陸昕（以下簡稱“陸”）：您是陜西人，而且欣賞的作家也都是那些很有陜西特色的，應該說您對那塊土地充滿了感情。這種感情對您的文風是否也影響很大？

　　張文木（以下簡稱“張”）：
我生長在西安，1987年碩士研究生畢業(yè)后我又在杭州生活了10年。如果說江南水鄉(xiāng)給我的文章帶來的風格是山明水秀，那么大西北給我的則是天高地厚。文章既要明快流暢，又要有黃河般的氣勢。

　　陸：你曾經寫過一篇題為《父親為師》的散文，您的父親在您性格的形成中扮演了什么樣的角色？

　　張：我父親是中學老師，小學、初中階段我受他影響比較大。小時候與我父親在一起的時間較多，常聽他講一些人生及讀書經驗，這些使我形成現在的“古典”性格。十七八歲時，我的個性相當張揚，甚至有偏激的傾向。這與現在的溫和性格有很大的差別。在“古典”上，我是父親觀念的延續(xù)者，但在現實主義上又是父親觀念的揚棄者。

　　陸：毛主席的書對您思想成長的影響都毫無疑問是第一位的吧？

　　張：是的。直到現在我都喜歡毛主席的文章。我小時聽毛主席號召“認真看書學習，弄通馬克思主義”，不知天高地厚，一上來就學歷史、學哲學、學馬列主義。按當時流傳的所謂毛主席為青年人開的書目，我有計劃地讀了幾年書。它們對我影響較大，在我知識結構的形成中確實起到了“取法乎上”的效果。當然這還要感謝當時沒有考試的特殊歷史條件，也感謝毛澤東為中學生大幅“減負”的教育政策。當時自己對所讀的著作其實似懂非懂，結果有些偏激，一味地只想再造天地，也常被社會思潮弄得顛三倒四。但不管怎樣，馬克思、毛主席的書，尤其是毛澤東那種結合中國實際的學風、明白如水并具有中國氣派的文風，使我在后來的學術研究乃至整個人生中獲益極大�，F在有的學生讓我推薦好書，我還是推薦《毛澤東選集》。

　　陸：我們這代人是通過小說等文學作品來了解知青歲月的。您也曾經做過4年的知青，能向我講述一下您對那段日子的感受嗎？

　　張：如果說是鄧小平的改革開放政策把我送進了大學校園，那么中學畢業(yè)后則是毛主席送我先上了4年社會大學。當時知青下鄉(xiāng)有點強迫性，而我則是半自覺地參與其中。毛主席說“廣闊天地，大有作為”，這對我這個剛步入社會的青年人很有吸引力。從1975年到1979年，我聽毛主席的話到農村插隊鍛煉。現在看來，農村4年對我是筆超值財富，因為在人生開始階段我在中國最基層的地方得到煅煉：幫農民辦沼氣、搞夜校，與他們一起會戰(zhàn)黃河大壩等。與農民的朝夕相處使我知道了自己在世界中的位置，知道了知識人還應向人民學習。知道了中國的農村和農民，也就了解了中國的多半國情。這種只有從生活，特別是基層生活學到的知識又使我在后來的社會動蕩中得以保持冷靜。我認為，現在的知青小說有把那段歷史妖魔化的傾向。其實那段歷史對青年人的人生進步絕對是有益的。即使是那些由于妖魔化知青歷史而成名的作者，也不能否認正是那段歷史給了他們相當正面的精神財富。就我個人而言，我后來的人生動力、對祖國的感情都與那段經歷分不開。

　　陸：大學時，您雖然是西北大學英文系的學生，但聽說您的興趣其實主要是在歷史方面。

　　張：我在中學讀過范文瀾寫的《中國通史》，此后就一直對歷史很著迷。大學4年我始終是在上課學英文，下課自學歷史。西北大學是綜合性大學，這一特點對我的知識結構產生了較好的作用。在三年級時，我到外系瘋狂聽課，世界文學、世界歷史等就是在西北大學文學系及歷史系課堂里打的底子。跨專業(yè)學習，這在20世紀80年代算是挺叛逆的。父母、老師都不贊同我的做法，我還面臨畢業(yè)分配的壓力。但我的興趣已經形成，加上個性使然，我更加努力擴展知識：除了正常上課時間，我?guī)缀跤昧巳�部業(yè)余時間和假期閱讀大量歷史、地理方面的書籍。三年級時我決定考西北大學歷史系的碩士研究生，筆試通過，但面試時失敗。

　　陸：1983年大學畢業(yè)后您被分配到臨潼中學教書，兩年后您去天津師范大學讀碩士研究生，專業(yè)不是歷史也不是英語，而是科學社會主義，為什么？

　　張：這個專業(yè)具有極強的綜合性，可以跨越一切專業(yè)讀古今政治人物和政治大家的著作，這些人在理論和實踐的結合方面把握得比較好。這個專業(yè)其實正應驗了莊子“無用”為大用的思想。司馬遷說他的理想是“究天人之際，通古今之變”，比較而言，這個專業(yè)最接近這個理想。讀這個專業(yè)使我對馬克思、恩格斯、列寧、毛澤東的著作比較熟悉。這些人都是非常有成就的人。他們經歷非凡，必有值得研究學習的地方。歷史上從古羅馬時代的凱撒、漢尼拔到近現代史上從拿破侖到羅斯福這樣一大批人物都值得了解。試想一個學生了解了這些知識和思想，這將對他的未來意味著什么。這些知識在我今天的國際政治研究中起到了十分重要的作用。

　　陸：碩士研究生畢業(yè)后您在浙江財經學院教了7年書，1994年又選擇去山東大學讀科學社會主義專業(yè)的博士研究生，是出于怎樣的想法？

　　張：1992年前后，中國文人“下�！憋L盛，也有很多人轉行學經濟。但我感到如果自己也趕時髦，那永遠只能是跟著別人后面爬行。當時，“科學社會主義”基本是最冷門的專業(yè)。歷史中，有許多被冷落的人后來卻成了新時代的先鋒。因此，我認為，在人生的跑道上，只有第一名和最后一名可以成為贏家。人生是循環(huán)，當人生回轉時，最后一名就成了第一名，陳景潤就是這樣。但是，等待時的努力是很孤獨的。文人往往在孤獨的時候讀書多。“四書”、《老子》、《莊子》等作品對我思想的震撼是很大的。東方學問多重結果輕程序，西方學問與西方社會一樣，不問問題的結果如何而是先問程序是否合理，或問你用了什么工具。這表現在我們目前學問研究中的就是所謂“科學主義”。鮮活的思想在此完全僵化和凝固了。對此我深不以為然。中國的學問，不管是出世或入世，更多的是經驗型學問，這是比西方學問高明的地方。西方也有經驗型的學問，如亞里士多德的《政治學》、馬基雅維利的《君主論》，乃至尼克松、基辛格的著作等，但這些著作多以“不科學”或“不是學問”為由為西學文人所輕視。中國“四書”中滲透著的“學以致用”的思想，以前所未有的規(guī)模沖擊了我，并在我的思想中扎下了根。這一點在我現在的文章和著作中有明顯的烙印。此后我少了許多激揚文字，知道了好文章不在個性張揚，也不在于所謂“邏輯嚴密”，而在實事求是。愛因斯坦的學問告訴人們，不同參照系下的速度是不同的；
事實求是的道理告訴我們，不同參照系下的事物，其中的道理也是不一樣的。

　　陸：1997年，博士研究生畢業(yè)剛好40周歲的您寫了一篇心情散文《40歲，真好》。不惑之年您對人生、對學問有了一些什么樣的感悟？

　　張：那是我博士研究生畢業(yè)前寫的一篇散文，當時高興主要是因為我在讀博士研究生期間完成了思想大轉變。我明白了經驗介入學問是學問成熟的標志，也是學者成熟的標志。學問尤其是文科的學問須經世，而經世需要的主要是經驗。傳世之作多是經驗的集結，而非猜想大膽和邏輯嚴密的作品。在偶然性尤其是在偶然突發(fā)的重大歷史事件面前，這些“邏輯”尤其是所謂“科學”的邏輯卻往往束手無策。偶然性是牽動歷史重大變革的先鋒，而恰恰是經驗而非“科學”邏輯為歷史的偶然性留下了較多的余地，經驗也使人的思維在把握歷史偶然性方面更有彈性。

　　四十不惑，這時我對人生成敗有了更深的體驗�；叵胛乙郧暗娜松�，成功多是由一系列失敗造成的。1978年我差點應征入伍，到西藏當兵；
1979年上半年也因一分之差沒有被縣里招工。這兩次失敗曾使我對自己的前途極為悲觀，但又正是因此造成我人生的重大轉機。由于學習好的知青在上半年的招工考試中“一網打盡”，這使我在1979年下半年得以考上大學。1993年的時候，我曾嘗試“下海”或出國，也都失敗了，結果，也是由于優(yōu)秀人才被商潮和出國潮大批卷走，這又使我能夠考上博士研究生。鑒于這些人生經驗，在信念不變的前提下，我不主張“在哪里跌倒在哪里爬起來”，我也不喜歡“好馬不吃回頭草”的說法，人在具體道路的選擇上，不必強求一隅，也不必強求一事，更不必強求一途。成敗是可以轉化的。

　　陸：中國儒家所謂“正心、修身、齊家、治國平天下”，不惑之年您來到中國現代國際關系研究院工作，當時有沒有這樣的抱負？

　　張：我更喜歡用它的舊稱即“中國現代國際關系研究所”。心情好時總想“振長策而御宇內”，心情不好時則要“明朝散發(fā)弄偏舟”，這是文人的通病。博士研究生畢業(yè)時，我的確有入仕的勃勃雄心。現在看來，自己當時讀懂了幾本歷史書，卻沒有完全讀懂自己。剛到中國現代國際關系研究所的時候，我曾躊躇滿志，后來慢慢地才找到了自己的位置，知道了自己的能力是有限的�，F在看來，學者不一定都要“學而優(yōu)則仕”，除非老天爺逼著沒辦法，做好自己能做的事就行。

　　陸：是否可以這樣說，直到這時您才形成了較為穩(wěn)定的人生觀、價值觀，明確了自己想做什么？

　　張：形成今天的世界觀與自己讀的書和那4年的農村鍛煉有關。馬克思在那篇被恩格斯稱為“包含天才世界觀萌芽的第一個寶貴文件”的《關于費爾巴哈的提綱》中說：“哲學家們只是用不同的方式解釋世界，而問題在于改變世界�！蔽覀冞@一代人也在從事著改變中國的偉大事業(yè)。人總有一死，或重于泰山，或輕于鴻毛。以前讀書使我找到了我學問生長的根底，這個根底就是中國，就是毛澤東、鄧小平同志開創(chuàng)的這份民族復興的偉大事業(yè)，在此基礎上我形成了為這個事業(yè)奮斗終生的選擇。從現在開始算，到65歲，還有十幾年。這十幾年是人生最成熟、想問題最穩(wěn)妥的時光。那么應該把自己的這段時光獻給誰呢？當然應獻給自己的國家。中國人受了百年壓迫，正直的中國人沒有理由不為中國崛起而奮斗。人明白了生死，其他許多事情就簡單了。我信仰和平與善，和平是不要欺負人，善是反對壓迫。既然上蒼給了我一個好的學術環(huán)境，我就應做對國家和民族有價值的事。30歲之前人有時還做些兩可的事，有時候還要遷就于某些東西。但是人已近天命之年，就明白了這時如果再什么都要，那結果可能就是什么也沒有。40歲起，人生開始沖剌，沖剌的人不能有雜念。不然，過了這個村，就不會再有這個店了。我的軀體就像一條船，能把理想渡到彼岸，這條“船”就可以復歸自然。老子說：“少則得，多則惑�！蔽镔|利益生不帶來，死不帶去，惟事業(yè)永存。

　　陸：1998年您在《戰(zhàn)略與管理》雜志上發(fā)表了《美國的石油地緣戰(zhàn)略與中國西藏新疆安全》，這是來北京后第一篇、也是比較有影響的文章。當時怎么會想到切入這樣一個選題？

　　張：有了上面談的思想變化，我在學術研究中就有明顯的問題意識和經世的色彩。也正是因此，我才選擇到中國現代國際關系研究所工作。之后不久，我將讀博士研究生期間思考的問題整理出一篇關于美國的南亞政策的文章。這篇文章至今仍在產生著影響，而且我愿繼續(xù)接受歷史的檢驗。我在文章中提出“建成貫通經中國內陸通往中亞南亞乃至中東的石油管道線路，對我國有重大的政治意義”，此外，還分析了修建這條管道及保障安全的可能性。當然，“西氣東輸”現在已成為現實，可在1998年提出這個想法時有的同志認為這簡直是“幻想”。在這件事上，我不認為我個人起了多大的作用，我只不過與其他一些有眼光的同志想到一塊了。我更不認為這篇文章有什么了不起，也很少說某一建議我“幾年前就提出了”之類的話。早點提出只是我們應做的事，不然要我們學者干什么。

　　陸：您一直特別關注海權，呼吁中國建立一支強大的海軍，為什么？

　　張：這是由于中國的現實需要，世界上沒有一個市場經濟大國不走海權這條路。中國目前的外貿對外依存度已超過1/2，大量的經濟利益卷入海外，中國主權還面臨著日益嚴重的被分裂的危險，中國沒有海權行嗎？國家命運促動我關注這些問題�，F在天氣預報都全球化了，自衛(wèi)手段難道還不全球化嗎？自衛(wèi)，對中國而言，主要矛盾在海上。國際政治研究中的唯物主義不可丟。天使也是要吃飯的，國家所有的行為要受資源和市場的制約。出遠門得背干糧，這是我們的產品，還得拿上打狗棍，這就是我們的海軍。那么什么時候我們不需要海軍呢？恐怕只有等將來天下大同的時候。2003年，我在《經濟全球化與中國海權》一文中說，沒有一支強大的海軍，中國肯定就沒有偉大的未來。我至今仍堅持這個觀點。

　　陸：戰(zhàn)略研究是你研究領域中的重要一塊，基于多年的研究心得，您如何認識“大戰(zhàn)略”這個概念？

　　張：大戰(zhàn)略，其要義不在“大”字�，F在確有一些大而無當的傾向：將國家安全戰(zhàn)略寫得像國家安全大全。(點擊此處閱讀下一頁)

　　這種研究無邊無沿，以致人類安全都成了“非傳統(tǒng)安全”的核心。這就脫離了國家安全戰(zhàn)略的本意。戰(zhàn)略，就其本性而言，切中的是主要矛盾中的主要方面；
而國家戰(zhàn)略切中的則是國家利益，尤其是其關鍵利益。國家利益是國家安全戰(zhàn)略的底線，這個底線并不能以一個“大”字而隨便超越。大戰(zhàn)略基于大的歷史結構：縱的方面是歷史，橫的方面是現實，這樣構成一個戰(zhàn)略坐標系。

　　一個國家強盛與否不完全看物質基礎，還要看其領導人的國家戰(zhàn)略能力。它包括三個層次：第一個層次是戰(zhàn)略文化，這是百姓層面的事；
第二個層次是戰(zhàn)略思維，這是國家智囊們的事；
第三個層次也是最重要的，是由戰(zhàn)略思維升華出的戰(zhàn)略管理能力，這部分主要是執(zhí)政者的事。戰(zhàn)略文化、戰(zhàn)略思維及由此導致出的戰(zhàn)略管理能力，這三者之和總體上構成了“國家戰(zhàn)略能力”。

　　陸：比較當前中美兩國的大戰(zhàn)略研究，您認為二者各自的得失何在？

　　張：今天美國的戰(zhàn)略思維是有戰(zhàn)無略。小布什對于老英國幾百年治理世界的經驗遠不如老布什熟悉。老英國治理世界的經驗告訴海權國家不要深入到內陸作戰(zhàn)，對內陸國家應該靠地區(qū)大國制衡。毛澤東說他喜歡右派，右派是現實主義者，左派往往放空炮。現在美國的右派也開始放空炮了。小布什就是這樣一個放空炮的人。有人說他是新現實主義者，我覺得他是典型的理想主義者，有點像發(fā)動十字軍東征的教皇烏爾班二世，為宗教打仗，要改變伊斯蘭文化，這是極不現實的。尼克松是現實主義，靠均勢，小布什打破了尼克松建立的世界均勢，且使美國國力越過有限邊界，這對美國是很危險的。他幾乎是傾美國之國力與東方“大風車”較量。其結果可想而知。

　　陸：您怎么評價中國目前的戰(zhàn)略研究狀況？

　　張：一句話概括就是：短期策略有余，而長期戰(zhàn)略不足。今后中國的戰(zhàn)略不能“只要把自己的事搞好”就行了，還要有全球眼光，因為中國政治已成為世界政治的一部分。但就整體而言，目前中國的國家戰(zhàn)略能力高于美國。但這不夠：在全球眼光及世界治理能力上中國還要揚棄性地學習盎格魯—撒克遜民族的一些東西。政治無色彩，只有成和敗。

　　中國的戰(zhàn)略研究還沒有形成整體：一方面是風景這邊獨好，另一方面還有點食洋不化。印了那么多關于戰(zhàn)略的西洋書，卻沒有考慮洋人們是在什么背景下思考和解決怎樣的問題。只論述“戰(zhàn)略”或“大戰(zhàn)略”是什么，這沒有用，我們應結合中國的國家利益研究中國戰(zhàn)略。現在還有一個提法叫“軟戰(zhàn)略”。軟倒不怕，只是怕有時軟得失去戰(zhàn)略的基本原則。戰(zhàn)略是貫穿政治的，政治就是國家戰(zhàn)略不能再讓的底線，是主要矛盾的主要方面。戰(zhàn)略能力要求在復雜的問題中看到最關鍵的問題。我在印度時注意到中國與印度戰(zhàn)略研究中的一個有趣現象：印度學者戰(zhàn)略談得過于窄，中國學者則談得過于泛。印度學者談得很具體，其關鍵詞基本就是“巴基斯坦”、“克什米爾”和“中國”。中國人視野比印度人要宏大，但內容比印度學者的要空泛和含糊。在我看來，稀缺資源應是戰(zhàn)略研究的邏輯起點，國家利益應是戰(zhàn)略研究的目標。

　　陸：在國際關系研究領域，到目前為止您的主要成果都是集中于您在中國現代國際關系研究院工作期間。2005年您來到北京航空航天大學戰(zhàn)略問題研究中心工作，您如何看待在中國現代國際關系研究院的8年？

　　張：到中國現代國際關系研究所之前，我在學校工作。學校研究容易脫離實際，教師們一味為建立所謂學術體系、概念、邏輯等皓首窮經。這些東西用于教書是有些必要，但缺少問題意識，更抓不住問題的要害。學院里的學者往往看不到這些，總想弄些以不變應萬變的東西，而以變應變的學術在他們眼中就“不科學”或“不是學問”；
對資源、地緣政治及以地緣政治為基礎的現實等問題熟視無睹；
對于國家的基本需要如資源需求等問題，他們則以為“俗氣”而不愿深入研究。我不喜歡為此類經院式的“科學”去搭上我生命的大好時光。國家之事不可學院氣太重。研究國際政治的學者如果成了賬房先生，有百害而無一益。

　　在中國現代國際關系研究所工作的這些年是我學術生涯中最好的時光。這段時間里對我最有意義的是我的學術思想得到了升華，國家意識得到提升和強化，從過去的問題意識升華為國家意識，從國家意識中又抽象出戰(zhàn)略意識。這兩點尤其是后者深深地滲入到我的學術“骨髓”之中。因此，我非常感謝中國現代國際關系研究所，非常感謝在那里曾幫助過我的領導和同志。

　　陸：您如何評價自己迄今為止的學術成果？有沒有什么遺憾？

　　張：如果說有學術成績的話，我想它可以體現在如下幾個方面的研究：（1）從世界體系的角度研究世界地緣政治及其基本特征；
（2）中國國家安全哲學；
（3）中國海權，尤其是中國海權中關于海上權利與海上力量的關系；
（4）關于修建跨越中國西東部油氣管道的建議；
（5）印度的安全環(huán)境及印度國家潛力；
（6）資源在中國國家安全中的地位。特別需要說明的是，在海權研究方面，我開始比較接受馬漢的“海上力量”說，但后來發(fā)現它不能說明像中國這樣的南方國家的國家利益。中國是受霸權主義遏制的國家，中國的海上力量僅處于對中國的海上利益的自衛(wèi)階段，因此自衛(wèi)條件下的海上力量屬于國家主權中的自衛(wèi)權范疇。由此，我將國家權利引入海權理論，并用此規(guī)定中國的海權（sea right）邊界及由此規(guī)定的中國海上力量（sea power）的和平性質。這樣就將中國的海權與霸權主義國家的海權區(qū)分開來，也與中國不稱霸的外交政策協(xié)調一致。

　　如果說遺憾的地方，那就是在印度研究方面。1998年我寫了《印度的地緣戰(zhàn)略與中國西藏安全》一文。那時我沒有到過印度，材料基本上還是來自報紙。用報紙上的材料，特別是用印度核試驗前后的報刊資料寫出的文章，很容易產生激情，有激情，就容易走偏。印度從性質上來講還是南方國家，與中國面臨的是同種外來壓迫，而我在這篇文章中將印度放在中國的敵對面去研究，現在看來這不夠準確。對此，后來我在《世界地緣政治中的中國國家安全利益分析》一書中多次修正。2005年4月6日接受香港《大公報》采訪時，我提出：“中印之間也有博弈，但這只是一個交友中的磨合過程。中印關系本質上不對抗，中印將是未來全球力量組合中的朋友�！�

　　陸：您在理論流派上似乎沒有歸屬感，但確實讓人感受到比較重的現實主義的味道，您自己怎么看？

　　張：我在哲學上認可辯證唯物主義。和平的基礎是均勢，在力量均勢的基礎上才可以建構理念。學術上我無門派，我實在不喜歡目前那么多不著邊際的流派：不結合中國實際，過多地搞那些東西就是在浪費時光。被壓迫者沒時間去跟著富人的“文明理論”瞎轉悠。學習至今，如說從屬感，我倒傾向于馬克思列寧主義。因為這個學說是為被壓迫的國家和人民服務的，從方法上它也講究實事求是，講究“武器的批判”和“批判的武器”。中國正在直面越來越大的國家風險，很可能還有離我們不太遙遠的戰(zhàn)爭風險。如果中國現在已強大到了美國那個程度，我可能更多地強調理想與和平。我現在看問題基本不帶流派色彩，看出的是“X光片”。我只歸屬于自己的祖國。

　　陸：您一直說自己只是“實事求是”派，那么從哲學上真正對您產生影響的是哪些？

　　張：我受中國經世致用的思想影響比較大，僅從方法論的意義上說，無論是毛澤東的“實事求是”，還是西方培根、杜威的經驗主義，我都推崇。從某種意義上說，杜威的實用主義就是美國式的實事求是思想。從技術層面上來說，法權分析是我研究的重要視角之一。而且我做的不是學理上的，而是基于現實利益的法權分析。邏輯上我更多的是根據現實邏輯而非理論邏輯。現在學者往往從邏輯上而非經驗來推理政治學問。但邏輯必須受實踐經驗的約束。有時邏輯沒錯，但經驗上卻不是那回事。比如，一只狼和一只羊在一塊，是1+1的邏輯，還是1-1的邏輯？是前者，卻不等于2，是后者也不等于0。一只饑餓的老虎與二只羊在一起，就既不會等于負1也不會等于3，而是等于1，這正如薩達姆與布什加在一起，就不會等于2而是等于1的道理一樣。有人不同意，說只有同等質量的事物才能形成某種數理關系，但這只是邏輯推論。而實際經驗是，人不能兩次踏入同一條河，事物每分每秒都處在變動之中，質量絕對同等或一致的事物關系是永不存在的。因而“1+1=2”的算式只是觀念中的抽象而非現實的展現：現實生活中的解題更多地要靠“實事”中得到的“是”即實際經驗。中國目前的現實邏輯是，與美國相比，中國處在弱勢，在國際上屬南方國家。我的學術任務就是研究如何改變中國的這種弱勢地位，此后再談與美國的“1+1=2”的和平認知。我不認可國際政治理論中的學術中立原則，政治是最講求實際利益的。

　　另一方面，我也接受愛因斯坦的宇宙和諧思想，認為宇宙是一個群環(huán)共構的體系，世界也是由不同的以主權為基礎的相互依賴的法權體系。其中任何一個國家都沒有力量成為整個世界的絕對主宰。這樣就引導出我的“大國崛起于地區(qū)性守成，消失于世界性擴張”的結論。

　　哲學上來說，真正對我產生重要影響的是有限性和無限性相統(tǒng)一的思想，也就是儒家講的“仁”，己所不欲，勿施于人。把握住國家力量的有限性是國際社會和諧的前提。沒有力量的國家不會有人認同，但有力量卻不尊重其他民族的國家也不會得到認同。這就是孟子所說的“以力假仁者霸，霸必有大國”。這里的“霸”，就是仁愛之霸。沒有力量，談不上仁，沒有仁愛，則無大國地位。人也是這樣，一定要認識自己的有限性，過了有限性就自我否定了。

　　陸：您將國際關系看做是一門藝術，請談談您的理由。

　　張：如果世界是多元的，那么必然性也就是多元的。認識能力的強弱不在于我們對規(guī)律的把握，而在于我們對多元世界合力的駕馭。駕馭實質上是一門藝術。大凡偉人，都是藝術家。杜威說，理論是科學也是藝術�，F在也有人在國際關系領域講“科學主義”，它研究問題講究定量，乃至數量化，但這只在有限的范圍內，比如教學領域或計算機軟件設計領域，是有意義的，而在更為復雜的現實國際政治領域，它無異于“宋襄公”的兵法。國際政治本身是博弈學說，博弈就是一門藝術。藝術多是無固定章法和反形式邏輯的。我是從實踐的角度提出“國際政治本質上是一門藝術的科學”。

　　藝術是高度靈活而又有其原則邊界的，但如果越過了藝術許可的邊界，靈活就成了機會主義。機會主義則是藝術靈活性的庸俗形式，因而它與科學主義一樣都是另類的反藝術主義�？茖W主義者們——我指國際政治研究中的科學主義——如果還不能理解這些，那他們就永遠不能理解“道可道，非常道；
名可名，非常名”的奧妙，更不能理解“無，名天地之始；
有，名天地之母”的深意。我說的“藝術”，更接近老子的“道”的表述。

　　陸：您如何看待學術與政治，二者的關系？

　　張：孔夫子的“學而優(yōu)則仕”這句話把古今很多學者弄得顛三倒四。其實，直接操作的規(guī)律和學術研究的規(guī)律不一樣。學者的任務是發(fā)現天理，通過發(fā)現天理來改變人欲。為政者則是研究人欲，通過人欲實現天理。行政的有效性源自它的垂直性，而學術的有效性源自它的平等性。孔子一生的目標是“學而優(yōu)則仕”，想做政治家，《論語》中充滿了“逝者如斯”的踐行精神。為此他一生顛沛流離，東躲西藏，其結果還是文人的命！司馬遷在《史記》中說：“孔子布衣，傳十余世，學者宗之。自天子王侯，中國言六藝者折中于夫子，可謂至圣矣�！笨鬃釉趺匆蚕氩坏剿�的命運竟如此富有戲劇性：求之，不得；
不求，上進。

　　為文的和為政的雙方要相互理解。學者往往發(fā)現了真理就要看到結果，不顧對方接受的程度或建議可行與否而執(zhí)著“諍諫”，這是由于誤讀歷史而產生的書生氣。我們是否在要求為政者尊重學術規(guī)律的同時，也要尊重為政的難處與他們獨立思考和選擇的權利？另外，學者的建議萬一錯了，可以以“思想自由”或“學術無禁區(qū)”溜之大吉，而為政的這時面對的就是實實在在的行政法律責任，當然，更重要的還有歷史責任。

　　這里面主要是心理認識上的差異，如果我們認識到為文和為政的一樣，其作用也是有限的，那么情況就會好許多�；ハ嗯�評可以，但是不要對對方形成過大的壓力。有人說，知識分子的作用就是批判，這不對。知識分子擁有話語力量，因而對社會也是有責任的。歷史上的大進步或大災難，哪一件沒有知識分子參與其中呢？為文的作用是建言，但要從建設性和對社會負責的角度說話。知識分子與政治家都是為社會“治病”的“醫(yī)生”群體。醫(yī)生不能用病人的身體來試驗自己的思想或“理論框架”，而是要研究病因，將病人的病治好。中國歷史上政學雙方都有走得過頭的時候，其結果都不好。(點擊此處閱讀下一頁)

　　人，不管是誰，接受某種思想是需要時間的，讓人家認識，進而接受，比讓人家佩服重要。我們過多地強調尊重學術，是由于過去對學術尊重不夠。但我們也應該尊重政治。我們不能要求學者和政治家都是全才，他們也是普通人：即使學者提出一個好建議，還得經過政治家個人的消化，反之也是一樣。

　　我現在已遠離了“學而優(yōu)則仕”式的豪情，更欣賞“學而優(yōu)則學，仕而優(yōu)則仕”的守成心境。我覺得自己還是一介書生。書生有長處，但如不自量，那短處就更多。這短處害了個人也就罷了，但如果像蓋達爾那樣害了國家和百姓，就罪莫大焉。做智囊我不一定合格，作一個學者還可以。理論正確與否不在邏輯，更不在膽大，而在歷史的檢驗。學問不是用于炫耀個性的東西，它牽扯到老百姓的衣食住行。

　　陸：有人稱您為“民族主義者”，也有人稱您為“國家中心主義者”，對此您怎么看？

　　張：我覺得“民族主義”不能準確地表達我對國家問題的理解，我認為民族主義在主權國家建立以后就演變成一個文化而非政治的概念。文化是只有權利而沒有權力的。權力是要經過法定的授權程序，而權利則不一定要經過授權，有些權利可以理解但不一定要受法律的保護。比如，你有想入菲菲的權利，如果沒有法定授權，你就沒有實施你這些想法的權力。確切地講，我主張“公民國家”而非“公民社會”的概念，因為“公民”是與“國家”而非“社會”相對應的概念。國家的主權是由居民的人權，繼而民族的自決權來讓渡并由此形成的公民權的支持而來的，公民必須依法納稅和效忠國家，與此同時，國家應該依法尊重公民的權利。如果沒有公民的忠誠支持，國家就難得和諧。但是，中國的公民國家有中國的特點：與法國的“公民”概念最初更多的是指占人口多數的第三等級的經歷相似，由于中國是以工農為主體的國家，中國的公民社會還應當是以工農利益為基礎的社會，以工農為基礎人口的人民還是中國公民的主體。“人民”是一個公民主體而非少數個體的概念�，F在中央提出“依法治國”，但中國的法制不能等視為西方意義上的法制，中國的法制應以保護工農利益為前提，因為如果沒有工農的支持，國家也就成了泥足巨人。這樣的國家與蔣介石時期的國家就沒有什么不同。依靠人民是社會主義國家本質的要求。如果我給自己定位，我是一個社會主義者，“環(huán)球同此涼熱”是我追求的理想。

　　陸：您怎么看待外界對您個人的一些評價，比如 “左派”、“鷹派”等？

　　張：其實這是霧里看花，根本不是那回事。面對不一樣的現實問題，學者的邏輯規(guī)則也不一樣。我覺得自己是一個“實事求是”派。其實，今天我的學術定位是由中國面臨的主要矛盾決定的，該“鷹”就“鷹”，該“鴿”就“鴿”，怎么對中國好就怎么來。對兩極分化現象日益嚴重的國家來說，“左”一點較好；
對受壓迫的國家來說，還是“鷹”一點比較好，哪里有壓迫，哪里自然就有反抗；
但是對一個強國來說，還是鴿派好些。

　　現在我不擔心中國不能崛起，而是擔心中國崛起后會驕傲，并由此走入英美式的世界擴張道路。所以我提出“大國崛起于地區(qū)性守成，消失于世界性擴張”的警告。崛起難，守成更難。守成之難不在外敵而在我心。我深感毛澤東提出“深挖洞、廣積糧、不稱霸”思想以及鄧小平提出“中等發(fā)達國家”的目標是有深謀遠慮的。中等發(fā)達國家就是地區(qū)性守成的國家。我不希望中國也重蹈古羅馬、近代英國和今日美國過度擴張的舊轍。但是中國今天不處在那個歷史階段，加之臺灣尚未統(tǒng)一，所以我強調強力崛起，強調“集中一切力量快速推進中國的海軍建設，將在全球范圍內的軍事弱勢轉化為局部地區(qū)的強勢，并以此解決分布于中國海區(qū)的主權和海權問題”，強調“要實現臺灣連同其合理的現代文明成果完整平順地回歸祖國，非海軍大規(guī)模地擴展則不可能”。在主權問題上，中國的立場應該是堅決、果斷的；
在國際問題上，中國的立場應是多元、協(xié)商與和平的。

　　陸：您為何一直非常強調學者要有立場？。

　　張：不僅是學術，即使一個公民也不是沒有邊界和立場的。學者不僅要有社會公信，更要有國家公信。中國學者不能像有些教授那樣一生夢想“當兵就當美國兵”。學問尤其是國際政治這門學問是要扎根于祖國這片土地的。站在祖國的立場上，犯了錯誤好改正；
如果脫離了這個立場，恐怕就不是一般的學術錯誤了�！皩W術自由”不能作為學者推卸國家責任和歷史責任的避難所。

　　我反對國際政治研究中的所謂“客觀”“中立”之說。政治尤其國際政治本身就不能是中立的，國際政治研究的結論幾乎是要步步見血的。我們看看國際邊界，尤其是資源富饒區(qū)域的國際邊界，曲曲折折，有哪一個拐點不流淌著鮮血，不是國家實力對比的拐點？在天國中講國際政治，只能是美國卡特總統(tǒng)和蘇聯(lián)戈爾巴喬夫總統(tǒng)的事，其結果已是不言自明。國際政治研究也是“圖窮匕首見”，“圖窮”是理論說明的盡頭，“匕首”是理論研究的結果。在這點上我們不能書生氣太重，真以為它是所謂“純學問”。

　　曾有人評價張文木寫的一手“言短情長”的散文——《人生沉思錄》、《四十歲，真好》、《入股人生》等等，他習慣于用這樣的方式表達自己對人生、對學問的滴滴感悟。閱讀著這些閃現智慧之光的語句，我感受到他對祖國的忠誠、對民族的熱愛和對中國命運的關切。許是因為學過美術和天生的文學氣質，他更能理解思維的藝術，更能理解國際政治作為藝術的一面。人生的起伏讓他體會到“冷落是福、邊緣有運”，“膀大腕遠不如膀國運”，也讓他有了“學而優(yōu)則學，仕而優(yōu)則仕”的深刻認知。他從不是一個為知識而知識的人，他推崇的是“經世致用”，他身上的那種骨氣、豪情、使命感才是他學問的真正支撐。是左還是右，是鷹還是鴿，是國家中心主義還是民族主義？對張文木來說，這些外界的評價其實并不重要，因為實事求是才是他信守的人生哲學。海權、能源、大戰(zhàn)略，這些是他學問中的關注點，因為他堅信這些是在中國的崛起過程中最需要關注的方面。他個性低調，但是他可以為了自己堅持的信仰而奮起疾呼。在不少人看來，他是一個有感染力的學者，因為在學者的身份之外，他更讓人感到這是一個性情中人。正如他自己所說，“學問與國家共命運”是他的學術追求，也是他的人生追求。

　　刊于《世界政治與經濟》2005年第12期。

相關熱詞搜索：共命運 學問 學者 追求 國家