龍應(yīng)臺:稻穗豐滿時,腰彎得最低
發(fā)布時間:2020-05-21 來源: 感悟愛情 點(diǎn)擊:
。劬幇矗涸(jīng)擔(dān)任臺北市文化局長的作家龍應(yīng)臺,最近接受香港報章訪問,談及她對兩岸三地議題而寫過的文章。訪談錄經(jīng)受訪者自行修訂整理。]
問:您在2003年7月《被綁架的人民》那篇文章里,直接批判民進(jìn)黨的“去中國化”,一般認(rèn)為這是陳水扁執(zhí)政以來臺灣知識分子對“去中國化”文化論述的第一次的正面挑戰(zhàn)。您寫那篇文章的動機(jī)是什么?讀者的反應(yīng)如何?有效果嗎?
龍:首先可能得說,20年前我對一黨專政的國民黨的批評并不少于今天對民進(jìn)黨的批評。2003年的臺灣,籠罩在“去中國化”的政治正確氣氛里,已經(jīng)不太有人愿意討論這個問題。因?yàn),一表達(dá)不贊成,就可能被指為“統(tǒng)派”,“統(tǒng)派”又等于“中共同路人”、“不愛國”、“賣臺”。
在那樣意識形態(tài)霸道的氣氛里,那篇文章確實(shí)是有點(diǎn)“捅了蜂窩”的性質(zhì),激起一場幾十年不見的文化大辯論。批判的和支持的都很多,臺灣目前是一個“核心價值”分歧的社會。
文章的主旨是,政治的分或合,是政治的事,但是請不要把文化攪進(jìn)去;
文化是講大江大河百川不拒的,“去中國化”在文化的領(lǐng)域里是荒唐的。
寫的時候心里就有一種荒謬感,因?yàn)槲蚁嘈潘^“去中國化”的論述只是民進(jìn)黨權(quán)力操作的策略而已,他們自己絕對明白文化只能用加法,不能用減法這個道理。針對一個假的論述,我卻還得正經(jīng)八百地寫駁斥的文章,對假的議題作戰(zhàn),覺得很無奈,很不得已,但是文化落在掌權(quán)者手里操弄是危險的事,又不能不去面對。
到了陳水扁終于選上,民進(jìn)黨馬上開始討論新的文化論述了,說中華文化如何可貴。我曾經(jīng)寫過的文字幾乎可以做他的“總統(tǒng)文告”了。
文化就像一頂帽子,隨掌權(quán)者用。什么場合,需要什么帽子,文化論述就是一頂時而花俏、時而肅殺、時而寬闊、時而緊縮的當(dāng)權(quán)者的帽子。當(dāng)然,這么做的并非只有民進(jìn)黨。
至于所謂“效果”,我只是想把“去中國化”那個大帽子的重壓拿走,讓這個議題不再是政治圖騰,讓人們不怕打擊地針對它去思索、去辯論,去拆解。任何意識形態(tài)都是可以辯論的,但是它不能變成最高指導(dǎo)原則,變成不能挑戰(zhàn)的圖騰。用文章去碰這個不能碰的圖騰的目的,算是有一點(diǎn)點(diǎn)達(dá)到吧?
問:許多民進(jìn)黨的支持者把您歸類為“統(tǒng)派”,大選后,您在全華文世界同步發(fā)表“為臺灣民主辯護(hù)”,又引來大陸四面八方網(wǎng)民的討伐,說您是“臺獨(dú)”;
為什么會有這樣南轅北轍的閱讀差距?
龍:兩岸人民隔絕實(shí)在太長了,彼此不知對方的思維方式和看事情的角度,連基本的“語境”都互不相知。由于生活經(jīng)驗(yàn)很不一樣,許多基本用語,譬如民族主義、民主、自由、幸福、國家、公民等等,看起來都是中文,但是用這些辭的時候,兩岸人們心中對這些辭的聯(lián)想和約定俗成的定義已經(jīng)很不一樣。
譬如說,對“革命”兩個字,兩岸人的直覺感受就有巨大差別!懊褡逯髁x”這個詞,對許多臺灣人來說,有負(fù)面的含意,對大部分的大陸人卻可能就是正面的!罢边@個詞也是。連基本用詞的理解都不同,文章里的思想又牽涉到特定的歷史經(jīng)驗(yàn)和文化背景,那么一個文本、兩樣解讀就是自然的了。
譬如“本土化”是什么意思?許多大陸人覺得那就是“臺獨(dú)”,對許多臺灣人而言,它說的其實(shí)不過是對臺灣本地歷史和文化的了解加深,不一定等同“臺獨(dú)”。更何況,全球化越深,本土化的呼聲就越高,全世界皆然。
當(dāng)我說,中國文化是全人類的文化遺產(chǎn)要珍惜的時候,我就被某些立場的人批為“統(tǒng)派”;
當(dāng)我說,不認(rèn)同任何集權(quán)體制的時候,則又被另一個立場的人批為“獨(dú)派”。什么叫統(tǒng),什么叫獨(dú),其實(shí)在大多數(shù)的討論里是一片觀念的漿糊,充滿牛頭不對馬嘴的討論,很浪費(fèi)時間。
我比較憂心的是,在長時的隔閡之后,今天的臺灣對大陸完全沒有關(guān)懷、沒有興趣,只盯著自己團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn),而大陸對臺灣也只有制式而霸道的理解,往往連所謂民主派知識分子都是。
問:臺灣一定要關(guān)心中國嗎?
龍:中國大陸的發(fā)展,對臺灣的安危榮枯很關(guān)鍵吧?對那么關(guān)鍵地影響自己的一種力量,能夠不去認(rèn)識它、關(guān)心它嗎?我覺得臺灣人和香港人應(yīng)該是全世界最在乎、最關(guān)心中國發(fā)展的人。我們根本沒有不關(guān)心的權(quán)利呢。
誰是“13億人”?
問:對大陸網(wǎng)民的“口誅筆伐”,您驚訝嗎?
龍:對大陸網(wǎng)民的“殺氣騰騰”確實(shí)印象深刻。最蠻橫的臺灣讀者也不過罵:“龍應(yīng)臺你愛中國,滾回中國去!”但是大陸讀者,我就收到這樣一封信,說,“我們光復(fù)臺灣之后,我要親自殺你全家,一個都不剩!”
在一個開放多元的社會里,尊重不同意見被當(dāng)作一個常識和共識,這種殺氣比較不會存在。大陸網(wǎng)民有一個特點(diǎn):那種自以為正確,對不同意見者懷抱一種恨不得置之于死地的“正義”激憤的人,似乎特別多,這究竟代表了什么?
或許網(wǎng)民完全沒有代表性,但是如果有的話,可能表示理性的教育、文化的熏陶、公民素養(yǎng)的培養(yǎng),都很欠缺。理性教育使人就事論事,文化熏陶使人溫柔敦厚,公民素養(yǎng)使人與人適得其份地相處,這些都是現(xiàn)代社會必備的條件,用來減低暴戾之氣。國家的錢和精力如果不花在公民教育上,可能就會花在監(jiān)獄和公安戒備,甚至武力戰(zhàn)爭上。
問:內(nèi)地有些讀者批評,說您沒有顧及到“13億中國人的感受”,您覺得內(nèi)地和臺灣以及香港人如何才得以真誠理解和對話?
龍:集體思維是專制體制下的思維特征。很多人一開口就是“我們中國如何如何”,對不起啊,13億人你都問過他們意見了嗎?誰敢“代表”13億人呢?
想想看,第一,“13億人的感受”是怎么來的?做過科學(xué)調(diào)查嗎?第二,“13億人的感受”是不是基于充分的信息和知識?掌握信息知識然后才能形成看法,如果信息有問題,那么即使是13億人眾口同聲,也可能是錯的。
第三把貓和老鼠放一塊,我們會要求貓:別欺負(fù)小的,不會倒過來先警告小老鼠別去騷擾貓吧?通常我們會期待強(qiáng)大者體諒弱小者,所以倒過來問“13億人”有沒有去顧及臺灣“2000萬人”或者香港“700萬人”的感受,豈不比較符合道德常識?
我真正想說的是,我們可不可能擺脫“國家”、“民族”、“政府”、13億人或2000萬人這種種“集體”概念來思考事情。我們可不可能試試用“個人”的角度來思考兩岸?
去年秋天我捧著父親的骨灰回到湖南,將他葬在他幼時嬉戲、開滿白色茶花的山坡上,面對著南岳祝融峰。能夠讓父親回到他的家鄉(xiāng),是我最大的欣慰。
而我生在臺灣,我愛我臺灣的家鄉(xiāng),也愛我父親的家鄉(xiāng)。我和父親家鄉(xiāng)的人,同文同種同歷史源泉,只是我們對于如何管理國家的想法可能截然不同,這種不同,不能彼此尊重嗎?不能坐下來好好討論嗎?
文明和野蠻相對,而文明的意思,其實(shí)很簡單;
野蠻是弱肉強(qiáng)食,適者生存,文明就是強(qiáng)者體諒弱者,強(qiáng)勢尊重弱勢。13億,真龐大。
何妨停下腳步,靜下心來悄悄聽一下,那2000萬也用中文的人究竟怎么想?先聽,聽懂了,再說,也不遲。
大陸人一定要深入認(rèn)識臺灣人和香港人的歷史情感、他們的痛苦是什么、夢想是什么,他們的恐懼是什么,才可能有對話,有理解,有尊重可言。同樣的,我對于民進(jìn)黨最大的批評也在于,他們以意識形態(tài)武裝自己,拒絕去理解大陸人的歷史情感,大陸人的創(chuàng)傷和向往、痛苦和夢想,把中國簡單化。簡單化最容易引起敵視。
但是大陸大,既然大,就可以謙讓。稻穗豐滿時,腰彎得最低,不是嗎?謙讓是自信的表現(xiàn)。兩岸如果還有和解的可能,必須從對話開始。如果政客使我們失望,那么至少,我呼吁,至少讓我們?nèi)嗣耖_始放空自己、拋棄自以為是的成見,開始傾聽對方吧。
“新興民主”的新考驗(yàn)
問:在《超越臺灣主義──向核心價值邁進(jìn)》一文中,您對民進(jìn)黨的批判可謂雷霆萬鈞、苛刻之至,但是不見您以同樣尖銳的語言批判國民黨。為什么?
龍:對于權(quán)力在握的執(zhí)政黨跟沒有權(quán)力的在野黨,要求的標(biāo)準(zhǔn)本來就不應(yīng)該一樣。兩邊各打五十大板是假的公平。權(quán)力和責(zé)任是成正比的。
執(zhí)政黨說出的話,每一個字都可能變成現(xiàn)實(shí),所以每一個字都得拿放大鏡來一再地檢驗(yàn)。在野黨說的只是意見,“危害社會”的能量較小,當(dāng)然輕重有別。
所以執(zhí)政黨抱怨“怎么用雙重標(biāo)準(zhǔn)在檢驗(yàn)我們”是很可笑的──自己執(zhí)政了都不知道嗎?
至于國民黨本身,對不起,我實(shí)在沒有任何好感。黨內(nèi)制度到今天還沒有民主,怎可能領(lǐng)導(dǎo)臺灣?在野四年,看不出在本身制度上有任何改革,看不出對臺灣未來提出了任何有力的愿景,看不出這個黨有任何思想的后盾、理想的熱情、改革的決心。
將來如何不知道,但在過去這四年里,它是一個昏庸無能的在野黨,完全辜負(fù)人民對一個在野黨的期望;蛟S這次失敗──不論陳水扁是否真的勝之不武──可以使國民黨振作,可我不抱希望。臺灣需要強(qiáng)大的反對黨,倒是今天大家的共識。
問:大選鬧得這樣,您的感覺是什么?對臺灣民主仍有信心?您的對話對象不只是臺灣人吧?
龍:臺灣的民主真正得來不易,每個人都對它呵護(hù)有加,知道它無比脆弱?墒沁@一次選舉,把人民對這個制度的基本信任給踩爛了。我們都是在80年代為臺灣民主做過努力的人,看著它被操弄、被踐踏,感覺是不可置信,而且有幾分不甘。
但是我仍舊試圖用一個歷史的長鏡頭去看事情,希望提供一個不同的角度、不同的距離去思考事情。事實(shí)上,臺灣所面臨的問題并不獨(dú)特,就是說,用民主選舉的手段選出不民主的政府,所謂illiberal democracy,是世界上很多“新興民主”共同面臨的問題。
因?yàn)檫x舉只是民主的要素之一,另外還有憲法,還有監(jiān)督制度的完善與否等等。臺灣其實(shí)是在面臨一種民主進(jìn)程的新考驗(yàn)罷了。
我確實(shí)對陳水扁強(qiáng)烈不信任,但是現(xiàn)在最重要的不是去做眼前的斗氣爭吵,而是冷靜地看清他有長期執(zhí)政的可能,而盡快將精力放在反對力量的重建、民主文化的境界提升上面,對抗強(qiáng)人政治,才是真正對民主的維護(hù)。整體而言,我對臺灣民主還是很有信心的。
同時,這些文章也是為我所關(guān)心的大陸而寫的。如果中國是不民主、不理性的,我不認(rèn)為臺灣有條件獨(dú)善其身。大陸逐漸地在走向自由競爭,但是自由競爭的經(jīng)濟(jì)如果沒有理性、開放、以人為本的價值觀做為結(jié)構(gòu)基礎(chǔ),就好像在流沙上建大樓,是不長久的,而且不能為人民帶來真正的幸福。
我很用心地和大陸讀者對話,并不期望人們同意我的結(jié)論,但是很希望我的思維方式、邏輯、價值觀,至少給人們一個思考的空間。不必同意我,但至少想想看我“為什么”這么說吧。
再說,在兩岸持續(xù)的政治敵對下,關(guān)心大陸的臺灣知識分子真的越來越少,或者聲音越來越小。但是臺灣的經(jīng)驗(yàn)對大陸的民主發(fā)展是很關(guān)鍵的,我希望,雖然政治敵對,但是兩岸的人民一定要彼此寬容,知識分子之間一定要謙虛對話,向彼此走近,相互凝視,相互了解。
問:那么香港的民主前景呢?您為什么去參加七一游行?
龍:香港有比較長的法治熏陶,而法治精神是民主實(shí)踐很重要的一環(huán),所以我其實(shí)覺得香港若真有了民主,可能比臺灣人做得更穩(wěn)健。至于七一,為什么不參加?香港在近代史上本來就一直是中國走上現(xiàn)代化的一個重要觸媒,香港人現(xiàn)在面對“民族”和“民主”的價值齟齬,怎么做抉擇,怎么走出一條路來,在在都會影響大陸本身的民主進(jìn)程。而且,不為中國,就為香港自身吧,也是值得努力的。
菩提本無樹
問:您一向享有廣大大陸讀者的支持和喜愛,這次卻是大陸網(wǎng)友“炮轟”龍應(yīng)臺,您做得到“橫眉冷對千夫指”嗎?
龍:還好吧?寫作的人本來就不宜將讀者的好惡當(dāng)作一個指標(biāo),你甚至于要很小心地抗拒群眾,因?yàn)楫?dāng)你太享受所謂群眾魅力,你就會為了保持群眾魅力而寫,那就累了,因?yàn)槟阋呀?jīng)被群眾所套牢,失去了自由。
很多時候,讀者,或說群眾,是短視的,那時候,噓聲反而是贊美啊。
衡量自己的標(biāo)準(zhǔn)最終不是群眾的掌聲或噓聲,而是自己心里要有一把尺。這時候歷史感和國際觀就有用了,上下時空和橫跨國際的認(rèn)識,可以協(xié)助你超越眼前現(xiàn)實(shí)的黑白顛倒,維持一點(diǎn)清明。
基本上,我只求誠實(shí)地把自己的想法用最美麗、最精確的漢語表達(dá)出來,至于這個想法受不受歡迎,隨它去。時間、歷史,是誰都躲不過的裁判者。我無所謂。
問:很多華文世界的讀者將您看做“精神導(dǎo)師”,您接受嗎?
龍:無所謂接受不接受,因?yàn)楦覜]什么關(guān)系。我不過是有一點(diǎn)點(diǎn)社會責(zé)任感,對人有多一點(diǎn)的關(guān)懷而已。對于抽象的現(xiàn)象、復(fù)雜的觀念,龍應(yīng)臺可以用引車賣漿之流都看得懂的文字把話說出來,如此而已。
世界那么大,歷史那么長,我算什么呢?這種種外在的附加符號,不管好的壞的,說穿了,都是“菩提本無樹”吧。
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