃建設，前者是中國第一個國際野生動物狩獵場，后者則是中國第一個水禽獵場。原國家林業(yè)部對他的實操進行過獎勵。
　　狩獵經營成為動物管理工作的一部分，這在國內外均有先例。解放后，中國政府正式制定了“加強資源保護、積極繁殖飼養(yǎng)、合理獵取利用的‘護、養(yǎng)、獵并舉’”的狩獵業(yè)方針。1961年《人民日報》還為此專門刊發(fā)社論，要求各級主管部門予以認真貫徹。馬建章后來則提議應該適應現(xiàn)狀，將“護、養(yǎng)、獵”方針修改為“加強資源保護、積極馴養(yǎng)繁殖、合理經營利用”。這一理念在《野生動物保護法》立法中有所體現(xiàn)。
　　約自1985年到2005年的20年間，政府主管部門通過計劃性的行政審批放行了1101人次國際獵人入境，獵捕野生動物1347頭，創(chuàng)收3639萬美元。2006年，為適應行政審批體制改革需要，國家林業(yè)主管部門別出心裁地推出狩獵動物額度試點性拍賣，聲稱要陽光作業(yè)，后因為各方強烈關注而流產。狩獵工作自此被迫停止。本次欲開放7名美國人前往狩獵的青海省，受2006年事件影響，于其后即暫停了狩獵活動。但他們一直沒有閑著，為再一次開獵做著準備。
　　在一份起草日期為2011年7月11日的提交給國家林業(yè)主管部門“野獵專家委員會”審查的書面文件中，青海方面明確表示他們確定2011年在位于該省中部地區(qū)的享有“國際一流狩獵地”之稱的都蘭獵場開展狩獵工作。在2011~2012年度狩獵限額中，他們列入了6種野生動物以供獵取，其中就有白唇鹿這樣的國家一級保護動物。這一次，國家林業(yè)主管部門又出了新創(chuàng)意，嘗試引入第三方評審機制。
　　6月22日，國家林業(yè)局成立了“野生動物獵捕專家委員會”，辦公室設在擔任主任委員的馬建章所在的東北林業(yè)大學。緊隨其后，這個專家委員會就啟動了目的地為都蘭獵場的第一例狩獵申請的評審，以期能為本次決策提供科學依據。
　　然而這位院士很快就面臨名譽折損的危險。“狩獵門”事件一起，有人跟他是新賬老賬一塊兒算，去年加入福建省一家熊膽制藥企業(yè)院士工作站一事也被翻找出來，指他成了熊殺手的私營企業(yè)的代言人，已經淪為民族敗類。記者于是找到了馬建章，希望從他這里得到一些答案。
　　
　　 好處看得見
　　《南風窗》：我們希望了解，你們究竟是基于什么樣的考慮在評審中放行了外國人來華狩獵？
　　馬建章：這次經過都蘭獵場對動物資源的介紹，專家認為是完全可以的。因為獵捕量很小很小，小于國際經驗的數(shù)字，國際經驗是不超過5%，我們現(xiàn)在都是獵捕百分之一點幾。
　　我們這次是“打公不打母”、“打老不打幼”。因為動物本身和當?shù)啬翀龅募倚鬆帄Z食物，和幼年、壯年的動物爭奪食物，所以我們對老弱病殘的動物狩獵了，可以節(jié)約出這些食物供給年輕體壯的動物食用；另外一個打公的目的，就是所有公的不是都能參加繁殖的，他在繁殖期間是要競爭的，誰競爭贏了，誰就參加交配。一般老的，它就競爭不過年輕的了。而且也滿足狩獵者的需要，打公的老年的，角是非常大的非常漂亮的，所以這個都是非常有好處的。
　　說老實話，保護和利用本身就是一對矛盾，但它是可以調和的矛盾，是可以用辯證觀點去看的。因為動物是可再生資源，是有生有死的。從生物學的角度來看，你不打它，它也要自然死亡的。
　　都蘭獵場也做過調查，他們說每年都有一定數(shù)量的動物自然死亡，比如巖羊每年有40到50頭，藏原羚每年有20到30頭，這些資源沒有得到利用白白浪費掉了。我們可以組織國內國外的人來進行狩獵，比如說巖羊，我們如果只利用它的肉，一頭只能賣45美元，如果賣給外國人狩獵，打一頭就是5000美元，這個相差是很大的。我們可以用這部分經費去做野生動物保護，另外社區(qū)也可以得到一些經濟補償。
　　《南風窗》：野生動物保護費用怎么還要從野生動物身上經營得來？
　　馬建章：國家、地方都不會有那么多基金拿出來保護動物的。我們的經費還是很緊張的。比如說補償基金，動物損害老百姓的家畜，給點補償，那很少，資金不足。傷人了，也是只能賠償百分之多少，一部分。搞研究的，經費也不足�，F(xiàn)在好多事兒都需要錢，我們要自籌一些資金來進行動物保護。有錢人，你直接跟他要他可能不給，所以我們可以采取狩獵，把錢收進來，那就很有利了。
　　現(xiàn)在只有保護區(qū)（財政上）才給錢，而且是國家級的保護區(qū)，省級、縣級地方財政上都沒有錢的，認識高了可能拿錢，認識不高一分錢都不給。國家級的保護區(qū)也不確保，就給你一期、二期基建工程費用，其他的都沒錢了。那你工資不得開嗎？日常的經費你不得要嗎？
　　像我們這個大樓也是，蓋這個1.1萬平方米的樓（東北林業(yè)大學動物資源樓），我當時是向日本出口了一對金絲猴，借展10年。然后用這個錢蓋的，總共花了1600萬。當時我去找林業(yè)部批這個事，他們說咱們還沒有一家呢，你頭一次把這玩意兒整出去。我說你讓我守著金飯碗要飯吃？我要蓋樓，我要工作，沒地方工作能行么？你又不拿錢。我借給日本，又不損害我們的猴，死了還有保險金，比人還貴。下了小崽兒還是中國的。10年后他們把猴子連老帶小還給中國，那我何樂不為呢？
　　狩獵也是這樣的。他來狩獵，我們不光收打動物的費用，他得坐車吧，得住吧，得吃飯吧，這一系列我們中國都收錢的。所以我們說中國在這塊兒，除了狩獵之外，紀念品、吃飯、旅館給他弄得好好的，他希望把腰包掏空了，掏不空，他還不高興。
　　
　　野生動物要管理
　　《南風窗》：既然有這些利處，為什么2006年的狩獵拍賣會結果在非議聲中流產？
　　馬建章：因為那次屬于完全政府行為，沒有專家的論證。拍賣會的形式，有很多必要的條件不具備。對活體動物進行拍賣，不像古董拍賣，過去歷史上沒有做過，所以我們現(xiàn)在沒有任何的科學根據做這些事情。另外對于攀升價格合不合適，都沒有很好地去論證。把動物價格拍得太高了，重獎之下必有勇夫，所以就會有人盜獵。所以說我們要進行合理的定價，不需要通過拍賣的形式來做這個工作。
　　另外利用和保護的關系他們也沒搞清楚。說老實話，尤其目前我們野生動物的食物鏈短缺，也就是說食肉類動物太少了，吃它的動物少了，造成草食性動物大量繁殖，這對農業(yè)，畜牧都造成很大危害。現(xiàn)在野豬，因為老虎少了，豹子也很少了，造成它的危害越來越重，不加以人為的控制，不重視人工調節(jié)它的數(shù)量和種群比例，那么給人類造成的危害就越來越大，所以我們必須通過狩獵來解決這個問題。
　　 《南風窗》：可是跳出來看，弱肉強食從來就是天然法則，動物生態(tài)鏈條就算發(fā)生了斷裂，這種失衡也有它的內在規(guī)律，不順其自然，反而人為去插手干預，難道不是以人為中心的思想膨脹后對自然規(guī)律的一種無視么？
　　馬建章：這不是規(guī)律啊，都是人造成的。如果人不獵捕老虎，不破壞它的生存環(huán)境，那么老虎的數(shù)量就不會迅速減少或消失。所以人為造成動物食物鏈斷裂。后果產生后，需要人為再去調節(jié)。
　　野生動物要管理的，如果沒有，就混亂了，野生動物就不能得到持續(xù)的發(fā)展，必須要引入管理這樣一個內容。
　　過去沒有動物保護法之前，野生動物無主，誰獵誰有，所以就形成了濫捕濫獵。現(xiàn)在我們人的素質并沒有那么高，我們才要制定法，要讓人們來共同正式申請這個經過批準進行的獵捕活動，不要去進行一些違法的獵捕活動。
　　完全杜絕是不行的，像水一樣，你堵是堵不住的，必須要流的，要給他疏通。有了合法狩獵之后，盜獵或偷獵的概率會下降，他可以通過這個途徑進行獵捕活動。如果沒有，他就不知道還有這樣一種合法的狩獵，去狩獵也沒有各種手續(xù)，我就隨便上山獵捕了，我沒有槍，我可以下套，我可以挖窖下坑。合法狩獵是規(guī)范這種行為。
　　
　　跟他們說不清楚
　　《南風窗》：事先有預見這次評審會引發(fā)議論嗎？
　　馬建章：預見過。有的群眾是出于好心，但是對于動物資源、對于獵捕和保護的關系，他們并不了解，才產生這種對抗情緒。這個將來可以進行一些說服教育工作，讓他們了解更多。
　　如果是公眾，當然都有責任，都可以發(fā)表意見。至于科學不科學，那另說了。要是想有科學的發(fā)言權，只有一些動物專家才知道這些事情，他們才有這方面的發(fā)言權。
　　大體上我們這些專家都認為是正確的，政府就會做出決策。這個不會受輿論的影響。這是經過專家論證的，他們（主管部門）心里是有數(shù)的。
　　現(xiàn)在好多國際組織，民間的（機構），他們有些是極端保護主義者，一頭都不能殺，必須讓它們老死。很難說服極端保護主義者，他們有另外的目的，不純粹是為了保護，所以說你跟他們說不清楚。
　　《南風窗》：為什么會有極端的保護觀念存在？這種觀念在社會上普遍么？
　　馬建章：極端的保護觀念是從1970年代反對日本獵捕鯨魚開始的。這是不科學的，是違背動物生長發(fā)育規(guī)律的。這種觀念在社會上不普遍�，F(xiàn)在你到下邊兒去，到廣大林區(qū)農民那里去，他不會這么看這個問題，主要是城里有些人吃飽了飯閑著沒事兒，廣大群眾是不會的。
　　你看《人民日報》報道的（拿起報紙），“大興安嶺林區(qū)一位農場職工表示，現(xiàn)在有些野生動物數(shù)量增長太快，如果不加以控制，人和動物的矛盾可能就難以解決。城里人不知道，林子里的黑瞎子經常下山抱羊，成群的野豬出來拱莊稼吃，打了犯法，不打要遭損失，相關部門給的補償遠遠不夠�！蹦憧催@是老百姓反映的，這是林場基本群眾啊，下邊兒的群眾還不了解么？
　　《南風窗》：您的意思是狩獵也是順應人民的呼聲？
　　馬建章：現(xiàn)在老百姓到處喊，不采取一些措施是不行的。不光是國外的，我們國內的狩獵也應該開展，所以我們建議將來要成立狩獵俱樂部。就是把狩獵愛好者集中起來，進行系統(tǒng)的培訓，狩獵的知識、動物保護的知識、動物的習性、法律的知識，還有獵具使用的技術，讓人們了解更多的野生動物知識，更好地進行動物保護和交流。再讓他們向廣大公眾進行宣傳，希望大家都過來，不要造成濫捕濫獵。
　　一個公益性，一個娛樂性。也可以獵殺，但也得有規(guī)定。進來以后，我們有組織地進行獵捕。這個將來還可以跟公安部門交涉，讓他們可以把獵槍發(fā)到俱樂部，但是保管也要在這里，狩獵活動完了，交回來統(tǒng)一封存保管，不能流失在民間，既安全又達到我們的目的。我們想將來要把這個東西組織起來，就是通過民間組織，然后讓政府認可。
　　
　　現(xiàn)在無所謂了
　　《南風窗》：我注意到，這一次來華的獵人在獵取動物后，要采集相關部位去做標本，這會不會對中國的物種安全構成不利？
　　馬建章：外國獵人要獵取的標本主要是用作裝飾性的，拿回去可以顯示一下吧，掛在家里面墻上，跟科研沒有關系。這個不存在物種安全的問題，因為不涉及模式標本。原來最重要的是模式標本，就是第一次發(fā)現(xiàn)這個動物的標本。他們現(xiàn)在打的這些我們都有記載的，所以現(xiàn)在無所謂了。
　　狩獵場里的動物都是早就發(fā)現(xiàn)過的，都是早已定名的東西，沒有關系�，F(xiàn)在（動物中的）模式標本很少了，基本上找不到了。建國這么多年，咱們中國人該發(fā)現(xiàn)的也都發(fā)現(xiàn)了。最大的問題就是昆蟲，有很多是沒有發(fā)現(xiàn)的。但它們不是我們的狩獵對象。
　　《南風窗》：為什么國家一級保護動物會出現(xiàn)在獵物名錄中？我們的有關動物分級管理制度是不是不夠嚴肅，連國家一級保護動物也可以獵殺嗎？
　　馬建章：動物保護等級是動態(tài)的管理。根據動物資源的狀況，如果多了可能就從一級降為二級，少了也可能從二級升為一級，是這樣變化的。經過專家論證和一些調查資料，這個名錄在不斷修改。我們國家現(xiàn)在定出來15種最珍貴、最瀕危的進行優(yōu)先保護的物種，這都是屬于一級的。除了植物以外，13種都是動物，這部分國家要優(yōu)先拿錢，政策上有所傾斜。獵殺是不允許的。
　　當然，也不是絕對的。如果有相當數(shù)量，進行過論證，也可以獵，但必須要經過特批，要經過專家論證。像佛坪的羚牛，數(shù)量多，傷害人，打一頭5萬美元，那就打去唄。
　　
　　動物入藥也講道義
　　《南風窗》：關于您加入福建一家制藥企業(yè)的院士專家工作站參與研發(fā)熊膽粉項目一事，有些人不理解，您有什么回應？
　　馬建章：院士工作站是去年全國科協(xié)大會在福建省召開，福建省政府提出來設立的。為他們科學養(yǎng)熊、生態(tài)養(yǎng)熊提供更好的咨詢服務，幫助解決飼養(yǎng)過程中出現(xiàn)的一些問題。我就管技術咨詢，別的不管。那時不光是這個站，也成立了很多其他的院士工作站。
　　有些人是有目的，就攻擊。受某些極端保護組織的指使，找一幫中國人在網上胡說八道，而且拿出來的資料、照片都是十五六年前的，原來國家禁止的，血糊糊的，小籠子，鐵背心，早就淘汰了的技術。老百姓一看這怎么行，太殘酷了。有些為了炒新聞，一家做熊掌，另一家是籠子里頭有只黑熊，掌沒了，就說現(xiàn)砍熊掌那邊兒做去。這熊是讓人傷了，完了正在養(yǎng)傷，他們就把這個和飯店做熊掌的聯(lián)系在一塊兒。這不是胡鬧嘛。
　　極端保護主義者是為有些部門說話，中間好弄些活動經費，就這么個玩意兒。實際上從根上來講，就是壓制中國的中藥，發(fā)展他們的西藥。因為西藥我們沒有知識產權，我們只有中藥中醫(yī)才有，這是我們國家獨一無二的，
　　《南風窗》：問題是您所服務的企業(yè)是不是存在對活熊采取開膛破腹取膽汁這種有違動物倫理的做法？
　　馬建章：并不是要開膛破腹。我們現(xiàn)在是自體造瘺，熊身上本來就有膽的管道，經過肌肉造瘺管手術，把這個管道伸到體外，開口在胸口，平時由熊自身的肌肉封閉住，就像括約肌，人小便，括約肌一松就尿出來了，流完了就收回去了。你根本看都看不著。在新陳代謝的周期下，定期取膽汁，一點兒沒痛苦。取完了它就回到活動場玩兒去了。給它吃東西，還可以繼續(xù)生長，膽汁有再生能力，不用殺死熊的。
　　就像人抽血一樣的，人抽血你咋不說是虐待人呢？抽血是救命，那我取膽汁也救命啊。
　　我們現(xiàn)在是保護資源，我們中藥又需要。我們養(yǎng)的一頭熊，相當于野外的220頭熊的熊膽產量。那也就是說我們免去了這200多頭熊的獵殺，那我們?yōu)槭裁床豢梢宰鲞@個工作呢？
　　《南風窗》：您說有人企圖壓制中藥發(fā)展？
　　馬建章：1993年以后禁止犀牛、虎骨入藥，這是國務院發(fā)的通知，也是在CITES國際公約（瀕危野生動植物國際貿易公約）的壓力下，幾百年的中藥典都被刪掉了。但現(xiàn)在我們還在繼續(xù)攻。我們?yōu)榱税l(fā)展祖國醫(yī)藥，動物藥這塊兒要進一步去努力，外國是要控制我們這些東西，不讓我們搞，所以我們現(xiàn)在要極力做這個工作，向西方一些反對派作斗爭。
　　我基本上已經攻下來一個關于犀牛的問題。犀牛角是我們安宮牛黃丸里的主要成分。我做的課題，在三亞養(yǎng)了100多頭犀牛。它蹭角，特別是陰雨天，把角質磨掉了。蹭下來的是中藥。我們就研究怎么樣把這個角給它取了，又不割掉，又能解決國際公約的阻力問題。現(xiàn)在去角質成功，一年成體可以取兩公斤。人工去取，磨下來。我們這些是通過科學的辦法取來的，誰也提不出什么異議，這樣也不用殺犀牛了。
　　現(xiàn)在老虎沒招了。虎骨入藥，得殺死，不像犀牛。問題就在這里，自然死亡也不讓你用，你要用了，可能有人就去野外捕殺去了。開兩次國際會議了，還有一大部分人反對�，F(xiàn)在老虎是兩手捧刺猬，扔又扔不得，拿著又扎人。養(yǎng)不起，飼料價格漲得不得了，也不能殺，又放不出去，所以誰養(yǎng)就是沾在身上的負擔。這個問題很嚴重的。公開用，這得說服國際組織才行。

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