張鳴:中國農(nóng)村政治:現(xiàn)實(shí)與未來的走向
發(fā)布時(shí)間:2020-05-24 來源: 感悟愛情 點(diǎn)擊:
時(shí)間:2004年7月26日上午9:30
地點(diǎn):廣東省立中山圖書館
我今天講的主題是《中國農(nóng)村政治:現(xiàn)實(shí)與未來的走向》。我真正的學(xué)術(shù)生涯應(yīng)該說做過一點(diǎn)歷史,政治學(xué)實(shí)際上是我后來的行業(yè)。對(duì)于政治學(xué),做點(diǎn)預(yù)測、趨勢的走向還是可以的,但做歷史,對(duì)這種題目實(shí)際上還是不太合適,非要讓我做的話,有點(diǎn)趕鴨子上架的意思。現(xiàn)在,“三農(nóng)”問題是比較熱門的話題。目前來說,無論是學(xué)界、媒體還是一般老百姓都很關(guān)注農(nóng)村問題,實(shí)際“三農(nóng)”問題就是農(nóng)民的問題。農(nóng)民現(xiàn)在狀況怎么樣?它對(duì)中國的未來和中國的現(xiàn)在有什么影響?這可能牽動(dòng)著很多人的心。我今天主要從農(nóng)村政治角度來談一下這個(gè)問題。
首先我想講一下, 我們現(xiàn)在的農(nóng)村政治架構(gòu)、現(xiàn)狀的由來。我一直認(rèn)為這樣的觀點(diǎn)是正確的、合適的:中國農(nóng)村的現(xiàn)實(shí)實(shí)際上是背負(fù)著歷史的現(xiàn)實(shí),它不是天上掉下來的東西,其中包含了很多歷史的因素。如果你不對(duì)它的由來進(jìn)行探索,就無法解開農(nóng)村政治的謎團(tuán)。很明顯,現(xiàn)在農(nóng)村的政治架構(gòu)很有意思。它有很多特點(diǎn),首先我們可以看到的是,中國這么大,南北、東西差異如此巨大,卻有一個(gè)非常整齊劃一的行政架構(gòu):基本上都是從村、鄉(xiāng)、鎮(zhèn),然后縣,有的可能在縣上加一個(gè)區(qū),如此整齊劃一是一個(gè)很奇怪的事情。為什么呢?在中國農(nóng)村,農(nóng)民的居住形式其實(shí)是千奇百怪的,不見得都是群居的。比如說四川是單戶,它的公共空間是茶館、集市;
湖北的鄉(xiāng)村都是一灣一灣,三兩戶人家一灣,它沒有什么村的概念;
北方有,大的村幾萬人、十幾萬人,小的幾百人,都叫村。實(shí)際上在中國歷史上,從來沒有這么整齊劃一的建制。為什么現(xiàn)在是這樣?這和現(xiàn)在農(nóng)村的問題有沒有關(guān)系?我認(rèn)為關(guān)系是非常密切的。還有農(nóng)民負(fù)擔(dān)的問題、干群關(guān)系的問題,實(shí)際上跟我們的歷史尤其是近代歷史息息相關(guān)。嚴(yán)格講,實(shí)際上現(xiàn)在的農(nóng)村的政治結(jié)構(gòu)是軍事化的,別小看“軍事化”這三個(gè)字,作為士兵,長官如果要命令你、支配你,可以沒有理由;
但是嚴(yán)格來講,作為老百姓,如果想要隨意支配,應(yīng)該要有理由。長官可以隨時(shí)隨地進(jìn)你宿舍,但作為老百姓,這是不允許的。所以這就有區(qū)別。不光現(xiàn)代的西方社會(huì)如此,中國古代也是這樣,官員不能隨意干涉百姓的生活。為什么現(xiàn)在是軍事化的呢?他什么都可以管,不用任何理由就可以管你。我們知道,現(xiàn)在的體制:村、鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣這個(gè)體制是當(dāng)時(shí)公社體制的變異,公社化厲害的時(shí)候,極端的時(shí)候,把男女分開,把老房子拆掉,配備武器,集體食堂吃飯,但是后來搞不下去了,大家餓肚子,餓死人了,沒法繼續(xù)了。但是余下的體制有強(qiáng)烈軍事化,還是存在。當(dāng)然現(xiàn)在,我們實(shí)際上很多事不管了,老百姓死活不管了,但是想管的時(shí)候還是隨時(shí)可以管你。他想要進(jìn)你家拿東西,想要對(duì)你做點(diǎn)什么,也不需要什么理由,這種事被媒體報(bào)道出來的很多,沒有報(bào)道出來的更多。這是很普遍的現(xiàn)象,作為基層官員,他不認(rèn)為我這樣做是需要理由的,是需要向你說明的。我們很多人從道德上去找根源,這是沒有意義的。這樣的體制是怎么來的呢?有人說這是共產(chǎn)黨一手干的,建國以后把這個(gè)事情做出來的,不錯(cuò),將這個(gè)軍事化做得很大,走到極致化是它的責(zé)任。如果從更遠(yuǎn)的角度來看,從中國一百多年的現(xiàn)代化歷史來看,一直都有,或者更早就嘗試實(shí)行這樣的體制。中國農(nóng)村的問題不是從共產(chǎn)黨開始才這樣,可能要追溯到更早,至少可以追溯到清末新政的時(shí)候。中國作為后發(fā)現(xiàn)代化的國家,現(xiàn)代化的一般過程跟全世界類似的國家一致。還有一個(gè)是我們自己特殊的原因,所以我們中國走上這個(gè)道路。
首先我們講第一個(gè),作為一般后發(fā)性的國家,為什么會(huì)導(dǎo)致中國農(nóng)村現(xiàn)狀?有很多內(nèi)容,比如說殖民化、工業(yè)化、城市化,民族、國家的形成過程。學(xué)過近代史的人都知道,殖民化的過程是有的,而且相當(dāng)強(qiáng)烈,為什么中國在殖民化過程中很扭曲?殖民化國家有一個(gè)很強(qiáng)的負(fù)面效應(yīng),是值得批判地,但是它也有有利的因素,比如成為殖民地的國家或者地區(qū),殖民者都能搞一些建設(shè),表明這是他自己的地方,多少都要搞點(diǎn)建設(shè),有物質(zhì)的建設(shè),也有制度的建設(shè)和引進(jìn)。但是中國有殖民化之害,卻無殖民化之利,在西方殖民者看來,它始終是一個(gè)無主的等待宰割的肥肉,所以只有殖民化之害而缺少殖民化之利,我們和周邊國家的關(guān)系從近代以來就不好,就是因?yàn)橹苓厙以诤艽蟪潭壬弦呀?jīng)殖民化了,比如印度、緬甸、泰國、越南、朝鮮等等,它成為殖民地以后,就在殖民者的指導(dǎo)下蠶食中國的邊疆。從這兩方面講,中國的殖民化是很扭曲的。對(duì)于西方殖民者,它只是在中國獲取利益,卻很少投入。還有一個(gè)是工業(yè)化,工業(yè)化也是也是很扭曲。就是說我們中國對(duì)于民營資本發(fā)展沒有成什么氣候,始終是朝著這個(gè)方面,但是國有資本卻很發(fā)達(dá)?偸前殡S著低效率、壟斷、權(quán)力的設(shè)租尋租。國民黨時(shí)候是這樣,到現(xiàn)在還在繼續(xù)。跟正常的先發(fā)現(xiàn)代化的國家不一樣,顯然當(dāng)初可能是設(shè)想這樣發(fā)展是不錯(cuò)的,靠國家的力量來推動(dòng)現(xiàn)代化會(huì)快一點(diǎn),事實(shí)證明中國150年的事實(shí)證明,不是這樣的。
還有一個(gè)是城市化,傳統(tǒng)的中國城市有兩種類型,一個(gè)是商業(yè)集鎮(zhèn),一個(gè)是政治中心。后來,由于我們在經(jīng)濟(jì)上強(qiáng)行的納入了西方的資本主義經(jīng)濟(jì)體系,就發(fā)生了變化,出現(xiàn)了新的城市化,這種城市化是以西化為前提的,這個(gè)城市化的講法也很扭曲。雖然對(duì)我們的城市化還帶來了一些遺產(chǎn),你比如說我們的城市建設(shè),我們的市政,很多是跟西方學(xué)來的:我們沒有上下水道,我們的糞便是靠我們的農(nóng)民用馬桶,一桶一桶的挑出去的,以前我們沒有街燈、公共交通,這個(gè)都是后來學(xué)來的,但是他對(duì)中國政治帶來的后果還是很扭曲。中國到建國初期,解放以前,中國實(shí)際上是一個(gè)農(nóng)村中國,城市經(jīng)濟(jì)、城市文化在中國不是占主導(dǎo)地位。
但是可以說從清末以來,都是都把城市作為中心。幾代統(tǒng)治者都把城市作為中心,共產(chǎn)黨是從農(nóng)村起家的,但是還在西北坡的時(shí)候都宣布了從此工作中心轉(zhuǎn)移。這意味著什么呢,意味著資源的投向是城市,農(nóng)村被忽略了。
還有最后一個(gè)是民族國家的形成過程,在國家權(quán)利的擴(kuò)張,實(shí)際上仍然是一個(gè)西化的過程,中國的民族、國家早就形成了,中華民族也早就形成了,但是它必須再重來一次,把自己的疆域在不斷地混亂和被蠶食的過程中確定下,把自己的國家的模式、民族的模式確定下來,再一次完成自己國家與政權(quán)的延伸。但是這個(gè)延伸它伴隨著什么呢?對(duì)農(nóng)村的掠奪,這不是建設(shè)性的。
我講的什么是四個(gè)過程呢,意思就是說,這四個(gè)過程對(duì)中國來說是建立農(nóng)村,犧牲農(nóng)村,把農(nóng)村作為現(xiàn)代化的犧牲品,潛臺(tái)詞只有這么一個(gè),走西方國家現(xiàn)代化的老路。所以,在這個(gè)前提下,農(nóng)村的破敗、農(nóng)村的問題出現(xiàn),并不是孤立的,今天問題并不是一個(gè)今天的問題,是歷史上的老問題。很多人現(xiàn)在還在爭論,中國現(xiàn)代化的過程很扭曲。但是可能更扭曲的還是二個(gè)問題,中國在現(xiàn)代化過程中它自己生存的問題,它自己設(shè)想的道路,就是中國在現(xiàn)代化過程中一直在試圖走捷徑。由于我們是一個(gè)老大帝國,是唯一一個(gè)歷史上文化從來沒有中斷過的帝國,是一個(gè)對(duì)周邊有強(qiáng)大輻射力的文明,所以說作為一旦淪為一個(gè)被屈辱的對(duì)象的時(shí)候,被人譏為落后文化的時(shí)候,在這樣一個(gè)處境它是非常不甘心的,不僅精英不甘心,老百姓也是如此的不甘心,它就想一切辦法去改變自己的境遇。于是我們發(fā)現(xiàn)了兩個(gè)榜樣。一個(gè)是日本、一個(gè)是蘇俄。可以說一個(gè)是日本模式,一個(gè)是蘇俄模式,在這個(gè)過程中,我們發(fā)現(xiàn)日本通過走捷徑,突然從一個(gè)排位很后,甚至排在中國之后的小國進(jìn)入了世界強(qiáng)國的行列。蘇俄也是,自從十月革命以后,進(jìn)步非常的迅速,到建國初的時(shí)期,中國很多的知識(shí)分子,包括從歐美回來的知識(shí)分子,都認(rèn)為蘇俄模式是發(fā)展非常快的,這個(gè)捷徑中國可以效仿。中國共產(chǎn)主義的發(fā)生,實(shí)際上有民族主義的背景,大家想的是通過這個(gè)來改變自己民族的境遇。日本和蘇俄這兩個(gè)國家,在中國歷史尤其是近代史上是給中國最多屈辱,最多不利的影響的國家,中國甚至差一點(diǎn)亡在日本人手里。但是這兩個(gè)國家又是給我們影響最大,都是我們最想學(xué)的國家。很奇怪,一直到今天,我們一提到日本,一般比較平和的知識(shí)分子都很難受,但是不要忘記了我們曾經(jīng)下過大本錢跟他們學(xué)習(xí),甚至是自費(fèi)的成千上萬的人絡(luò)繹不絕地去學(xué)。從政界、學(xué)界、產(chǎn)業(yè)界都如此。我們都認(rèn)為日本是一個(gè)特別好的模式,從戊戌的康梁、到后來的北洋政府段祺瑞、洪國章、袁世凱,再到蔣介石集團(tuán)等一系列親日派人物,有多少是日本留學(xué)生?太多了,跟日本有關(guān)系的,有多少?當(dāng)然他們都很恨日本人,但這并不耽誤他們向日本學(xué)習(xí)。1941年珍珠港事件爆發(fā),當(dāng)時(shí)國民黨內(nèi)部在爭論到底是靠日本這邊,還是英美這邊?一直被我們認(rèn)為是親日派的何應(yīng)欽,這時(shí)卻堅(jiān)決主張站在美英一邊。嚴(yán)格來講,我們沒有親日派,但是我們有一個(gè)龐大的學(xué)日派。蔣介石、何應(yīng)欽、閻錫山、白崇禧都是。他們都知道他們學(xué)完以后,首先要把日本人干掉。我們說日本是軍國主義,我們當(dāng)時(shí)的提倡是要學(xué)習(xí)日本軍國民主義,軍國民主義在中國的歷史上是一個(gè)褒義詞,不像現(xiàn)在是個(gè)貶義詞,這不一樣。學(xué)蘇俄學(xué)的是什么,蘇俄學(xué)的實(shí)際上也是這樣,也是這個(gè)軍國,也是在它的軍事化方面,在社會(huì)組織、在政治組織、軍事化方面,日本、蘇俄是一致的,西方把它稱為極權(quán)主義。為什么要學(xué)這個(gè)呢?我們覺得他們是一個(gè)捷徑,他們通過社會(huì)組織的軍事化很快由弱轉(zhuǎn)強(qiáng)成為令人生畏的強(qiáng)大的國家。我們要迅速擺脫這個(gè),但是,這中間還有很多過程,還有好多的嘗試,不同的人不同的嘗試,應(yīng)該北洋政府時(shí)期政府由于忙于軍閥混戰(zhàn)、忙于上層爭奪,還沒有能力顧及到下層。而國民黨是兩層都學(xué)習(xí),不僅在社會(huì)組織改造上學(xué),同時(shí)在社會(huì)精神上也學(xué)。我們知道,那個(gè)時(shí)候的中國有一個(gè)“陽明學(xué)”學(xué)說很盛,不是把它在中國思想史上作為理學(xué)大師在中國脈絡(luò)上的學(xué)習(xí),是當(dāng)時(shí)中國的一些領(lǐng)導(dǎo)者和學(xué)者認(rèn)為學(xué)說是因此這個(gè)學(xué)說日本的很復(fù)興,就是“陽明學(xué)”復(fù)興,“陽明學(xué)”是我們中國的,所以我們就開始學(xué)習(xí)“陽明學(xué)”。那時(shí)國民黨開始復(fù)古。還有一個(gè)方面是地方軍閥,比國民黨中央政府更加切實(shí)的進(jìn)行了社會(huì)改革,為什么?因?yàn)樗麄兠媾R著中央政府尤其是國民黨的巨大壓力,他必須做一點(diǎn)實(shí)際的成效,來抵制這個(gè)壓力,因?yàn)樗麄円。大家都知道,我們現(xiàn)在討論很多的是山西的實(shí)驗(yàn)、廣西的實(shí)驗(yàn)、云南的實(shí)驗(yàn)、這三個(gè)實(shí)驗(yàn)都有一個(gè)背景就是學(xué)日本,學(xué)日本的地方組織的警察化、軍事化,閻錫山是日本士官學(xué)校的學(xué)生,是眾軍閥中學(xué)歷比較高的人,是日本的留學(xué)生,閻錫山軍事可能沒有學(xué)多少,但是地方自治、編村制在全國是最有名的,不僅得到了當(dāng)時(shí)各個(gè)政權(quán)、其他省區(qū)的艷羨,而且得到了大批學(xué)者的認(rèn)同。那時(shí)的學(xué)者他們對(duì)中國的軍國民主義基本上是認(rèn)同的。山西的這種嘗試跟后來共產(chǎn)黨的農(nóng)村革命有很多的相似之處,唯一缺乏的是共產(chǎn)主義的意識(shí)形態(tài)。閻錫山?jīng)]有翻出自己的一套意識(shí)形態(tài),他想搞自己的意識(shí)形態(tài),但是最后還是沒有形成自己的意識(shí)形態(tài)。閻錫山的改革涉及到農(nóng)村中組織控制、組織網(wǎng)絡(luò)、社會(huì)強(qiáng)制等等,組織網(wǎng)絡(luò),一個(gè)編村有9種組織,比如兒童、老人、婦女等等。我們后來的中共的做法也是這樣的,社會(huì)強(qiáng)制把認(rèn)為不好的人,有劣跡的人都送去勞改營,叫"莠民工廠"。極端的時(shí)候,人出門都要掛牌,好人一種,壞人一種,這個(gè)在文革時(shí)期也做過。這些做法,不要認(rèn)為我們沒有傳統(tǒng),但是這個(gè)做法都是跟日本人學(xué)的,但是我們也有創(chuàng)新,這是一個(gè)很典型的做法。
學(xué)蘇俄主要是共產(chǎn)黨人,國民黨的時(shí)候也有學(xué)。國民黨基本沒有在社會(huì)層面上學(xué),國民黨獲取了政權(quán)之后,他沒有把自己的組織下沉,國民黨學(xué)蘇俄,當(dāng)時(shí)西方都認(rèn)為當(dāng)年的國民黨是列寧主義的黨,但是真正學(xué)蘇俄學(xué)得最像的還是共產(chǎn)黨。跟國民黨一分家,就搞蘇維埃運(yùn)動(dòng),農(nóng)民不理解什么叫"蘇維埃",搞蘇維埃政權(quán),農(nóng)民也不理解。后來農(nóng)民就瞎理解,說當(dāng)時(shí)從廣州來的蘇兆征有一個(gè)弟弟,叫蘇維埃。蘇俄埃很大程度就是軍事化組織,蘇區(qū)是在全國地方來講基本上是老少邊窮地區(qū)。富裕地區(qū)的農(nóng)民是不想搞革命的,中國特點(diǎn)是中國城市里的人,尤其是共產(chǎn)黨視為中堅(jiān)的產(chǎn)業(yè)工人,相對(duì)破落的農(nóng)村兄弟來說是優(yōu)越的,他不可能放棄優(yōu)越的地位搞革命運(yùn)動(dòng)。我們共產(chǎn)黨在上海曾經(jīng)用暗殺逼迫工人罷工,依然搞不動(dòng)。紅軍時(shí)期的成功,很大程度上是由于蘇維埃是軍事化的組織,能夠在短時(shí)間內(nèi)有效。今天我們可以看出,軍事化組織應(yīng)付短期的事件是非常有效,長期的搞建設(shè),要安排老百姓過日子就不行了,他們也是在嘗試這個(gè)學(xué)習(xí),到后來由于蘇區(qū)的失敗,以及后來長征的結(jié)束。長征實(shí)際上是一個(gè)不得已失敗的過程,是重新洗牌的一個(gè)過程,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)
不是我們說的"勝利的宣言書",對(duì)紅軍來說是一個(gè)很痛苦的過程。后來這個(gè)模式?jīng)]有搞下去,從抗?fàn)巹倮院螅@個(gè)試驗(yàn)才重新開始進(jìn)行,這個(gè)結(jié)果到最后就是人民公社化了。對(duì)中國農(nóng)村來說,是一個(gè)天翻地覆的變化,雖然我說有很多因素很多要素,在前面軍閥、國民黨已經(jīng)提供了,但是仍然是很有意義,是一個(gè)不一樣的過程,就是徹底地摧毀農(nóng)村原有的結(jié)構(gòu),這里面有政治的,也有經(jīng)濟(jì)的、文化的結(jié)構(gòu)。從此以后,中國農(nóng)村或者說中國真的換了一個(gè)天地,此中國就不是彼中國了。當(dāng)時(shí)有一個(gè)美國人寫了一本書叫《翻身》,說這不止是翻身,而是天翻地覆,原有的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和文化結(jié)構(gòu)都被摧垮了,這是一個(gè)非常大的變化;
但是變化不是一蹴而就的,他也有一個(gè)歷史的淵源,他是中國現(xiàn)代化的歷史過程,從清末的源頭發(fā)出來,就會(huì)演變到今天這樣。農(nóng)村現(xiàn)代化的問題,很大程度上跟精英消失、文化消失、組織網(wǎng)絡(luò)的消失、生產(chǎn)互助消失等等,所有的網(wǎng)絡(luò)的消失,用黨合作組織、公社合作化,用這樣的組織來取代。一旦這個(gè)組織在今天新時(shí)期出現(xiàn)問題的時(shí)候,農(nóng)村真的就像一盤散沙。
建國以來,農(nóng)村政治結(jié)構(gòu)實(shí)際上有三個(gè)特征:在經(jīng)濟(jì)上是一種吸血式的結(jié)構(gòu),城市化、工業(yè)化,就要犧牲農(nóng)村。要農(nóng)村來供給現(xiàn)代化所需要的資金、原料,這樣農(nóng)民作為犧牲者是不可避免的。跟我有相左觀點(diǎn)的左派朋友都樂于歌頌集體化,其實(shí),從統(tǒng)購統(tǒng)銷一直到文化大革命,農(nóng)民實(shí)際上沒有過一天好日子,一直在挨餓。我們在反右運(yùn)動(dòng)時(shí),城市抓資源,農(nóng)村就搞社會(huì)主義教育運(yùn)動(dòng),在城市抓知識(shí)分子,在農(nóng)民大家是搞辯論,大家辯論到底你們挨餓不挨餓?辯論開始時(shí),農(nóng)民還是挨餓的,辯論結(jié)束后就都不挨餓了。農(nóng)民當(dāng)然需要互助合作,但當(dāng)時(shí)的合作化,卻是把農(nóng)民強(qiáng)行圈起來,供城市盤剝。
第二個(gè)是動(dòng)員結(jié)構(gòu),這是一個(gè)西方術(shù)語,實(shí)際上就是軍事化的指揮和相應(yīng)系統(tǒng),文革時(shí)期,毛主席連夜說的一句話,就是最邊遠(yuǎn)地區(qū)的農(nóng)民,連夜的敲鑼鼓宣傳。到現(xiàn)在就是有什么指示。每個(gè)時(shí)期都有每個(gè)時(shí)期的任務(wù)和發(fā)展,從上面一直布置貫徹到底下。文化也有一個(gè)類似的結(jié)構(gòu),在上層所有文化、藝術(shù)到學(xué)術(shù)各個(gè)方面都為政治服務(wù),歷史教科書是要編的,要合乎馬克思主義、毛澤東思想。毛主席說周秦之交時(shí)期是封建社會(huì)的開始,我們就得把封建社會(huì)定在春秋戰(zhàn)國,這樣一來對(duì)統(tǒng)治來說是有好處的。政治經(jīng)濟(jì)全是按這個(gè)思路來進(jìn)行編制,文化更是這樣,就是宣傳新事物、歌頌黨的方針路線,而藝術(shù)性、審美都是非常次要的東西了。我們的文學(xué)、我們好的作品,我們好的作品就是人民性強(qiáng)的作品,能夠反抗地主階級(jí)的作品都是好作品。很多中學(xué)生很煩魯迅,就是因?yàn)檎n本全把魯迅不好看的作品選進(jìn)去了,根本沒有注意國審美的需求。所有好的東西都剝離掉了,只剩一些口號(hào),原來好的形式不存在了。比如說農(nóng)村可以唱"社火"、唱戲,鄉(xiāng)野也有各種形式的戲班子,到現(xiàn)在就變成文工團(tuán),宣傳隊(duì),往往就是一些概念化政治性的東西,文化沙漠在形成。對(duì)農(nóng)村來說,是文化沙漠。城市好一點(diǎn),畢竟可以看到電影,偶爾進(jìn)一進(jìn)劇場,農(nóng)村就不行。有的時(shí)候農(nóng)村的干部犯錯(cuò)誤了,領(lǐng)導(dǎo)批評(píng)你們平時(shí)干嘛去了?他說你們可以逛馬路,可以看電影,而我們天一黑干嗎去呀!農(nóng)民的狀況,今天的地位,不是一天造成的,很長時(shí)間都是這樣。這種結(jié)構(gòu)在短時(shí)間內(nèi)是有效的,但時(shí)間一長就不行了,就是說這種結(jié)構(gòu)(軍事化結(jié)構(gòu))是不適合于長時(shí)間的建設(shè)。為什么?因?yàn)槊珴蓶|老是想不通。為什么當(dāng)時(shí)建設(shè)南泥灣的時(shí)候都可以,為什么我們都不行了,現(xiàn)在把全國變成兵營就不行?想用這個(gè)方式搞建設(shè),只有兩個(gè)方式可以推進(jìn):
一個(gè)是道德強(qiáng)化。不斷推行道德強(qiáng)化,樹立典型榜樣,榜樣都覺得像圣人一樣。我小時(shí)候,我想象中的這些模范人物是不上廁所的,因?yàn)榘阉セ恕?/p>
再一個(gè)就是運(yùn)動(dòng)此起彼伏。為什么我們解放以來,一個(gè)運(yùn)動(dòng)接一個(gè)運(yùn)動(dòng)。后來鄧小平上臺(tái)說不搞運(yùn)動(dòng)還是不行,還搞運(yùn)動(dòng),這是什么呢?就是說這種結(jié)構(gòu)不變,你想推行你的意志,絕對(duì)少不了要宣揚(yáng),也就是這個(gè)思路,不斷推出一些道德典范,一邊的搞運(yùn)動(dòng)。一個(gè)道德強(qiáng)化,不斷地做下去,才能激勵(lì)人們向他的那個(gè)方面走。但是實(shí)際上,道德強(qiáng)化到一定時(shí)候就變成虛偽了,人們怎么可以相信有這樣的人,或者說這樣的人怎么可以普及呢?一旦拆穿了就沒有意思了。做人們?yōu)榱俗龅浞抖傻浞,日記是為了給人看才寫的,就沒有什么意思了。怎么能想象一個(gè)人沒有七情六欲,全是為了一個(gè)事業(yè),自己的孩子、對(duì)自己的父母都可以犧牲掉呢?這是違反人性的。當(dāng)年管仲對(duì)齊桓公說,告訴你,你不要認(rèn)為某些奸臣對(duì)你很好,甚至為你殺自己的兒子,那是錯(cuò)誤的,他不可能真的愛你超過愛自己的家人。如果這么做就是虛偽的,因此我們?nèi)耸侨,不是機(jī)器人,不是說你輸入愛國的程序、輸入愛黨的程序就變成雷鋒了,對(duì)人來說不可能。所以這樣的東西不能持久,到后來,就疲了,集體化的疲勞,普遍的磨洋工。這里有三個(gè)矛盾無法解決,一個(gè)是經(jīng)濟(jì)上,革命與致富的矛盾。應(yīng)該說是人都想過好日子,這是一個(gè)基本的心理沖動(dòng),除了個(gè)別的有受虐意識(shí),想吃苦。但是這個(gè)東西是跟革命相抵觸的。過好日子有兩個(gè)因素,一個(gè)要自理,自己錢多一點(diǎn);
再一個(gè)是比別人好一點(diǎn),不是說大家都好就這樣,這就是精神的滿足。這有點(diǎn)不好,但實(shí)際就是這樣,不光自己要好,而且要比別人好一點(diǎn),但是在革命的趨勢下,這是不行的,恰恰是要反對(duì)的。從土改以后都要反對(duì),當(dāng)時(shí)人的滿足感只有一條,只能在政治上,這種激勵(lì)機(jī)制太弱了。是違反天性、自然的,違反自然的東西長久不了。第二個(gè)統(tǒng)治力分散,農(nóng)民不可能受到軍事化的生活,這也是自然的。"老婆孩子熱炕頭,三十畝地一頭牛"就是他的美好狀態(tài),他渴望的.如果你非要集體化、軍事化,他根本就不愿意,如果你一時(shí)強(qiáng)力壓迫可能會(huì)奏效,當(dāng)時(shí)我查公社化的時(shí)候每一個(gè)公社都有一個(gè)勞改營。我們說三年自然災(zāi)害死多少人,公社化的時(shí)候七天就死多少人?強(qiáng)制進(jìn)行是可以,然后一旦離開了軍事化以后,高壓一旦松一點(diǎn),就疲軟了.第三,在文化上,一元和多元的情況。把農(nóng)村文化一元化,意識(shí)形態(tài)化當(dāng)然不是不行,但是這個(gè)文化,它跟人的欲望、人的行為有關(guān)系。為什么我們到現(xiàn)在,一個(gè)邪教就管不住,不管新邪教,老邪教也制止不了,包括現(xiàn)在這些幫會(huì)都有死灰復(fù)燃的現(xiàn)象?我們共產(chǎn)黨人都認(rèn)為無神論,他沒有想到宗教是人的一個(gè)信仰、一個(gè)需要,人民需要一個(gè)精神寄托。所以這一點(diǎn),是不可能靠壓制、靠把這種文化來鏟除來實(shí)現(xiàn)的。只要有機(jī)會(huì),它就會(huì)死灰復(fù)燃,你必須要承認(rèn)這一點(diǎn)。雖然有些人是不信,但是對(duì)于大多數(shù)老百姓來說,是有神的,其實(shí)這個(gè)東西是有比沒有好,如果真的沒有,一個(gè)人無所顧忌,不信上帝,不信鬼神,做好事還好,但是如果犯罪就不行了,有的農(nóng)民殺一個(gè)人就把一個(gè)人往屋子里一埋,殺一個(gè)埋一個(gè),就放在那,干什么事兒都不怕了,這好嗎?顯然不好。這種矛盾是無法解決的,而這是一種基本的矛盾,它涉及人們?nèi)粘5纳,基本的生活狀態(tài),所以沒有這些東西的話,中國人怎么活?中國怎么走?所以必須改革,這是藏不了的。
上面我們回顧了一下歷史, 第二部分我們講現(xiàn)階段農(nóng)村政治改革的困境。我們的改革從農(nóng)村開始的,這也是我們一直比較驕傲的事情。因?yàn)閺奈覀兏母镞@么多年,我們現(xiàn)在還一直在搞,但是農(nóng)村的改革卻一直沒有什么進(jìn)展,跟國家整體改革開放的關(guān)系不大,國家經(jīng)濟(jì)起飛了,農(nóng)村反而衰敗。這些是內(nèi)在的危機(jī),從政治上,從經(jīng)濟(jì)上,這種各種經(jīng)濟(jì)危機(jī),一個(gè)內(nèi)在的需要導(dǎo)致的。解決不了中國現(xiàn)代化一個(gè)動(dòng)力的問題,農(nóng)業(yè)不能再持續(xù)的提供資源,而農(nóng)村自己的溫飽就維持不了。我在東北生活了很多年,那時(shí)農(nóng)民吃不飽,生活可見一斑。但是那時(shí)候是每個(gè)人均土地是幾十畝的土地,居然都吃不飽。然后大家都樂意多生孩子,因?yàn)槿丝诙嗔硕嘁环菁Z。所以,造成了我們計(jì)劃生育很難。文革后期搞變相大躍進(jìn),生產(chǎn)高度強(qiáng)化,我們只搞了幾個(gè)樣板工程:大寨、紅旗渠,搞樣板工程,窗口工程,是給國外看的,他們一看,都說了不得。但實(shí)際上,更多的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)是不行的。解決這個(gè)問題出路何在?現(xiàn)在吹得很厲害的農(nóng)村改革,就是回到傳統(tǒng)去了,既不是資本主義方向,也不是社會(huì)主義方向,就是回到中國傳統(tǒng)去而已。而且還居然掛了一個(gè)集體經(jīng)濟(jì)的招牌,承包沒有長期不變,從那個(gè)時(shí)候來說,這是一個(gè)解決危機(jī)的應(yīng)急措施,成效很大,顯然是被夸大了。但是后來農(nóng)村不動(dòng)了,維持現(xiàn)狀,其實(shí)應(yīng)該繼續(xù)改革,尤其是不應(yīng)維持整體結(jié)構(gòu)不變。我們現(xiàn)在的農(nóng)村已經(jīng)那么大變化了,現(xiàn)在很大部分農(nóng)民已經(jīng)變成工人了,我們并不承認(rèn)他是工人,我們叫他們"農(nóng)民工";
少一部分農(nóng)民變成了"食利者"、資本家,像珠三角的農(nóng)民,現(xiàn)在走到那里,都能看到很多珠三角的農(nóng)民在旅游。他們現(xiàn)在已經(jīng)不是農(nóng)民了,但是結(jié)構(gòu)不是不變,他的戶口本上還是農(nóng)村人口。所以這種低貶農(nóng)限農(nóng)的政策是不行的,現(xiàn)在還把這當(dāng)作法寶,事實(shí)上這是很荒唐的,為什么?因?yàn)檫@樣雖然它很安全,但實(shí)際上就是利用了傳統(tǒng)的東西,進(jìn)入了傳統(tǒng),但是沒有意識(shí)到在傳統(tǒng)經(jīng)營的背后還有很多很多的東西。還有商業(yè)網(wǎng)絡(luò),文化網(wǎng)絡(luò),但這些都沒有了,你要恢復(fù),就沒有了,只能恢復(fù)一點(diǎn),然后又重新用黨化和行政化繼續(xù)編制控制網(wǎng)絡(luò),具體的思路還是這個(gè)思路,結(jié)構(gòu)還是動(dòng)員結(jié)構(gòu)的變形,這樣問題就出來了。當(dāng)年動(dòng)員結(jié)構(gòu)的時(shí)候還有集體經(jīng)濟(jì)做后盾,不管做得如何,都有一個(gè)支撐。而且他像農(nóng)民工一樣出來要飯,就要開介紹信,雖然管得不好但是他還是管你,管得不好也管,就是有人來管,這個(gè)就不一樣了。但是現(xiàn)在呢?農(nóng)民的生活不管了,為了農(nóng)民致富他們出餿招,出完之后就不管了,不管人就管收錢,農(nóng)民就管它叫"要糧、要錢、要命"。這種政治實(shí)際上已經(jīng)趨于暴政,這恰是就是今天"三農(nóng)"問題的要害。所以減免農(nóng)民稅收能不能使農(nóng)民真正富起來?這樣是不是能做到改善農(nóng)村環(huán)境?我看可疑。農(nóng)民對(duì)這個(gè)體制,對(duì)干部的感覺比以前還要糟糕,比公社時(shí)期還要糟糕。公社時(shí)期干部沒什么可貪的,你要是貪,我可以批判你。"四清"運(yùn)動(dòng)搞了那么多干部,那些干部頂多是多偷一把米,這就是大貪污犯了,哪像現(xiàn)在?現(xiàn)在這可了不得了。而且過去有一個(gè)道德強(qiáng)化,不好的是對(duì)人的控制,好的是抑制了干部。兩種情況,所以農(nóng)民的感覺不一樣,而且你把農(nóng)民扔到城市,你不管他,你還老是收他的錢,所以他的感覺就是還不如當(dāng)年。因?yàn)榫裆喜灰粯印,F(xiàn)在農(nóng)民溫飽是解決了,但是感覺非常不好。他面對(duì)這種行政網(wǎng)絡(luò)、這種暴政,他沒有什么抵抗力,唯一的途徑就是上訪,找媒體,找中央,F(xiàn)在上訪也被遏制了,禁止上訪,甚至反過來打壓上訪農(nóng)民,現(xiàn)在沒有農(nóng)民任何組織,就是說,他整個(gè)處在一個(gè)被制的狀態(tài)。所以說,村民選舉是我們政治學(xué)的大事,只有鄉(xiāng)村選舉開了口,幾乎每個(gè)學(xué)校都在搞這個(gè)東西,外國人也很興奮。但這一開始并不是解決鄉(xiāng)村危機(jī)的辦法,到后來卻老是想借此緩解現(xiàn)在的鄉(xiāng)村政治危機(jī),換句話說就是"干群危機(jī)"。老百姓視干部為鬼子,干部下鄉(xiāng)收錢也像鬼子一樣。晚上悄悄的進(jìn)去,淡妝,所以村民自治、村民選舉變成大事了,一提到"三農(nóng)",選舉是一個(gè)大問題,有的人很有意思,把人家美國共和黨和民主黨的選舉理論拿出來搞選舉,根本就是方鑿圓納。
村民自治運(yùn)用實(shí)際上講,從大的方面講,有兩種思路在運(yùn)作,一個(gè)是政府的思路,政府的思路就是一種修補(bǔ)運(yùn)作,就是想大體不變,然后用選舉來彌補(bǔ)、來克服原來體制上的弊病。然后使機(jī)構(gòu)正常運(yùn)轉(zhuǎn)。就是說他實(shí)際上是用民意來補(bǔ)充黨意,所以我們講的是,實(shí)際是傳統(tǒng)的民主集中制的思路。權(quán)力實(shí)際還是我控制,但是我可以通過你們的民主來做一些補(bǔ)充。所以說,選舉一般被限制在村一級(jí),鄉(xiāng)鎮(zhèn)搞過試點(diǎn),但政治局常委回絕了,不能搞。另一個(gè)是我們學(xué)者的思路,學(xué)者的思路是漸進(jìn)改革的思路,希望從鄉(xiāng)、鎮(zhèn)、縣到市、省,最后到中央,實(shí)際上這兩個(gè)思路到了鄉(xiāng)鎮(zhèn)這里就卡殼了。不管是有責(zé)任感的媒體,還是學(xué)者,無論多么熱衷于鄉(xiāng)鎮(zhèn)選舉,到最后還是鄉(xiāng)鎮(zhèn)選舉胎死腹中。這個(gè)改革當(dāng)初,如果算成是改革的話,選舉的投入和產(chǎn)出,效益就不成正比,是一個(gè)賠本的買賣。但是也不是說沒有作用。
從大的環(huán)境來講,應(yīng)該說從90年代中期以來,我們黨和政府的改革是一個(gè)是既想改革又特別擔(dān)心出亂子的改革,相對(duì)來說比較被動(dòng),造成的局面是總是在防堵,各級(jí)政府機(jī)構(gòu)非常擔(dān)心哪兒捅婁子就堵,我們現(xiàn)在的黨政機(jī)關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)人,實(shí)際上他對(duì)改革本身的推進(jìn)非常有限,改革推進(jìn)主要靠開放。你要坐到別人的板凳上去發(fā)言,就要說別人的話。我們以前不說"人權(quán)",但是現(xiàn)在逼著我們說了,就是開放導(dǎo)致的。但改革國內(nèi)還是在防堵。所以一旦他推進(jìn)選舉,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)
對(duì)農(nóng)村這個(gè)本身來說意義不大,但是對(duì)整個(gè)的制度的問題凸現(xiàn)了。其次,農(nóng)民的狀況被人關(guān)注了,這一點(diǎn)我們要看到。而且這個(gè)對(duì)整個(gè)的改革,有一種體制內(nèi)的,F(xiàn)在說很多地區(qū)在防堵,就是限制,不讓你動(dòng),特別是憲政方面。那意義可能不是在于農(nóng)村本身,而在于整個(gè)中國的改革大局。我們講,這個(gè)整個(gè)政治改革有實(shí)際上有一個(gè)明顯的思路,就是想把中國政治問題拿到法律軌道上解決,就是政治問題法制化。從另外一個(gè)路走。當(dāng)然這個(gè)路現(xiàn)在還沒有走通,能不能走通我不知道,但是情景是好的。要走好就要看我們法學(xué)界本身的素質(zhì),看我們知識(shí)界的素質(zhì),看我們法制文化的推進(jìn)程度,F(xiàn)在農(nóng)村的問題,就是選舉以后的問題,比如說兩委關(guān)系,就是村黨支部和村委會(huì)關(guān)系,有學(xué)者說這關(guān)系是國家和社會(huì)的問題,黨代表政府,村委會(huì)代表社會(huì),這個(gè)結(jié)構(gòu)實(shí)際上從西方國家與社會(huì)理論過來的。實(shí)際上這不是很合適,我認(rèn)為問題就兩個(gè),一個(gè)是黨的特殊利益,一個(gè)是黨員的特殊利益。現(xiàn)在民政部推薦的方式是兩委合一,如果不是黨員,先變成黨員。但是后面,鄉(xiāng)鎮(zhèn)在指揮、在領(lǐng)導(dǎo)村的時(shí)候,他往往是以黨的名義,就是村委員會(huì)主任是可以被忽略的,我們知道,黨的原則是下級(jí)服從上級(jí),沒有什么理解,他必須靠民選,如果完全聽上面的話,下次就可能落選。所以這個(gè)矛盾依然在。我們講黨的利益和黨員的利益還是有問題。現(xiàn)在的問題就是更多的人在謀求一個(gè)黨員的特殊利益。這已經(jīng)讓農(nóng)村人很難堪了。按道理講,你作為一個(gè)黨,你不應(yīng)該有特殊利益,而作一個(gè)黨員還要謀求特殊利益,就更說不過去了。第二個(gè)就是村,現(xiàn)在的選舉,縣是“頭”,鄉(xiāng)鎮(zhèn)是"腰",是上級(jí),"腿"是村,現(xiàn)在的問題是腿發(fā)生了變異,腰嚴(yán)重的腰肌勞損,頭重腳輕。你還怎么干?如果村干部還像過去這樣變成鄉(xiāng)鎮(zhèn)的腿,那你在農(nóng)村怎么生活?這個(gè)問題現(xiàn)在依然沒有解決。第三個(gè)問題在于結(jié)構(gòu),我們的結(jié)構(gòu):動(dòng)員結(jié)構(gòu)也好、甚至叫黨國結(jié)構(gòu)也好,不管什么結(jié)構(gòu)這個(gè)結(jié)構(gòu)沒有變,這結(jié)構(gòu)不變,困局是無法解決的?赡芨匾膯栴},就是說我們農(nóng)村本身沒有力量,農(nóng)民本身沒有組織。農(nóng)村的事情還要農(nóng)民自己辦好一點(diǎn)。
第三部分,我講一下農(nóng)村政治的未來走向。這實(shí)際上只是一種推測和設(shè)想。農(nóng)村政治有好的方面,有壞的方面,如果我們的政治體制能夠改變這個(gè)結(jié)構(gòu),去掉黨化、人治化統(tǒng)治的話,我的推測可能實(shí)現(xiàn)。否則,則進(jìn)一步惡化、崩盤的可能性不是沒有,但是我寧愿樂觀一點(diǎn)。我們現(xiàn)在搞“三個(gè)代表”,黨從革命黨向執(zhí)政黨、向建設(shè)黨轉(zhuǎn)化,這意味著黨的基層組織弱化,這是一個(gè)趨勢,是不以人們意志為轉(zhuǎn)移。當(dāng)年國民黨曾經(jīng)也想學(xué)中共、學(xué)蘇俄,想把制度建在連上,搞國民黨黨組織,但是就沒有搞起來。為什么?國民黨早就有政權(quán),在搞建設(shè)的時(shí)候,是不可能保持革命化和戰(zhàn)斗化的精髓;鶎邮鞘裁?基層就是老百姓的吃喝拉撒,在吃喝拉撒里面搞革命黨、戰(zhàn)斗的黨和戰(zhàn)斗堡壘,除非精神病、精神狂人,是不能長期維持的,革命和建設(shè)是不兼容的。而且現(xiàn)在,也出現(xiàn)基層建設(shè)的苗頭,有些基層政權(quán)出于自己的經(jīng)濟(jì)需要,也開始有意的培植私營資本或者是農(nóng)民的經(jīng)濟(jì)組織發(fā)展,有可能農(nóng)村原來已經(jīng)損失掉的自治能力、自救能力有可能通過這個(gè)方式得到復(fù)興,但是復(fù)興只能從經(jīng)濟(jì)路徑、文化路徑走,不可能從政治路徑走。但是經(jīng)濟(jì)、文化組織,時(shí)間長了就說不清楚了,也許會(huì)有政治上的作為。我認(rèn)為上面的思路還是要改,要習(xí)慣于用法制、而不是人治、組織的網(wǎng)絡(luò)去控制,承認(rèn)人們的文化多元化,鼓勵(lì)的多元化。
我認(rèn)為,在現(xiàn)在的中國,有幾個(gè)趨勢可能會(huì)出現(xiàn),一方面城市化進(jìn)展還會(huì)加劇,城市政治門檻會(huì)降低,中央不會(huì)放低,地方也會(huì)放低,城市貧民化會(huì)出現(xiàn),和鄉(xiāng)村建設(shè)成為一個(gè)對(duì)偶關(guān)系。一方面,城市你不可能老讓農(nóng)民工來回走,他要在城市生根,加上城市貧民逐漸被邊緣化,所以貧民化的社區(qū)遲早是會(huì)出現(xiàn)的。這個(gè)問題怎么解決,又是一個(gè)新問題,加上城市浮游人口問題,城市的治理是越來越難了。第二,隨著中國現(xiàn)代化的進(jìn)程,我估計(jì)大多數(shù)鄉(xiāng)鎮(zhèn)政權(quán)會(huì)逐漸消亡。我們的政權(quán)、行政機(jī)構(gòu)已經(jīng)公司化已經(jīng)是公認(rèn)的,政府像一個(gè)公司。公司是趨利避害,追求利益最大化的,關(guān)鍵是要靠實(shí)力。但是現(xiàn)在絕大多數(shù)鄉(xiāng)鎮(zhèn)政權(quán)是破產(chǎn)的,所有的政策都不利于它,所有的矛頭都指向它。本來鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府的經(jīng)濟(jì)能力本來就在弱化,還有這么多的東西指向它,恐怕它的出路就是逐漸消亡。就算沒有人下令取消它,但沒有人干,就沒了。第三、傳統(tǒng)文化部分的復(fù)興,這個(gè)是不可避免的。我們當(dāng)年把傳統(tǒng)文化掃蕩太厲害了,一直都在掃蕩。一直都認(rèn)為西方文化是正宗的,不屑于利用傳統(tǒng)資源。我主張傳統(tǒng)資源是必須得利用的。作為一個(gè)傳統(tǒng)大國,不利用傳統(tǒng)資源完全是一種自殺的行為,也是完全行不通。包括文化組織資源、宗族宗教是兩大因素,農(nóng)村的自主組織能夠恢復(fù)很大程度上有賴于這兩個(gè)方面的復(fù)興。比如說你辦廟會(huì),如果派警察去管理,這個(gè)廟會(huì)今天開了,明天就不會(huì)有人來,你如果不管,你讓他燒香、磕頭、他很信奉,組織文化推起來,對(duì)農(nóng)村是有好處的,至少利多弊少,農(nóng)村的復(fù)興可能還是要靠這些。雖然對(duì)社會(huì)制度來說是不好的,實(shí)際上在政治問題上,社會(huì)問題上,中國其實(shí)有很多“害”,現(xiàn)在是“兩害相權(quán)取其輕”,找一個(gè)危害輕的就行,你不可能沒有制度,沒有文化。復(fù)興傳統(tǒng)還要依靠精英的參與。雖然現(xiàn)在有的人士在搞,但他們沒有一個(gè)官方的渠道,沒有更多的人來參與。我們知道下層文化、草根文化必須有上層文化領(lǐng)導(dǎo)的參與,否則就沒有目標(biāo)了。比如婚喪嫁娶較就要有上層的精英來參與,就搞得就很地道,有了傳統(tǒng)的意義;
但沒有精英參與,就有可能成為鬧劇了。本來說,喪禮是很凝重的,結(jié)果我們有的地方搞得說一邊放流行歌曲,吃喝玩樂、打麻將,死了人唱《你有幾個(gè)好妹妹》這樣的歌曲。(笑聲)這樣的文化復(fù)興就是一個(gè)殼,就沒有什么意義了,還會(huì)造成毒化。文化的復(fù)興是應(yīng)該從上而下一起來的。復(fù)興有好的路徑,也有不好的路徑,我就怕向不好的路徑走,這也是有可能的。復(fù)興可以給鄉(xiāng)村提供組織和話語資源,讓農(nóng)民可以說話,有一種說話的方式,不管批評(píng)也好、維權(quán)也好、組織也好,如果沒有話語是不行的。如果我們不能很快地把西方自由民主話語給他的話,傳統(tǒng)復(fù)興不可避免的。如果實(shí)現(xiàn)復(fù)興今后,可能會(huì)在鄉(xiāng)村中出現(xiàn)各種形式的自治,也不排除有一種再集體化,像大邱莊、南街村、華西村這樣的,還有一種是西式民主式,也不排除。有一些熱心的知識(shí)分子下去,就是搞西式的自治,比如說,晏陽初搞的就是西式的自治,粱漱溟搞的就有點(diǎn)接近傳統(tǒng),今后更多的可能是傳統(tǒng)形式的復(fù)興。這也不排除有一些黑道人物,比如幫會(huì)什么的。但是宗族和宗教的復(fù)興會(huì)起很大的作用。還有就是農(nóng)民自建城市。這些形式都會(huì)在農(nóng)村現(xiàn)代化中呈現(xiàn)自己的面貌。但是我們要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn),中國農(nóng)村無論怎么樣,擺脫不了現(xiàn)代化的大趨勢。農(nóng)村是一個(gè)消亡中的農(nóng)村,消亡到什么程度是好的前景?如果是好的前景,農(nóng)民不再成為農(nóng)民就是好的,農(nóng)民成為一種職業(yè),“三農(nóng)”問題就有眉目了。
這種對(duì)未來的設(shè)想,預(yù)期式的推測的其實(shí)有點(diǎn)像夢。在上個(gè)世紀(jì)30年代的時(shí)候,不知是《大公報(bào)》還是《東方雜志》搞了一次未來夢的征集,收集了好多名人的夢,有的希望世界大同,各種各樣夢,唯獨(dú)周谷城先生,他是毛澤東老師的同事,他的夢是他希望所有人都用上抽水馬桶。其實(shí)我覺得,我的設(shè)想,未來農(nóng)村能用上抽水馬桶,農(nóng)村問題也就終結(jié)了。農(nóng)村也就實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化了。謝謝,我的報(bào)告就到此。
主持人:剛才張教授給我們做一個(gè)很好的報(bào)告。下面讓我們的聽眾、讀者提出你們的問題。
提問:張教授你好,我是苗族人,屬于少數(shù)民族的。少數(shù)民族很多因?yàn)槭艿降胤斤L(fēng)俗的影響,影響他們的婚姻,沒有婚姻自由,造成了是很多青年逃婚、自殺,我看到這種事情非常失望。我想作為一個(gè)年輕人,請教張教授對(duì)這種前景的看法。第二個(gè)問題,少數(shù)民族地區(qū)為什么經(jīng)濟(jì)建設(shè)怎么也搞不上去,政府只是給一點(diǎn)小恩小惠。我們地方的資源非常多,希望政府真正的給予少數(shù)民族地區(qū)幫助,增加農(nóng)村的收入。
張鳴:我們也沒有到民族地區(qū)搞過調(diào)查。說到因?yàn)槊褡宓膫鹘y(tǒng)風(fēng)俗使很多青年人自殺了,這個(gè)問題在漢族也是一樣。你問,這種宗族法規(guī)能不能復(fù)興,我講是傳統(tǒng)文化的部分復(fù)興,傳統(tǒng)不一定是好制度,但是就目前來,兩害相權(quán),相對(duì)來說傳統(tǒng)復(fù)興好一點(diǎn)。在尊重人們風(fēng)俗的前提下逐漸把人權(quán)考慮進(jìn)去。少數(shù)民族不能一下子改,你只考慮殉情男女的需要,后面造成的問題更大一些。民族問題我們不干涉過多,
建設(shè)也是,少數(shù)民族有很多資源,但是資源不要輕易的開發(fā)。輕易的開發(fā)很容易被掠奪,資源被挖空了以后,你什么都沒有了。你現(xiàn)在還可以維持,到時(shí)候開發(fā)持續(xù)的都沒有了。所以,我認(rèn)為還是要為少數(shù)民族造福的前提下進(jìn)行可持續(xù)開發(fā)。
提問:我是一位教師,我大部分時(shí)間在西北渡過的,出生在內(nèi)蒙古,在寧夏受教育,我今天教書的地區(qū)是大家都很關(guān)注的地區(qū)——清遠(yuǎn),清遠(yuǎn)市扶貧區(qū)。我這么多年的從事教育的經(jīng)歷,人生閱歷告訴我,在中國農(nóng)村城市化進(jìn)程中怎么找到一個(gè)登高看遠(yuǎn)的地方,使農(nóng)村的城市化得到共贏的一面,這可能是中國以后改革的大趨勢有好處,對(duì)我們的農(nóng)村的發(fā)展有深遠(yuǎn)影響,。
還有一個(gè)宗教和政治的問題,我來自寧夏,我的很多朋友是回族,回族的伊斯蘭宗教非常團(tuán)結(jié)。從“東突”在中東的情況都可以看出這一點(diǎn)。而我是一個(gè)預(yù)備黨員,我最近從三峽回來,我去拜佛教。他們問我你是一個(gè)共產(chǎn)黨員,為什么去拜佛呢?我個(gè)人認(rèn)為我作為一個(gè)共產(chǎn)黨員,并不是說我忠于黨就不能去信仰宗教。張鳴教授有什么想法,能給我一個(gè)好的解釋嗎?
張鳴:她剛才提的問題非常好。你說的農(nóng)村的城市化要找一個(gè)共贏點(diǎn),這是很好的,農(nóng)村的教育問題是一個(gè)突出點(diǎn),實(shí)際上給農(nóng)村減稅不如給農(nóng)村教育。城市中已經(jīng)可以反哺,有些問題它還做不到,F(xiàn)在還是民間組織組織志愿者去,這個(gè)不合適。
第二個(gè)關(guān)于宗教信仰的問題。伊斯蘭教是一個(gè)很獨(dú)特的宗教,它是一個(gè)有圣戰(zhàn),承認(rèn)戰(zhàn)爭合法性,把戰(zhàn)爭圣化的,但它也在變。你不能把別人都看成恐怖主義,關(guān)鍵還是要看環(huán)境。別人在沒有犯罪之前,你還是要給別人一個(gè)緩沖期。
至于共產(chǎn)黨員能不能信佛教,我不能肯定您拜佛就代表信佛教。我在來之前看鳳凰衛(wèi)視的一個(gè)節(jié)目,就是對(duì)吳法憲妻子的一個(gè)采訪,他妻子是一個(gè)幾十年老黨員。當(dāng)吳法憲生病、病危的時(shí)候她會(huì)寺廟燒香,捧一個(gè)觀音回來拜。作為中國來講,中國的世俗宗教,無論是佛教還是道教,還有其他的南方一些宗教,實(shí)際上就代表了一種人們祈福避害的心愿,并沒有很強(qiáng)的宗教信仰,代表一種祈福心態(tài)。這個(gè)心態(tài)很自然,每個(gè)人都有,我覺得這個(gè)可以淡化處理,不需要強(qiáng)調(diào),這一點(diǎn)我相信中國共產(chǎn)黨會(huì)很理性的處理。如果說今天你燒了香,你明天就要退黨,這是很過分的。
提問:我聽了你的報(bào)告,感覺十分的悲壯和沉重。我是1992年從意大利回來的,現(xiàn)在在廣州工作,今天是慕名而來的。我有一個(gè)小問題想請教。您今天談到"三農(nóng)"問題最根本是土地問題,土地問題涉及所有權(quán)問題,不是使用權(quán)的問題。在樊綱有一個(gè)報(bào)道有多少多少資產(chǎn),就是土地的價(jià)值,幾萬億,土地的問題,提到所有權(quán)問題是領(lǐng)導(dǎo)權(quán)利,共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)一切,領(lǐng)導(dǎo)權(quán)和管理權(quán)有什么區(qū)別?管理權(quán)和所有權(quán)有什么區(qū)別?似乎領(lǐng)導(dǎo)權(quán)就是所有權(quán),怎么通過合理性來證明這個(gè)問題?
張鳴:這個(gè)問題提得特別專業(yè)。實(shí)際上,涉及到經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)問題我解決不了。以前我是回避這個(gè)問題的,現(xiàn)在我不能回避了。實(shí)際上,法權(quán)是題沒有解決這個(gè)問題的,領(lǐng)導(dǎo)權(quán)就變成了所有權(quán),土地的國家所有制是什么概念?實(shí)際上是在國有土地前提下,政府和大資本在剝奪農(nóng)民,農(nóng)民任何抵抗力都沒有。私有化的時(shí)候把土地變成集體所有,后來又變成國家所有,法理依據(jù)何在?根本就沒有道理,說不出道理,憑什么就剝奪了呢?這不是我們自愿的,我們說是歡天喜地的解決貧富差距問題,而根本不是,實(shí)際上多數(shù)農(nóng)民是不希望合作化的,他希望私有,F(xiàn)在從事土地工作的同志都不同意土地私有化,但就目前來講,我覺得與其還讓土地國有,不如私有化,至少讓農(nóng)民有一點(diǎn)權(quán)利,至少使他有能力來抵抗別人的拆遷、征地,否則他根本就沒有力量,一點(diǎn)依據(jù)都沒有。所以我個(gè)人現(xiàn)在同意可以實(shí)現(xiàn)私有化,但是步驟怎么搞,我不太清楚。謝謝!
提問:我們知道,中國的傳統(tǒng)社會(huì)一直到民國的時(shí)候,農(nóng)村還有一個(gè)非常重要的階層,就是鄉(xiāng)紳階層,這個(gè)階層在中國的幾千年來的作用是什么?您剛才設(shè)想到農(nóng)村可能會(huì)出現(xiàn)的某些傳統(tǒng)因素的復(fù)興,那么您認(rèn)為鄉(xiāng)紳階層還會(huì)不會(huì)出現(xiàn)復(fù)興呢?(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)
張鳴:這是個(gè)很好的問題。傳統(tǒng)的鄉(xiāng)紳形成過程比較復(fù)雜,一般認(rèn)為是有這么一個(gè)階層,它的作用比較復(fù)雜,對(duì)鄉(xiāng)紳社會(huì)而言,作用第一,鄉(xiāng)紳是鄉(xiāng)村自治的核心,從政治上講,它是一種權(quán)威,無論是跟外界打交道,還是內(nèi)部的關(guān)系調(diào)節(jié),他都是核心人物;
第二個(gè)它是鄉(xiāng)村公共事務(wù)的主導(dǎo)者,修個(gè)橋、補(bǔ)個(gè)路、救濟(jì)等等,這樣的事情是鄉(xiāng)紳必須干的,不能排除他會(huì)從中獲利,但是他必須要組織這個(gè)事情,如果要不組織那就算不上鄉(xiāng)紳;
第三個(gè)它是鄉(xiāng)村文化網(wǎng)絡(luò)的核心。中國鄉(xiāng)村是一個(gè)禮俗社會(huì),文化是通過婚喪嫁娶等等一系列的禮儀活動(dòng)來維系的,禮儀本身就蘊(yùn)含了很深道理,很多做人、社會(huì)行為的道理,通過這些道理的途徑來傳播。這也有教育的因素,比如說私塾教育,還有主禮,必須要鄉(xiāng)紳來管,當(dāng)然資格老的革命是走形式而已,只是點(diǎn)一下,但他畢竟是在主持,通過這些活動(dòng)能夠把鄉(xiāng)紳穿起來,在每一個(gè)網(wǎng)點(diǎn)中可以安居落戶的生活。
但是現(xiàn)在會(huì)不會(huì)有新鄉(xiāng)紳?應(yīng)該是有,但是恐怕還需要一些條件,就是說有沒有一種新的文化形勢出現(xiàn),或者說傳統(tǒng)的部分復(fù)興,沒有這個(gè)條件是做不到的。我做調(diào)查時(shí)發(fā)現(xiàn)農(nóng)村有私塾化學(xué)會(huì),這里面的佼佼者就是新鄉(xiāng)紳,他評(píng)說干部。這個(gè)可能需要一個(gè)過程,我不相信都會(huì)有,但是一定會(huì)有的。如果沒有新鄉(xiāng)紳,過去的農(nóng)村政治是一種文化維權(quán),不是暴力維權(quán),如果不能確立農(nóng)村的文化自治的話,農(nóng)村的自治就談不上了。謝謝!
提問:你好,張教授,我是一個(gè)農(nóng)民,一個(gè)地道的農(nóng)民,但是我認(rèn)為您講的中國農(nóng)村的政治和未來都偏移一個(gè)了主題,任何一個(gè)制度每年都需要人去做。但是現(xiàn)在真正有文化、有魄力的人都從農(nóng)村走出來了。像農(nóng)村要進(jìn)行村民自治選舉,我作為一個(gè)村民,要參加選舉,我必須回到我的村里面去履行我的選舉權(quán)。我覺得中國農(nóng)村未來的出路很渺茫,自治真的能行碼?您剛才設(shè)想的中國農(nóng)村未來的出路,我認(rèn)為跟中國的現(xiàn)實(shí)相結(jié)合,不容樂觀?赡軓奶教靽穑匠邪圃俚胶献骰,我真的看不到好的未來,我想中國農(nóng)村的問題,是不是真的要靠農(nóng)民發(fā)起一個(gè)暴動(dòng)來推翻中國農(nóng)村的這個(gè)專制呢?
張鳴:這個(gè)問題太深了,這種悲觀的想法我也曾有,但是我覺得希望還是有。你最后那個(gè)設(shè)想:農(nóng)民是不是要靠暴動(dòng)來推翻農(nóng)村的這種局面,這個(gè)我覺得可能性不大,我下農(nóng)村,感覺農(nóng)村對(duì)暴動(dòng)不是很強(qiáng)烈。農(nóng)民怨氣很大,但是由怨氣到組織起來暴動(dòng),這個(gè)路還很漫長。我認(rèn)為傳統(tǒng)的農(nóng)民一般是不會(huì)因?yàn)閴浩忍醣﹦?dòng),而是因?yàn)榻y(tǒng)治沒有規(guī)范而暴動(dòng)。比如說征稅很重,100斤的收成我征農(nóng)民90斤,只要是今年90斤,明年90斤,以后還是90斤,他是不會(huì)搞暴動(dòng)的,他會(huì)想辦法增產(chǎn)、搞副業(yè),農(nóng)民最擔(dān)心的是你今年征30斤,明年征40斤,最怕你今年征5次,明年征8次。農(nóng)民如果不變成"流民",或者叫"流氓無產(chǎn)者"參與,一般是不會(huì)暴動(dòng)的。像大運(yùn)動(dòng)時(shí)期,全家全家的餓死多少?他們寧肯在家里被活活餓死,也不愿到公社去搶糧,或者說到山上當(dāng)"胡子",我們實(shí)際上是高估了農(nóng)民的暴動(dòng)力,有些學(xué)者是想就這個(gè)給自己打名頭。農(nóng)村的這種狀況,一般不會(huì)得到真正解決的,它是一個(gè)正在消亡的農(nóng)村,必須承認(rèn)我們必須走現(xiàn)代化的路,這是一個(gè)沒有辦法的辦法,并不是說現(xiàn)代化特別好,而是你必須得這么走。目前來講,中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的最大吸引力在于我們有無限供給的農(nóng)村勞動(dòng)力。如果中國沒有這個(gè)條件,外資誰來投資?我們的農(nóng)民工的勞動(dòng)力價(jià)格低,又沒有工會(huì),沒有組織,這是多么好的投資環(huán)境?。ㄐβ暎┣疤崾寝r(nóng)村勞動(dòng)力的供給,這是現(xiàn)實(shí)的問題。走過這一段路,農(nóng)村可能會(huì)有好前景,只是可能會(huì)有!謝謝!
提問:你好,張教授!我是人大網(wǎng)絡(luò)學(xué)院的,你說的一個(gè)關(guān)于村民自治的問題,我認(rèn)為前途比較渺茫。在中國這樣一個(gè)沒有民主化的前提下,現(xiàn)行體制就是法制,其體現(xiàn)在政權(quán)還是沒有監(jiān)督和制約,導(dǎo)致權(quán)利的絕對(duì)最大化,政府更加腐敗,不為民做主,您認(rèn)為在沒有民主的前提下的法制前景會(huì)怎么樣?第二個(gè)問題是農(nóng)村的教育問題,現(xiàn)在成年的農(nóng)民不去管他,而農(nóng)民的下一代呢?應(yīng)該怎么管?難道等他們長大了還是像現(xiàn)在一樣靠出賣自己的廉價(jià)勞動(dòng)力來維系生存?
張鳴:我當(dāng)然同意民主法制化過程中還要民主化,但是法制化讓道能不能走得通,我還是報(bào)樂觀的態(tài)度。如果真正想做,在沒有民主化的過程中也可以做得好一點(diǎn),關(guān)鍵是看它愿不愿意做。比如說,俾斯麥時(shí)期的德國就沒有民主化,他就只有法制化,但是他給了國家一個(gè)比較有序的環(huán)境,比較廉潔的政府。你說法制化就會(huì)導(dǎo)致權(quán)利的最大化,我覺得不見得,關(guān)鍵要看怎么樣去操作,路徑能不能走,有哪些約束等等。雖然作操作的過程中越界了,但是因?yàn)橛屑s束在,所以他畢竟還是違法了,所以我對(duì)"法制化必然會(huì)導(dǎo)致權(quán)利最大化"的觀點(diǎn)不太茍同。
農(nóng)村的教育狀況,農(nóng)民的下一代能不能還是重復(fù)父輩的經(jīng)歷?這個(gè)還需要大家一起去建設(shè),包括農(nóng)民自己的努力。如果政府能夠放開,不要老是管農(nóng)民,搞個(gè)廟會(huì)、燒個(gè)香都不行,要給農(nóng)民權(quán)利,讓農(nóng)民自己做。如果農(nóng)民自己的力量可以釋放出去,我覺得農(nóng)民的狀況會(huì)逐漸的改善,這個(gè)不是靠知識(shí)分子叫嚷!謝謝!
提問:我問一個(gè)簡單的問題,今天我們談了農(nóng)村的問題,是在廣州在城市里面談的。假如說您面對(duì)的全部是農(nóng)民,在探討農(nóng)村發(fā)展趨勢的問題的時(shí)候,您能給他們一些很具體的指導(dǎo)嗎?
張鳴:嚴(yán)格地說當(dāng)著農(nóng)民我不會(huì)這么講,我給不了農(nóng)民指導(dǎo),農(nóng)民需要自己辦,我我們只是給他創(chuàng)造條件,比如說幫他搞搞教育,幫助增加一點(diǎn)貸款,按他們組織一個(gè)活動(dòng)我們?nèi)兔Χ,具體的指導(dǎo),他們一般是聽不明白的,全中國沒有一個(gè)救世主,沒有靈丹妙藥讓他一吃百病全消,這不可能。實(shí)際上,對(duì)知識(shí)分子來說就是幫忙,對(duì)政府來講就是放手,不要什么都管,無緣無故跑到人家家里去,違了法可以按法制去管嘛!你只要不濫用權(quán)力,放手讓農(nóng)民自己做,我們作為知識(shí)分子只是幫忙,我們沒有能力指導(dǎo)他們,說句良心話,我只能如此,我估計(jì)在座的同仁都沒有這個(gè)能力!謝謝!
提問:您能否把您的問題和臺(tái)灣的基層社會(huì)及印度的基層社會(huì)結(jié)合起來講一講?
張鳴:這個(gè)問題,應(yīng)該說我不是很清楚。臺(tái)灣應(yīng)該說比我們要好一點(diǎn),他沒有搞我們這種大規(guī)模的剝奪,高度軍事化,關(guān)鍵是它的傳統(tǒng)保持得比較好,現(xiàn)在的臺(tái)灣農(nóng)民組織性非常強(qiáng)。這一點(diǎn),實(shí)際上是應(yīng)該值得我們羨慕的。至于印度怎么樣,我不太清楚,我沒有作過這方面的研究,所以我不能亂說。謝謝!
提問:你好,張教授!我是來自農(nóng)村的,而且是知識(shí)程度很低的農(nóng)村人,我來廣州已經(jīng)有10多年了。我們現(xiàn)在回到家鄉(xiāng),真的感覺農(nóng)村還不如以前的情況,為什么?所謂的農(nóng)村體制改革,實(shí)際上只對(duì)城市周邊的的農(nóng)村起作用,而對(duì)偏遠(yuǎn)農(nóng)村來講,改變制度只不過是形勢,作秀,而且只有黨員才有資格來參加選舉,更嚴(yán)重的是選舉的時(shí)候,由黨支部書記拿著選票逐家逐戶的要求填單,這能算什么選舉呢?還有是農(nóng)村的治安問題讓人非常心寒,我們回到鄉(xiāng)下的時(shí)候,晚上超過7點(diǎn)鐘不敢出門,甚至白天搶劫也很猖狂,我都不敢相信我們的國家會(huì)變成這樣,聽我們家鄉(xiāng)60到70歲的老人講舊社會(huì)也沒達(dá)到這種程度!在治安環(huán)境這么差的狀況下,農(nóng)村怎么發(fā)展?另外就是環(huán)境污染的問題,確確實(shí)實(shí)讓人看不下去,確確實(shí)實(shí)讓我們心寒。您作為一個(gè)有知識(shí)的人,我想問張教授作為一個(gè)學(xué)者,能不能對(duì)我們的政府產(chǎn)生一些影響以有利改變農(nóng)村的這種現(xiàn)狀?
張鳴:人知識(shí)的多少并不意味著這個(gè)人的智慧,我并不比你高明!你提的問題都很實(shí)在,選舉搞了這么多年了,而相當(dāng)?shù)貐^(qū)還是假選舉,非黨員不能選,黨支部書記帶著選票來回走,這種狀況比比皆是。至于農(nóng)村的環(huán)境、治安問題,都是非常嚴(yán)重和突出的。為什么人民公社都沒有出現(xiàn)這種情況?治安環(huán)境實(shí)際上是在下降,清朝的時(shí)候比民國的時(shí)候要好一點(diǎn),民國時(shí)候比人民公社的時(shí)候要好一點(diǎn),人民公社比現(xiàn)在要好一點(diǎn),人民公社是軍事化的統(tǒng)治,誰都不敢破壞治安。當(dāng)時(shí)所謂的夜不閉戶,其實(shí)并不是什么美好的狀態(tài),只是一種恐怖狀態(tài);氐絺鹘y(tǒng)去其實(shí)也可以,關(guān)鍵的問題是我們現(xiàn)在的公共產(chǎn)品沒有人提供,本來應(yīng)該政府是提供的,比如說維持鄉(xiāng)村的衛(wèi)生,搞一些道路維修等等,現(xiàn)在卻沒有人做,而原來的宗族是可以提供的。原來治安是怎么維持?清末的時(shí)候都是靠縣太爺下鄉(xiāng)管的嗎?顯然不是,沒有這樣的事情,除非大的盜匪來了,都是靠農(nóng)民自己管自己,F(xiàn)在如果我們要靠政府來管,依然是管不了的。政府現(xiàn)在沒有這個(gè)能力,即使是中央有這個(gè)心思,地方政府也沒有動(dòng)力,我們講政府公司化,它是要提出成本核算的,要利潤的,它到偏遠(yuǎn)農(nóng)村去維持治安對(duì)它有什么好處?我能收回成本嗎?所以這個(gè)事情只能靠農(nóng)民自己。沒辦法,如果你想回到農(nóng)民公社去,也是可以實(shí)現(xiàn)的,但是到那時(shí),你又會(huì)覺得我不自由了,我出門都不行,結(jié)婚都要批準(zhǔn)等等。所以真正要改變可能比較難,農(nóng)村的出路還是靠自己,不能指望政府。政府的改良,像警察權(quán)力濫用,還是得民間力量去促使它改,像孫志剛事件,還不是靠民間力量去改變的嗎?靠警察、靠良心、靠政府自己把自己改良,這是很難的。不是說放下不管,只是這個(gè)事兒不是管能管得了的,中國都是這樣,"一管就死,一放就亂",他本身制度就是如此。像這樣的問題,可能不是一個(gè)地方出現(xiàn),像你這樣的人士,如果有朝一日你們那地方的投資環(huán)境好一點(diǎn)了,你回去你就可能會(huì)變成新鄉(xiāng)紳,你就可以搞鄉(xiāng)村建設(shè)。謝謝!
主持人:今天的報(bào)告會(huì)就到這里。最后我有一個(gè)懇求,請大家離開大廳的時(shí)候,看一看門口的廣告,為患白血病的孩子奉獻(xiàn)你們的一點(diǎn)愛心!如果你們一人貢獻(xiàn)一元錢,也有400多元。謝謝大家!
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