敘事的變遷：政治與社會

　　肖自強(qiáng)(以下簡稱“肖”)：你在最近的編著里，具有總體性特點(diǎn)的新提法有兩個，一個是《空間·記憶·社會轉(zhuǎn)型——“新社會史”研究論文精選集》的“新社會史”，一個是《中層理論》中的“中層理論”。從書中內(nèi)容來看，這兩個提法密切相關(guān)。這兩者在提出時間上哪一個在前，哪一個在后？它們之間有沒有演變的關(guān)系？

　　楊念群(以下簡稱“楊”)：中層理論可以算是建構(gòu)“新社會史”的一個要素。為什么要提出“中層”這個概念？目前革命史觀和現(xiàn)代化史觀大體支配了國內(nèi)史學(xué)界的基本走向。這兩者都對社會進(jìn)行線性的認(rèn)知。它們之間有一個改變：革命史觀可謂政治史敘事的一種，而轉(zhuǎn)化成現(xiàn)代化史觀之后，政治史敘事顯然無法確切解釋現(xiàn)代化史觀賴以產(chǎn)生的社會轉(zhuǎn)型現(xiàn)象。中國社會整體發(fā)生變化后，所謂的集權(quán)系統(tǒng)的控制模式開始松弛，隨之而來的是解釋模式的轉(zhuǎn)換。從現(xiàn)代化角度來看，中國進(jìn)入近代以來持續(xù)進(jìn)行的所謂政治體制改革和文化討論，實(shí)際上是如何使社會跟國家重新建構(gòu)起或疏理出一個它們互相之間能夠?qū)υ捄屯讌f(xié)的關(guān)系。在這種背景下，傳統(tǒng)的政治史敘事，只能用于論證國家政權(quán)合法性這一相當(dāng)單一的維度，這肯定是不夠的。在這種情況下，八十年代以后興起的社會史研究和文化史研究，就是面臨這個問題而實(shí)行的一種轉(zhuǎn)換，但在那時我們幾乎不知道如何在社會和文化的層面建構(gòu)一種合理的、對話性的，或者說互相之間有區(qū)分的關(guān)系。我們看到的所謂社會史研究和文化史研究以及由此展開的闡述和表達(dá)，跟革命史觀有剪不斷理還亂的關(guān)系。它實(shí)際上是一個狗尾續(xù)貂的政治史研究，其實(shí)質(zhì)是把原來的政治史敘事的邊界和范圍擴(kuò)大，或者說只把政治史涉及的問題做了某種外延式的擴(kuò)展，并沒有解決如何擺脫這種政治史敘事的問題。因此，我們現(xiàn)在面對的最大挑戰(zhàn)，就是如何建立起一個把社會史敘事和文化史敘事看作是與政治史敘事相區(qū)別的框架。

　　20世紀(jì)30年代的社會史論戰(zhàn)，開始確定現(xiàn)代革命史觀的基本框架。那時共產(chǎn)黨只是各種黨派中的一支，當(dāng)時的社會史論戰(zhàn)是以叛逆國民黨政權(quán)的姿態(tài)出現(xiàn)的。新中國建立以后，社會史敘事直接被導(dǎo)向政治史敘事。先前的社會史論戰(zhàn)扮演的是“挑戰(zhàn)”角色，而這次轉(zhuǎn)換就是要把社會史敘事的內(nèi)涵及其具體的基本邏輯稀釋甚至抽空，變成可有可無的內(nèi)容，其存在的價值僅在于論證革命史敘事的合理性時才或隱或顯地表露出來。這樣一來，史學(xué)原有的“挑戰(zhàn)”和“自我反思”的功能就被逐漸壓縮。到了五十年代，革命史觀這種宏大闡述必然被納入政治史敘事的單一渠道。

　　我在《中層理論》第四章“從‘士紳支配’到‘地方自治’：基層社會研究的范式轉(zhuǎn)變”探討了《皇權(quán)與紳權(quán)》這本書。20世紀(jì)40年代，一些歷史學(xué)家和社會學(xué)家嘗試進(jìn)行合作，費(fèi)孝通和吳晗共同組織一個研討班，合作講授“社會結(jié)構(gòu)”課程，討論的成果結(jié)集為《皇權(quán)與紳權(quán)》。他們兩人在衡定士紳身份與功能等問題時視角存在明顯的分歧，這種分歧決定了后來歷史學(xué)逐漸演化為政治詮釋學(xué)而與社會學(xué)理論分道揚(yáng)鑣。費(fèi)孝通先生認(rèn)為傳統(tǒng)社會分成上下兩個層次：下層社會處于自治狀態(tài)，有一套自治規(guī)則，上層面對下層實(shí)際上是一種無為而治的關(guān)系。下層對上層的呼應(yīng)，是以自治的方式，而對上層統(tǒng)治的滲透是采取應(yīng)對和妥協(xié)的對話方式。費(fèi)孝通這篇文章在當(dāng)時引起很大的爭議。被認(rèn)為是一種反現(xiàn)代化的言論。但是，中國現(xiàn)代化過程進(jìn)行的非常急劇，上層國家權(quán)力拼命往農(nóng)村基層滲透，把一個自然的社會狀態(tài)改造成一個人為的行政狀態(tài)，自然村變成行政村。費(fèi)孝通先生認(rèn)為，在這個轉(zhuǎn)換過程中，如果不給基層社會留夠自治空間，延續(xù)上述傳統(tǒng)，上層對下層的根本改造很有可能會使下層被迫擔(dān)負(fù)起太多的責(zé)任。下層社會擔(dān)負(fù)起過多的行政責(zé)任，就會引起基層自治社會的崩潰。這個論點(diǎn)的提出是當(dāng)時現(xiàn)代化發(fā)展的一個不和諧的聲音。但費(fèi)孝通還是堅(jiān)持這個主張，即如何在國家和社會（當(dāng)然“國家”和“社會”是后來賦予的概念，而當(dāng)時的主要表述形式是“上層”與“下層”）之間銜接并建立起一種合理的對話關(guān)系。這套東西，后來被美國的中國學(xué)接過去，一些留美學(xué)者如張仲禮和肖公權(quán)以及何柄棣走的就是這條路線。

　　吳晗提出另一個重大命題，我覺得這是政治史敘事或者說革命史觀最大的銜接點(diǎn)。吳晗認(rèn)為我們判斷上、下層的關(guān)系，包括對士紳角色的鑒定、身份的鑒定，應(yīng)該是以他對土地和財產(chǎn)的占有作為評價的唯一標(biāo)準(zhǔn)。也就是皇帝和士紳之間不存在縫隙，是鐵板一塊的集團(tuán)，地方上并不具有費(fèi)孝通所說的自治系統(tǒng)，因?yàn)樗麄兺瑯诱加型恋�。皇帝既是最大的國有土地所有者，也是最大的私人土地的占有者。士紳也占有土地，但沒有皇帝或封建國家占有的數(shù)量大。他們之間占有土地的性質(zhì)是一樣的。所以應(yīng)該把封建國家看作一個整體，而不是一個上下有區(qū)分的分治狀態(tài)。這個理論受馬克思的影響比較大。這套東西一直延續(xù)到五十年代以后，成為我們后來從社會史直接轉(zhuǎn)入政治史的一個最主要的銜接點(diǎn)。

　　肖：20世紀(jì)80年代的文化史觀和社會史觀，很大程度上隸屬于現(xiàn)代化史觀。但你認(rèn)為它們在根本上還是沒有擺脫原來的政治史敘事框架�！靶律鐣�史觀”把革命史觀和現(xiàn)有的現(xiàn)代化史觀都看作反思對象，甚至是擺脫對象。

　　楊：吳晗的意義就在于，我們以后看待歷史，只在一個總體的、國家權(quán)力支配范圍之下觀察就足夠了，而把“社會”這個層次隱去。這實(shí)際上是社會史向政治史的直接轉(zhuǎn)化。但是，為什么我覺得到了80年代，現(xiàn)代化敘事還是革命史敘事的延續(xù)呢？因?yàn)楝F(xiàn)代化敘事實(shí)際上還是把現(xiàn)代化整個的承擔(dān)者，看作是一個國家行為，認(rèn)為這跟“社會”本身的行為沒有關(guān)系。

　　費(fèi)孝通的思想，被美國中國學(xué)的一些學(xué)者繼承。比如說張仲禮就認(rèn)為士紳是一個中間階層，下可以銜接群眾，上可以連結(jié)政府。政府一般不會滲透到縣以下。肖公權(quán)也同樣采取這個策略。他們認(rèn)為國家政權(quán)向下層延伸，破壞了下層社會基本的自治結(jié)構(gòu)。在國家控制與地方社會對它的回應(yīng)之間應(yīng)該給地方社會原有的、被遮蔽的社會史資源以應(yīng)有的地位和價值。現(xiàn)在這個思路通過美國中國學(xué)的中譯又繞回中國，我們也由此開辟出新的學(xué)術(shù)路子，即對自治傳統(tǒng)的反思和再詮釋有所加強(qiáng)。然而我們能不能把“社會”這個因素真正納入到“自治”這個框架里面去？換言之，我們?nèi)绾芜M(jìn)入中層？這就是我提出“新社會史觀”和“中層理論”的一個比較大的理論背景。

　　肖：現(xiàn)代化史觀和革命史觀之所以被你看作是根本一致的，是因?yàn)樗鼈冎灰姟皣�家”，不見“社會”，把“國家”、“社會”合而為一�！皣�家”把“社會”的自治功能或者說自組織功能給破壞掉了。這一傾向又和中國史學(xué)傳統(tǒng)觀察歷史的方法比較一致。中國傳統(tǒng)社會確有自治的社會結(jié)構(gòu)，但是中國古代史學(xué)傳統(tǒng)并沒有把它考慮在內(nèi)。

　　楊：上層政府干預(yù)下層社會可能恰恰是一個現(xiàn)代性問題。如果從中國古代史來看，上層對下層的要求還是有所顧忌的，至少給下層的運(yùn)作預(yù)留了相當(dāng)?shù)目臻g。我們可以朱熹為例。朱熹跟以往和后來的哲學(xué)家都不太一樣。朱熹建構(gòu)哲學(xué)理論的出發(fā)點(diǎn)，是一個非常玄虛的“道”。這個“道”可以形而上到一個模糊的、不可言說的層次，也可以形而下到一種實(shí)際的、可操作的技術(shù)化規(guī)則。在一個很偏遠(yuǎn)的鄉(xiāng)村社會，一個普通村民知道如何遵守宗族法規(guī)和鄉(xiāng)約規(guī)則。這套規(guī)則是在朱熹之后逐漸滲透到基層社會中去的。我覺得，朱熹這一套作為“道”的形而上的東西被國家行為所利用，成為上層社會進(jìn)行統(tǒng)治的或者說運(yùn)轉(zhuǎn)的東西。比如科舉考試是以《四書集注》為主，它代表了朱熹的基本教誨。但是它在下層社會中也有一套非常具體的、可操作的規(guī)則。大家遵守這套規(guī)則，但又保留自己靈活的解釋權(quán)，就自然形成一套跟國家行為不太一致同時又在某種意義上可以相互銜接、進(jìn)行對話的自組織原則。后人當(dāng)然可以把朱熹的思想看作一個哲學(xué)系統(tǒng)，但我更把它看作是一種歷史觀念。這個觀念，可以說就是中國歷史觀的一種資源。但進(jìn)入中國當(dāng)代，朱熹的這套組織原則或者說這種歷史觀念被破壞掉，人們把原來由“自組織”跟上層溝通的規(guī)則簡化為一套上層統(tǒng)治下層的現(xiàn)代規(guī)則，并通過政治史的敘事傳統(tǒng)予以合理化。這樣一來，仿佛從古到今中國的國家統(tǒng)治一直有能力把上下層鐵板一塊地整合到一起。不僅如此，這套政治史的敘事傳統(tǒng)還僅僅被簡化為論證政權(quán)合法性的基本根據(jù)。

　　我們還有一個長期的誤解，仿佛朱熹的思想通過科舉進(jìn)入上層，那么他的思想就一定在民間占據(jù)百分之百的壟斷地位。其實(shí)儒家的上層形態(tài)與下層形態(tài)可能完全不同，上層可能把它復(fù)雜化為意識形態(tài)的規(guī)條，而到了下層，也可能就簡化為一種感覺和責(zé)任，而且往往與其他民間的傳統(tǒng)如道、佛、巫等混淆不清，自成一體，不能過于籠統(tǒng)觀察和定位。也就是說即使是精英思想，也會出現(xiàn)復(fù)雜多元的民間和地區(qū)形態(tài)。這種形態(tài)顯然是傳統(tǒng)史學(xué)無法把握的。

　　肖：根據(jù)剛才所談，我覺得新社會史至少包涵兩個方面。一個與中國社會的自治傳統(tǒng)有關(guān)。我們知道，這個“治”是一個很復(fù)雜的概念。有行政行為的“治”，也有思想道德上的“治”、法律上的“治”等。我們談的主要是行政行為的“治”。現(xiàn)在有人談到古代縣官不下鄉(xiāng)，就是指行政行為不能干涉鄉(xiāng)村社會。在中國古代，在思想道德上，上下可能比較一致，但是在行政管理這一點(diǎn)上，上層絕對不能直接參與下層。我覺得這些不同意義的“治”要分開。下級和上級是行政意義上的上下級關(guān)系。因此必須先把所要討論的“治”界定下來。

　　另一個是“新社會史觀”面臨兩個任務(wù)。一個任務(wù)就是揭示近幾十年或者近一百年來國家是如何把社會自組織能力破壞掉的。有人認(rèn)為共產(chǎn)黨的意義之一就是把行政權(quán)力滲透到中國每個角落。我認(rèn)為，這種做法，只有中國具有，其他國家無法找到。我們中國不僅僅是行政上下級關(guān)系達(dá)到每個角落，還有黨委這個系統(tǒng)的上下級關(guān)系達(dá)到每個角落。所以我們首先要把這種現(xiàn)代化過程限定為“中國式的現(xiàn)代化”。“新社會史”要把這個過程揭示出來。還有一個任務(wù)就是揭示過去的不受破壞的鄉(xiāng)村社會的自治結(jié)構(gòu)。這樣一來，就等于說“新社會史”認(rèn)同了一種價值觀，即“國家”、“社會”要有一定的分離，“社會”要具有相當(dāng)?shù)淖越M織能力，或者說自主性和自治傳統(tǒng)。所以新社會史在很大程度上就是要梳清這些歷史，要把中國社會原來存在的自治結(jié)構(gòu)看作一個被壓縮和被破壞的過程，然后我們才好把握這個東西。

　　楊：“國家”跟“社會”的這種對峙關(guān)系，或者說強(qiáng)調(diào)社會的自組織功能，這實(shí)際上是一種非常西方化的提法。我覺得“新社會史”應(yīng)該避免把“國家”跟“社會”的邊界做過多地清楚的區(qū)分。比如現(xiàn)在很多人受哈貝馬斯的影響，把“公共領(lǐng)域”和“市民社會”等概念移植到中國，詮釋中國社會的基本轉(zhuǎn)型。其最大的問題就在于“公共領(lǐng)域”在西方實(shí)際上已經(jīng)十分清晰地被界定為一個場域：通過咖啡館、報紙、集會、社團(tuán)等，形成一個非常清晰的所謂的“市民階層”或者說“中產(chǎn)階級”。而在中國這個場域是不存在的，即使在中國出現(xiàn)了某種萌芽狀態(tài)，也是移植而不是自發(fā)產(chǎn)生的結(jié)果，與中國本土的自治方式不可混淆起來。把邊界清晰的所謂市民概念挪到中國作為自治系統(tǒng)存在的證據(jù)是很成問題的，但我仍認(rèn)為，“公共領(lǐng)域”討論的引進(jìn)仍有相當(dāng)重要的意義，即它指示出一種導(dǎo)向，使我們開始重新注意被忽略的底層社會的實(shí)際存在形態(tài)。

　　理論的橫移：社會人類學(xué)與歷史學(xué)

　　肖：“新社會史敘事”里的“中層”概念，其理論源頭來自社會學(xué)。社會學(xué)的東西應(yīng)用于歷史學(xué)，肯定牽涉到一系列的設(shè)定，也就是說要使它真正成為一個歷史學(xué)概念，而不再是一個社會學(xué)概念。

楊：目前我研究所達(dá)到的層次其實(shí)到不了“新社會史觀”的高度。也就是說“中層理論”在中國歷史中的運(yùn)用還達(dá)不到一種理論創(chuàng)構(gòu)的自足水平，在我這里還主要是一個方法論的借用，是一個如何應(yīng)用和加以轉(zhuǎn)換的問題，或者說如何向歷史學(xué)界遷移的問題。這個遷移過程可以看作是以往方法論遷移的一種延續(xù)。我有一個基本判斷：近代以來，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)中國歷史學(xué)里沒有自足的原創(chuàng)性的方法論體系。任何近代意義上的歷史觀，包括現(xiàn)代唯物史觀理論的建立，其實(shí)都是在社會學(xué)方法論的框架上建立起來的。因?yàn)轳R克思在西方就和韋伯、涂爾干并列為三大社會學(xué)家。現(xiàn)代化敘事首先表現(xiàn)為一個社會理論的構(gòu)想。近代中國歷史學(xué)其實(shí)就是在模仿社會學(xué)做歷史的描述工作，例如把中國社會分成幾個階段，再確定各個階段的社會性質(zhì)。這些階段表現(xiàn)的又都是社會演進(jìn)及因果關(guān)系鏈條的一個環(huán)節(jié)。（肖：長時段的社會學(xué)研究。）長時段的社會學(xué)研究可能會把歷史給共時化，比如給某個社會形態(tài)確定性質(zhì)之后，你的所有工作實(shí)際上都是在確認(rèn)這種性質(zhì)的合理性，為這種性質(zhì)的存在找證據(jù)。干這種工作消耗掉一大批學(xué)者的青春，真可以說是皓首窮經(jīng)，現(xiàn)在看來是很不值得的。當(dāng)然現(xiàn)在已沒有人再熱心用社會形態(tài)劃分歷史階段，但其遺留影響還在，比如總不自覺地運(yùn)用“封建社會”這個大概念來概括中國社會的總體發(fā)展，而絲毫沒有興趣去厘清其中的歷史涵義。這一方面是因?yàn)闅v史研究中意識形態(tài)支配下的慣性仍在起作用，但在共時狀態(tài)下尋找歷史本質(zhì)的社會學(xué)遺思也起著不容忽視的影響。我們現(xiàn)在要做的工作就是需要把被共時化的歷史空間和范圍重新作出界定。這并不意味著要徹底放棄社會學(xué)的方法，而是對以往一些熱衷于給歷史階段進(jìn)行定性的大概念進(jìn)行反思，重新思考它們的意義和作用。這里有兩層意思，一是需要反思這些概念產(chǎn)生與當(dāng)時意識形態(tài)導(dǎo)向之間存在著怎樣的關(guān)聯(lián)性；
二是這些概念的使用邊界的設(shè)置是否合理。從第一點(diǎn)來說，我們在觀察歷史之前，不要一開始就把需要重新反思的命題，當(dāng)作毋庸置疑的公理命題加以使用，比如一些約定俗成的概念，既包括舊的概念如“封建”、“資本主義萌芽”、“啟蒙運(yùn)動”等等，也包括新概念如“國家”與“社會”等等。從第二點(diǎn)來說，我們應(yīng)該改變一些治學(xué)習(xí)慣，如給歷史人物和現(xiàn)象倉促定性，急于把它納入到一種設(shè)計好的宏大框架中去的做法。

　　因此，我比較注意一些屬于“中層”概念的使用，這些概念往往經(jīng)過了嚴(yán)格的界定和驗(yàn)證，比如黃宗智提出的“過密化”概念，從經(jīng)濟(jì)史的角度描述江南地區(qū)勞動力和生產(chǎn)量之間的關(guān)系。把“過密化”這個概念上升到詮釋中國整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個趨勢而成為一個可操作的，可反復(fù)驗(yàn)證的東西。它雖然是一個地區(qū)性概念，但是他的解釋是趨勢性的，這種解釋作為對具體現(xiàn)象的一種描述具有導(dǎo)向性影響。又比如杜贊奇把“過密化”轉(zhuǎn)釋為“內(nèi)卷化”，用來描述華北農(nóng)村基層政權(quán)在現(xiàn)代化過程中發(fā)生的一種過渡性現(xiàn)象，具有相當(dāng)?shù)恼f服力。我在史學(xué)界提出中層理論，就是為了呼喚在國內(nèi)應(yīng)不斷出現(xiàn)一些這樣的概念，這些概念是對某種集團(tuán)性或者地區(qū)性事物的描述。而且這種可操作性概念具有一種“一般性”。在不同的現(xiàn)象、維度里面，其解釋的范圍既可能是經(jīng)濟(jì)史現(xiàn)象，也可能是社會史現(xiàn)象，或者是文化史現(xiàn)象。它可能是一個地區(qū)的，一個社團(tuán)的，也可能是一個人群的�？傊�是某種集束類型的現(xiàn)象。很多這種概念積累集中起來，就形成一系列總體性的抽象的框架式概念。而且我覺得中層理論最值得推崇的地方就是它對現(xiàn)代性宏大敘事單一維度的顛覆，同時又避免滑向無目的的經(jīng)驗(yàn)研究或?qū)嵶C主義式的瑣碎。因此它首先是一個如何呈現(xiàn)某一具體歷史場景的問題。“呈現(xiàn)”導(dǎo)致概念的豐富性，而且通過呈現(xiàn)，能自覺地制約概念使用的范圍。

　　當(dāng)然，除了“呈現(xiàn)”之外，也要顧及與傳統(tǒng)理論的銜接問題，我和一些治人類學(xué)的朋友交談時，給我印象最深的是他們都力求順著某種傳統(tǒng)往下說，比如你是順著莫斯的“禮物”理論，還是順著哈布瓦奇的“記憶”理論往下說？必須有個交待。有人可能會說，那都是西方人的理論，咱們能否只講中國式的理論？可關(guān)鍵在于我們自身有沒有能和西人對話的社會科學(xué)理論？（也許人文科學(xué)有？如“新儒家”體系）這聽起來有些妄自菲薄，卻是無法回避的事實(shí)。也許再順著講幾十年，我們才有希望創(chuàng)造出自己的中層解釋理論。現(xiàn)在學(xué)界的問題是“大師”頭銜滿天飛，卻沒有多少人去做基礎(chǔ)的中層研究工作。他們沒有意識到，當(dāng)今西方處于金字塔尖頂端的幾位思想家如哈貝馬斯、�？隆⒉嫉隙虻热�，不僅其理論創(chuàng)意建立在成千上萬個學(xué)者用血汗做出的中層經(jīng)驗(yàn)研究之上，所謂“一將功成萬骨枯”，而且他們自身也多是做經(jīng)驗(yàn)研究出身的學(xué)者，如哈貝馬斯身后法蘭克福研究所的經(jīng)驗(yàn)研究背景，布迪厄在阿爾及利亞的田野研究，�？聦�歷史考證的鐘愛和嗜好都是為人所稱道的。記得陳平原當(dāng)年在反思八十年代學(xué)風(fēng)時說過，大意是說我們還是做個合格的具體研究者吧，不要總想當(dāng)思想家。

　　肖：經(jīng)濟(jì)學(xué)界比較強(qiáng)調(diào)“模式”。某一個地區(qū)的現(xiàn)象，或者是某一部分的經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌虺蔀橐粋�模式，一個不算特殊的概念。如何把中層理論講清楚，可能牽涉到很多西方的模式理論。還有就是像張光直先生，提出一個解釋中國歷史的模式。在一種模式里，首先假設(shè)一些條件，然后分析這些條件的關(guān)系及其可能產(chǎn)生的結(jié)果和在不同環(huán)境中的反應(yīng)。

　　中層理論一旦被賦予獨(dú)立性，就不再是社會分層理論的中層。社會分層理論中的中層沒有獨(dú)立性，它隸屬于社會分層。但是如何使它建立起自身的獨(dú)立性，使它能夠相互解釋，不求助于其他的層次，而且有一些非常具體的研究對它加以支撐？

　　楊：張光直先生的研究我認(rèn)為仍是“中層”研究，這在《美術(shù)、祭祀和神話》一書中反映得很清楚，他突破了國內(nèi)把青銅器的出現(xiàn)僅僅與生產(chǎn)力和奴隸制掛鉤的單一視野，通過考察青銅器的分布與王權(quán)地點(diǎn)遷移之間的關(guān)系，來審視青銅器制作的象征意義與王室對權(quán)力的占有之間的關(guān)系，兼顧了經(jīng)濟(jì)分析與文化研究的視角。這種研究本身就是對宏大敘事的解構(gòu)，但那種重視權(quán)力關(guān)系的視角又明顯受到西方的影響。其對歷史現(xiàn)象復(fù)雜性的闡釋超越了階級分析和社會分層的簡單化傾向。當(dāng)時我讀這本書時有一種被震撼的感覺，因?yàn)槲以瓉碓跉v史系所受的訓(xùn)練，總是促使我把青銅器往奴隸主身上聯(lián)想，沒有注意到它還是一種祭祀文化的表征。張先生的一篇短文《連續(xù)與破裂：一個文明起源學(xué)說的草稿》歷來為學(xué)者所推崇，最近李零仍在《讀書》上撰文說是革命性貢獻(xiàn)，因?yàn)樗�指出中國文明可能具有普遍發(fā)展的意義，西方文明也許是個變例。這個結(jié)論很宏大，但我覺得仍屬猜想，沒有辦法顧及后來的歷史變化，我個人更推崇其具體的研究。我剛才談到了費(fèi)孝通跟吳晗的區(qū)別，有時間我將專門寫篇文章討論一下二三十年代中國史界做的很多工作，如何被五六十年代中國主流史學(xué)所遮蔽，結(jié)果這些工作都被帶到美國，轉(zhuǎn)了一圈后被賦予新的含義，再流回來，成為國內(nèi)流行的一種理論。也就是說，我們本有機(jī)會發(fā)展出自己的中層理論，結(jié)果由于復(fù)雜的政治原因，反而使已現(xiàn)端倪的研究資源變成了美國中國學(xué)的營養(yǎng)。這個轉(zhuǎn)換過程，有很多很有意思的東西有待揭示。

　　肖：我建議把中層理論納入到政治哲學(xué)里面討論。比如政治哲學(xué)提出要把大的社會中層形成一個主權(quán)單位，而這需要一系列社會歷史經(jīng)驗(yàn)做支撐。比如說它成為中國大主權(quán)里的一個主權(quán)單位，它為什么能夠成為一個主權(quán)單位？它在何種意義上成為一個主權(quán)單位？這種意義上的主權(quán)單位的運(yùn)作是怎樣的以及如何保障這種運(yùn)作？等等，都需要完整的研究和分析。這本身就是社會史研究任務(wù)之一。主權(quán)單位內(nèi)的相互聯(lián)系構(gòu)成一個選擇主體。它能夠自足，它有學(xué)習(xí)的功能，有根據(jù)自己的需要選擇的功能。它也能改善自己。享有主權(quán)的主體的變化，才可能構(gòu)成歷史事實(shí)的真正發(fā)展。這樣，新社會史觀的研究，中層理論的研究，就打通了。

　　楊：我覺得中層理論在社會學(xué)里面基本有了界定。關(guān)鍵是它如何在歷史學(xué)界也包括你說的在政治哲學(xué)領(lǐng)域里如何運(yùn)用的問題，即運(yùn)用的范圍、邊界和它本身的內(nèi)涵及怎樣操作的問題。因?yàn)樗�畢竟是一個社會學(xué)概念，必須要把它界定清楚。跟空間的關(guān)系，跟時間的關(guān)系，跟現(xiàn)有的社會理論的關(guān)系，跟現(xiàn)有的歷史的宏觀理論的關(guān)系，跟對基層歷史材料選擇的關(guān)系，我覺得可以先梳理出幾大關(guān)系，然后再界定以前做了什么，目前要做什么，以及將來要做什么，以及它和其它學(xué)科之間怎樣進(jìn)行縱向橫向的對話、溝通，怎樣互相利用各自的共同資源，然后才能真正定位我們到底在什么樣的層次上來談。由此就超越了社會學(xué)對中層理論的定位，問題也就轉(zhuǎn)換成一個操作過程。

　　歷史呈現(xiàn)與劃分對象

　　肖：福柯近幾年在中國特?zé)�，但是很多人不太考慮�？碌难芯窟^程，喜歡閱讀和運(yùn)用他的結(jié)論。

　　楊：文學(xué)界中的�？戮褪沁@樣。他們把福柯的后現(xiàn)代理論變成一個解構(gòu)一切東西的利器，但并沒有興趣對中國的現(xiàn)實(shí)和歷史進(jìn)行真實(shí)性的切入。其實(shí)你可以看《空間·記憶·社會轉(zhuǎn)型——“新社會史”研究論文精選集》里我那篇關(guān)于“醫(yī)療制度”的文章，它揭示了一個制度是怎樣變成滲透到普通生活中的東西的。這是非常典型的�？率降臄⑹龇椒ā５�觀照的是一個歷史的緯度。它通過研究西方醫(yī)療制度在民國初年對北京社區(qū)空間轉(zhuǎn)換的影響，把�？率降膯栴}轉(zhuǎn)化為一個中國本土的問題：西方醫(yī)療制度如何依靠“現(xiàn)代”和“科學(xué)”的觀念性媒介，把傳統(tǒng)的生死控制和空間儀式消解掉。所以使用福柯理論一定不要僅把它看作是一種處理現(xiàn)實(shí)問題的技術(shù)分析，而要把它當(dāng)作一種長程的歷史分析手段。

　　肖：但是你過分糾纏于“中西之間”，使得它成為一個無可救藥的框架。這樣一來，所有的揭示只是在強(qiáng)化現(xiàn)代化史觀——現(xiàn)代化在中國的有效性：它把傳統(tǒng)的東西都打消了。

　　楊：“新社會史”最初的一個任務(wù)，是要把這些東西區(qū)分開來：歷史事物和歷史現(xiàn)象本身做了些什么，又被政治史敘事賦予了什么。我們需要把這種東西呈現(xiàn)出來。我覺得應(yīng)該先把這些東西——以往革命史觀和現(xiàn)代化史觀賦予歷史現(xiàn)象的一切痕跡，包括身份、尺度以及在歷史鏈條中的位置等——解構(gòu)掉。也就是說“中層理論”是在呈現(xiàn)或者重建一些屬于地方秩序但已經(jīng)被宏大敘事遮蔽的面臨消失的東西。歷史學(xué)的任務(wù)不能說“復(fù)原”，只能說是呈現(xiàn)和呈現(xiàn)到什么程度。（肖：“被遮蔽”是一種共時性，也就是說與“遮蔽者”共時。）我們現(xiàn)在還沒有過渡到中層理論具體的討論中去。但是持有的一個基本的態(tài)度跟以往的研究有所不同，那就是呈現(xiàn)。它呈現(xiàn)的是某批人的基本生活樣態(tài)。現(xiàn)代化史觀跟革命史觀有時有意去遮蔽一些東西。比如農(nóng)民的生活僅僅被復(fù)原為或者說重建為農(nóng)民起義的一個過程，通過反抗壓迫的二元對立關(guān)系建構(gòu)起農(nóng)民生活的基本問題。其最大的弊病就是遮蔽了農(nóng)民在日常生活中如何處理他個人跟周邊事物的基本關(guān)系。因此我們必須先做一個基本的呈現(xiàn)，呈現(xiàn)出來之后我們才能考慮到其它更復(fù)雜的生活場景和脈絡(luò)，以及考慮其如何跟其他的人群和空間發(fā)生關(guān)系。

　　肖：在《楊念群自選集》里，“自序”和前兩編標(biāo)題中都帶有“邊緣”二字，如“邊緣話語”、“邊緣史論”、“邊緣史析”：方法是邊緣的，研究對象是邊緣的，言述是邊緣的，得出的結(jié)論即便不是邊緣的，也在向“邊緣”靠近。

　　楊：可能有點(diǎn)這個意思吧。實(shí)際上我所關(guān)注的問題并不是邊緣化的“問題”。而是刻意被“邊緣化”了的核心問題。為什么我覺得史學(xué)遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于對現(xiàn)實(shí)的關(guān)注？我們提到的這些所謂的“邊緣”狀態(tài)，可能恰恰是中國人，包括中國現(xiàn)在大多數(shù)人，特別是大眾的基本的生活狀態(tài)。這些狀態(tài)不應(yīng)是“邊緣”，而應(yīng)是“核心”關(guān)注的對象，現(xiàn)在很多情況也是這樣，比如新聞報道，它們關(guān)注上層社會，如所謂的暴發(fā)戶、白領(lǐng)階層，然而這些人可能僅僅反映了普通老百姓生活冰山中很小的一角。我們的視線可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有擴(kuò)大到一個所謂廣義上的行為主體中去。我覺得這需要一個很大的轉(zhuǎn)換。還有就是中心和邊緣的關(guān)系、邊緣化問題和中心化問題。

　　肖：換句話說，你要把很多處于死角的問題和史料拿來，把它揭示和呈現(xiàn)出來，同時拿來與大家一起討論，以此為基礎(chǔ)，對“共同主題”進(jìn)行反省、檢驗(yàn)、補(bǔ)充。這樣就不會停留在邊緣境地，換言之以“邊緣”審視“中心”，以“邊緣問題”討論“共同主題”。

　　楊：這恰恰是目前歷史學(xué)理論應(yīng)該變得更加多元、更加豐滿的一個原因。我想它也是很重要的一個取向吧。

肖：搞研究，對事實(shí)的描述能力太重要。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)用你的話說就是對歷史進(jìn)行呈現(xiàn)。一個“事實(shí)”連關(guān)聯(lián)的要素都不齊全，談何價值？任何材料只要被拆開就不反映任何觀點(diǎn)。一句話、一件事，孤立出來，就沒有任何意義。這是邏輯常識。

　　楊：這里應(yīng)澄清一個誤解，“呈現(xiàn)”并非是要研究者在史料大海中漫無目的地漫游，而是應(yīng)帶著鮮明的問題意識進(jìn)入。其實(shí)這是新社會史第一個要做的工作。人們現(xiàn)在對歷史有個誤解，認(rèn)為做歷史研究就是要恢復(fù)歷史真相，追求客觀，因此只要在一定程度上下死功夫就行。然而其實(shí)我們只有在建立起對歷史的基本認(rèn)知框架之后，才能在選擇材料上有可能更加細(xì)致。否則只能使自己變成兩腳書櫥，史料看的越多，就越失去對歷史的敏銳感知能力。比如�？戮妥龅梅浅＜�(xì)，把一個監(jiān)獄或者一個醫(yī)院整個地復(fù)原出來。但福柯的問題意識非常明確，那就是把監(jiān)獄看作西方資本主義結(jié)構(gòu)運(yùn)作的一個縮影，監(jiān)獄甚至成為整個西方社會的隱喻。由此揭示其內(nèi)部的運(yùn)作機(jī)制，他并非只是想搞清楚一個監(jiān)獄的構(gòu)造狀況和發(fā)展歷史。而中國現(xiàn)有的傳統(tǒng)史學(xué)按原來客觀主義的標(biāo)準(zhǔn)去要求，可能會出現(xiàn)兩類情況：一種情況是看史料前腦子里沒有任何問題，結(jié)果寫出來的東西不是史料堆砌，就是描繪出一堆不帶任何解釋意義的歷史場景。第二種情況是打著尋求“歷史真相”的旗號，卻有意無意掉進(jìn)了政治史敘事規(guī)定好了的敘述套路中去，只能是離所謂“真相”越來越遠(yuǎn)。比如史學(xué)界整理過一本《日記》，因?yàn)槠�幅的限制，刪去十幾萬字。這十幾萬字，在“新社會史”看來，恰恰是最重要的東西，這些東西主要是關(guān)于吃喝拉撒睡的。但他們認(rèn)為最重要的東西是跟義和團(tuán)和戊戌變法這些“重大”政治事件相關(guān)的資料。對歷史現(xiàn)象的揭示，僅僅被理解為求真，實(shí)際上是糟蹋歷史學(xué)。陳寅恪之所以脫穎而出，恰恰是因?yàn)樗�根本不是求真。他只是從自己的一個獨(dú)特角度重新解讀歷史。比如對中世紀(jì)家族的大轉(zhuǎn)折（從發(fā)生、衰落到流入世俗底層社會的一種轉(zhuǎn)換）的研究。這里面包含他對歷史特別強(qiáng)烈的主觀觀照。所以他的同輩，像陳垣等人，考據(jù)功夫很好，但在歷史觀念和歷史格局的架構(gòu)分析上，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如陳寅恪。

　　肖：其實(shí)“客觀主義”具有雙重性：一方面是作為批判或者自我辯護(hù)的武器。后來者對前行者的批判往往是以客觀主義作為武器。即使強(qiáng)調(diào)闡釋的“新社會史”最終還得以原來的歷史敘事和歷史觀念不夠客觀來進(jìn)行批判和論證自身的合法性。而任何自認(rèn)為具有完備的合理性和合法性的理論都認(rèn)為自己是最客觀的。另一方面是作為無限制追求真理的召喚，這種召喚首先預(yù)設(shè)了“客觀“的存在和主體把握的不完全性，換言之在真理的客觀性與主體的把握能力之間留下永恒的期待彌補(bǔ)的裂縫，呼喚人們永遠(yuǎn)地走在接近真理的路上。“客觀”的預(yù)設(shè)使得追求真理有了永恒的意義和動力。

　　楊：客觀真實(shí)往往跟你的主觀能力所能達(dá)到的、所能涉及的范圍有很深的關(guān)系。主觀上對事物的認(rèn)識在一個什么樣的層次，或者在一個什么樣的范圍里，達(dá)到什么樣的程度，所有歷史材料的真實(shí)性實(shí)際都是為這個服務(wù)的。我覺得現(xiàn)在主流史學(xué)家一個最大的問題就是，他們所持有的事實(shí)真相的尺度只有政治化的標(biāo)準(zhǔn)，或者說把它轉(zhuǎn)化成政治化任務(wù)，比如說“為國家現(xiàn)代化的建設(shè)服務(wù)”等等這樣的職能，而歷史學(xué)更應(yīng)該具備反思的功能，包括對現(xiàn)行政策得失進(jìn)行預(yù)警、調(diào)整和修正，而不只是一味論證某種狀態(tài)的存在合理性，光抬轎子的史學(xué)家永遠(yuǎn)不會真正受到尊重。

　　肖：但有一點(diǎn)是可肯定的：假如說了解n個歷史事實(shí)就能夠充分論證某一個價值判斷和解釋模式，即A，而另外還有一個解釋模式和價值判斷，即B。A與B，誰對誰錯有時并不重要，而且一時未必能說清楚，但是假如B要想得到論證，屬于A的那n個事實(shí)全部包含在里面還不夠，還要尋找更多的歷史事實(shí)，那么B就可能比A更具有包容性。B需要更多的歷史事實(shí)才能確定下來，但現(xiàn)在沒這么多歷史事實(shí)，這并不等于說B就不行。必須尋找新的史料，或者說拓寬史料的范圍和來源。當(dāng)然也不是把那些可以“證實(shí)”的、仍舊具有解釋空間的“舊”史料拋掉。一切可以“證實(shí)”、具有關(guān)聯(lián)能力的史料，永遠(yuǎn)具有廣闊的解釋空間。

　　楊：一個人在尋找新材料的時候，有可能找到的恰恰是跟他意見不同的人持有的一種觀念，也就是恰恰是一些視而不見的材料。如果把這些材料進(jìn)行一種呈現(xiàn)，豈不是顛覆了在他的范圍之內(nèi)鑒定的一些歷史事實(shí)？能不能說這是新社會史考慮問題很重要的一個出發(fā)點(diǎn)，就是說我們能不能在一個更加多元的理論支配的背景下，呈現(xiàn)不同的歷史事實(shí)，然后通過對它們分門別類，對我們所謂的歷史真相，作出另外一種不同的判斷？我覺得現(xiàn)在中國歷史學(xué)最大的一個問題就在于它太現(xiàn)實(shí)，好像就在一個桌子的范圍之內(nèi)擺東西。（肖：它的歷史真相都是自我宣布的。）現(xiàn)在最主要的任務(wù)就是顛覆對歷史真相的單一的解說。

　　肖：顛覆之后還得會回到常識中去。任何人都會認(rèn)為：歷史事實(shí)都搞錯了，由此得出結(jié)論也不值一提。這不是我們要批判的東西。當(dāng)然歷史事實(shí)與價值判斷還是有基本區(qū)分的，但就共識的方面來談，大家都強(qiáng)調(diào)以歷史事實(shí)為根據(jù)。比如研究農(nóng)民起義或者說農(nóng)民運(yùn)動。農(nóng)民需要基本生存，否則沒法生活，就會起來反抗。這時，研究它們的貧困狀況也許就足夠了，因此貧困事實(shí)成為爭論的對象。如果誰不同意造反，誰就得提供其他生路。如果同意造反，那么農(nóng)民如何造反，造反之后怎么辦？這又形成新的爭論對象，需要新的史料根據(jù)。革命之后能不能讓農(nóng)民掌權(quán)，又是一個新問題，又需要新的材料和論證，這時就不能光看他們的貧困了，還要看農(nóng)民的追求目標(biāo)、權(quán)力意識和管理能力等。如果農(nóng)民不能掌權(quán)，又該怎么辦？由誰來掌權(quán)？這又需要尋求新的材料并對其進(jìn)行解釋。事實(shí)、問題與價值總是有某種對應(yīng)關(guān)系，否則就會風(fēng)馬牛不相及。

　　因此尋求真相肯定是基本功。什么叫事實(shí)真相？我非常強(qiáng)調(diào)事實(shí)的相關(guān)性能力。這個事情發(fā)生的基本環(huán)境、基本要素和基本過程，不能遺漏。“不能遺漏”是一個什么概念？當(dāng)然與相關(guān)性有關(guān)。它表明真相本身與“這個事物”有關(guān)，而“這個事物”已經(jīng)被人們在混雜的“事物世界”里切割出來，并被人們認(rèn)為是“一個事物”，也就是說被劃分了邊界，而且這些邊界足夠保障“一個事物”成立。真相當(dāng)然與“這個事物”的邊界有關(guān)，相關(guān)性也是被“這個事物”的邊界包蘊(yùn)著。如果因?yàn)橄氩坏蕉�漏掉，那是沒得選擇；
想到了而不去做，那絕對是歪曲。所以追求客觀真實(shí)也沒錯。事實(shí)呈現(xiàn)中的邊界劃分問題，自然使得中層理論還有一個研究對象的獨(dú)立性問題。就是說研究方法有很重要的一點(diǎn)，對象的獨(dú)立性使它自成一個系統(tǒng)，內(nèi)部具有足夠的相關(guān)性或者說自恰性、自足性。但是沒有人去研究。

　　楊：如果不賦予“中層”以獨(dú)立性，就無法跟現(xiàn)有的現(xiàn)代化史觀和革命史觀等宏大敘事區(qū)分開來。但是問題在于如何賦予對象以獨(dú)立性。（肖：這就是中層理論和新社會史觀最大的難點(diǎn)。）這又回到剛才所說的，第一就是避免從革命史觀和現(xiàn)代化史觀角度去看問題。歷史學(xué)長期面臨的一個問題就是，其研究結(jié)論早在分析展開之前就給定了。這是革命史觀與現(xiàn)代化史觀的一個通病。比如我們定義太平天國是農(nóng)民起義，戊戌變法是維新運(yùn)動，辛亥革命是一場推翻舊封建制度的革命。如果這么定性的話，任何論證都是為已有的結(jié)論服務(wù)，都屬于一種循環(huán)論證。第二點(diǎn)就是要徹底放棄“求真”的想法，“求真”的基石是傳統(tǒng)的經(jīng)驗(yàn)性實(shí)證主義研究，它假設(shè)人們有能力百分之百地復(fù)原歷史的客觀真相，卻沒有考慮歷史一旦進(jìn)入研究領(lǐng)域，就只能以言說和文本的形式出現(xiàn)，在這個過程中，真實(shí)歷史無一幸免地被各種動機(jī)所過濾，變成主觀認(rèn)識的組成部分，提倡“中層理論”就是要主動向經(jīng)驗(yàn)研究中注入解釋的因素，以激活各種表面看起來互不相關(guān)的史料，建構(gòu)起它們之間的聯(lián)系，同時又自律性地限制這種解釋的范圍，以免使它與政治意識形態(tài)或?qū)嵶C主義成為同謀。第三點(diǎn)就是拒斥所謂的“中國中心論”。“中國中心論”的一個前提是審視“對象”并沒有完全獨(dú)立化，也就是說闡述者本身還是站在一個西方的立場上，把問題變成一個如何東方化的問題，或者如何站在東方的角度把西方東方化的問題，他們在提出“中國中心論”這個命題時，一直有一個西方背景在后面支撐。在這種情況下，對象如何獨(dú)立化？，所以首先應(yīng)該擺脫這兩個表面不同實(shí)則相同的思考維度。其次就是我們呈現(xiàn)什么。

　　肖：這個很關(guān)鍵。喜歡紅色的眼睛首眼看到的就是紅色。一個人類學(xué)家在一個部落呆上十年，這個部落的東西被他反反復(fù)復(fù)地感覺、捕捉和記錄。十年后他對部落進(jìn)行全面呈現(xiàn)時，只需要考慮如何抽象，如何歸類，如何保證它們的關(guān)系，如何確認(rèn)處于實(shí)質(zhì)作用中的關(guān)系。哲學(xué)就是要給世界形成一個新的分類體系。歷史學(xué)的任何一步工作牽涉著哲學(xué)的基本活動。（楊：這里面涉及到歷史資料的不同組合。如果重新組織，得出的意義可能是完全不一樣的。現(xiàn)在我們就是缺乏對意義進(jìn)行重新組織的能力。）這幾十年，對中國近現(xiàn)代史史料的考證，做得不是很好。他們常常是只要考證出某個東西與革命有關(guān)，任務(wù)就完成了。考證史實(shí)，一個是考證真?zhèn)危�一個是考證相關(guān)聯(lián)的事物，哪些事物對它曾經(jīng)發(fā)生過作用。

　　楊：中層理論最重要的工作就是能把一個事實(shí)，你認(rèn)為是事實(shí)的東西，比較完整的呈現(xiàn)出來。你認(rèn)為是事實(shí)，把它分類好，表述出來，把邊界之間的關(guān)聯(lián)性清晰的呈現(xiàn)出來，這已經(jīng)是很了不起的工作。

　　肖：在中國的傳統(tǒng)史學(xué)里面，我認(rèn)為是有中層意識的。中國傳統(tǒng)社會里對書院特別重視，縣官到書院里去，是什么態(tài)度呢？那是要執(zhí)弟子禮的。天地君親師，君王不在時，縣官對老師必須恭敬。這就是傳統(tǒng)社會的“中層”意識。中層理論在很大程度上是屬于學(xué)科建設(shè)，而現(xiàn)在竟變成一個帶有思潮特點(diǎn)的思想問題。

　　理論的轉(zhuǎn)換：懸置或者批判

　　楊：對歷史學(xué)界來說，我們可以避免兩種傾向，這兩種傾向恰恰代表兩個階段。第一個階段特別強(qiáng)調(diào)乾嘉學(xué)派那一套所謂實(shí)證主義的經(jīng)驗(yàn)研究，這容易流于瑣碎之學(xué)。比如八十年代以后國學(xué)熱興起而引起的爭論。第二個階段是針對所謂宏大的革命史觀。革命史觀恰恰是用理論的空洞去解構(gòu)過去所謂的經(jīng)驗(yàn)研究和實(shí)證主義的乾嘉學(xué)派風(fēng)格，但是它又過于意識形態(tài)化。怎樣回避這兩個極端？當(dāng)然從技術(shù)上來看，從中層進(jìn)入的話就可能行得通。

　　肖：我們可以把宏觀分為“具體宏觀”和“空洞宏觀”，微觀分為“瑣碎微觀”和“相關(guān)聯(lián)的微觀”，而中層理論實(shí)際上是在“具體宏觀”和“相關(guān)聯(lián)的微觀”之間。假如對兩邊的事物不是很了解，中層理論就無法被定位。反過來說，一個人的中層理論做得很成功，他的思想里絕對包含豐富的關(guān)于“具體宏觀”的思想。中層理論同樣也零零散散的隱含了豐富的“相關(guān)聯(lián)的微觀”。換言之，在中層理論上能夠成功的，一般也至少具有模糊的宏觀理論和微觀考據(jù)的能力，這種能力雖然模糊，但是非常實(shí)在，足夠構(gòu)成中層理論建構(gòu)的背景視域。

　　“空洞宏觀”和“瑣碎微觀”，往往是相輔相成的。“瑣碎微觀”的研究成果常常成為“空洞宏觀”任意利用的材料。而“瑣碎微觀”的價值觀念也是“空洞宏觀”直接賦予的。中層理論使它們兩個之間的關(guān)系不成為一個任意的論證關(guān)系。過去任何歷史研究，一下子就和革命聯(lián)系在一起�！艾嵥槲⒂^”沒有相互之間的解釋，它肯定能夠任意論證。宏觀上用“瑣碎微觀”來論證，絕對是空洞的。而中層理論可以使“空洞宏觀”成為一個“具體宏觀”、具體的抽象，而“瑣碎微觀”成為相互之間“有關(guān)聯(lián)的微觀”，自身能夠成為有一定自足性的微觀。中層理論能夠使二者之間的關(guān)系不再是任意性的論證。

　　楊：你說模糊意識也好，模糊感覺也好，它可能具備上升到宏觀的基本意象，但還不具備構(gòu)成上層更大框架的基本能力。

　　肖：這個問題切換一下，就變成另外一個問題。我們是否能夠通過批判“空洞宏觀”和“瑣碎微觀”，來找到中層理論的位置？這種可能性有多大？我認(rèn)為，你們這一代史學(xué)學(xué)者實(shí)際上就是在這個問題上做工作。

楊：這涉及到你對中層理論本身的要求。其實(shí)剛才我們的討論多少已經(jīng)部分回答了這個問題。也就是說應(yīng)該在中層范圍之內(nèi)，提出獨(dú)立的解釋模式及尋找到我們所認(rèn)為的在中層理論范圍內(nèi)應(yīng)該進(jìn)行解釋的一些材料。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)這些材料一定要超越在瑣碎考據(jù)的經(jīng)驗(yàn)實(shí)證基礎(chǔ)上所進(jìn)行的判斷和思維定式。我想這一點(diǎn)應(yīng)該是可以做到的。比如說選擇不同的材料，某學(xué)者談到鄉(xiāng)村自治問題，研究這種功能的運(yùn)轉(zhuǎn)，分析它所運(yùn)轉(zhuǎn)到的程度。實(shí)際上他在選擇材料時，已經(jīng)對原有的材料作了選擇和梳理。如果僅僅按照政治史觀或一般考據(jù)型做法，把材料聚集起來進(jìn)行研究，得出的結(jié)論可能就是這些所謂的材料并不能作為鄉(xiāng)村自治的一個驗(yàn)證。但是如果經(jīng)過這位學(xué)者對材料進(jìn)行篩選，這些材料馬上就變得能說明自治問題。這又涉及到國內(nèi)歷史學(xué)家如何在政治意識形態(tài)的規(guī)定之外完整地建立起自己的詮釋框架和問題意識。比如我們?nèi)悦媾R擺脫“運(yùn)動史觀”束縛的問題。我們原來的歷史研究有一個總體性假設(shè)，即對生產(chǎn)力與生產(chǎn)關(guān)系互動作用的闡釋，是歷史研究的核心主題。記得美國學(xué)者施堅(jiān)雅八十年代跑到中國來就發(fā)現(xiàn)與中國學(xué)者無法對話，因?yàn)樗麕�來的“市場模型”理論�?qiáng)調(diào)的是區(qū)域之間的聯(lián)動性，而不習(xí)慣大而無當(dāng)?shù)赜懻撋�產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系的互動造成的大趨勢和大結(jié)果，或者運(yùn)用的材料都與某個被定性的政治運(yùn)動相關(guān)聯(lián)。有趣的是，施堅(jiān)雅的市場網(wǎng)絡(luò)解釋框架與人類學(xué)強(qiáng)調(diào)對一個村莊或一個廟宇群落的考察范圍相比仍被評價為過于宏大，可是如果與中國學(xué)者的大框架相比，卻已是相當(dāng)中層的解釋了。所以對于我們而言，現(xiàn)在急需解決的問題是避免處于你所說的“空洞宏觀”和“瑣碎微觀”這兩個極端的位置。

　　另一個值得我們注意的地方是，美國人常常通過反思自覺地疏離政治意識形態(tài)控制，比如五十年代費(fèi)正清倡導(dǎo)“沖擊－回應(yīng)”說時有相當(dāng)強(qiáng)烈的冷戰(zhàn)背景，雖然流行一時，但不久就被“地區(qū)史”的研究風(fēng)氣所取代。從某種意義上說，這個框架站在西方的角度為西方進(jìn)入中國尋找到了合理的借口。因此被后來學(xué)者認(rèn)為太具政治意識形態(tài)色彩。當(dāng)然中間經(jīng)過法國68學(xué)生運(yùn)動和越戰(zhàn)，美國中國學(xué)者已明確提出要擺脫美國官方對華政策的謀士角色。相反，國內(nèi)史學(xué)界特別是近代史學(xué)界一直充當(dāng)著“謀士”的角色，而沒有真正形成自己的問題視域。“謀士”并不是不可以當(dāng)，可是如果你當(dāng)謀士還超不過現(xiàn)有政策的論證水平，而沒有獨(dú)立和超前的預(yù)知和洞見，那還要?dú)v史學(xué)干什么？

　　肖：你舉的“地方自治”的研究例子至少包含以下幾個東西。第一是它找到一個對象，這個對象是具有可以分析的“自治”涵義的。第二，根據(jù)這個標(biāo)準(zhǔn)重新整理這里邊的材料，把材料運(yùn)用到中層理論的建構(gòu)中，就有必要把外在的、無關(guān)聯(lián)的東西，要么抽象掉，要么限制起來，或者是在一定空間里，把它放在懸置的位置上。這里面自我標(biāo)準(zhǔn)很明顯。

　　楊：另外一個問題就是說中層理論為什么既要依靠下層對材料的選擇，又要依靠上層宏觀理論的反思？為什么是這樣選擇材料？結(jié)論是現(xiàn)代社會宏觀制度拼命向基層滲透，但又受到傳統(tǒng)的抵抗，不可能完全滲透下去。那么在這個過程中，近代歷史有意關(guān)注上層對下層的改造過程，依據(jù)宏觀的抽象規(guī)定來選擇材料，是有其特殊背景的，它由此激活了原來的經(jīng)驗(yàn)研究、實(shí)證研究。但這并不意味著我們可以盲目認(rèn)同其歷史過程的合理性，我們的歷史研究往往把兩者混淆起來。經(jīng)常把對客觀性對象的認(rèn)知直接變成了主觀認(rèn)同的對象。

　　肖：它肯定牽涉到宏觀、中觀和微觀之間的關(guān)系，還有滲透和不完全滲透的問題。當(dāng)然一定會滲透，但不可能完全滲透也是肯定的。

　　楊：如果有人不認(rèn)為現(xiàn)代性的邏輯是理所當(dāng)然的，現(xiàn)代化對鄉(xiāng)村的滲透是理所當(dāng)然的、合理性的過程。它認(rèn)為這個滲透可能會破壞既有的鄉(xiāng)村自治的一種基本的自然的狀態(tài)�？傊�是在作出這樣一種判斷之后，再利用這一判斷去對原有的材料進(jìn)行再選擇，原有材料所證明的東西就可能就進(jìn)入到“中層”這個視域里。而不會處于一種盲目認(rèn)同的狀態(tài)。

　　肖：兩個問題。一個是價值判斷，一個是事實(shí)判斷。事實(shí)判斷包含兩個可能性：它具有的一定的自治，或者是這種自治已經(jīng)完全被破壞。價值判斷就是提問：保持自治和自治完全被破壞，哪一個好？前面的問題好一些，因?yàn)闈B透有很多，有行政權(quán)力的滲透，有司法權(quán)力的滲透，有思想道德的滲透。

　　楊：我們現(xiàn)在討論的是第一個層面的問題。我們討論的是如何選擇歷史作為材料進(jìn)入中層的視角？我再舉我自己的醫(yī)療史研究課題。如果從傳統(tǒng)的角度切入，我們基本上是認(rèn)同一個已經(jīng)灌輸?shù)轿覀兡X子里，已經(jīng)經(jīng)過多少年的從小訓(xùn)練過的判斷，那就是說中國的醫(yī)療改革，引進(jìn)西方醫(yī)療體制，是一個科學(xué)的，規(guī)范的體系，以至于其規(guī)范的程度，可以決定那些醫(yī)療方式，包括中醫(yī)的、民間治療的方式是迷信的。那么我們在選擇材料的時候，只要材料不符合這種標(biāo)準(zhǔn)，我們必然把它剔除。因?yàn)閮r值判斷自然會對之選擇、歸類。在選擇、歸類的過程中，我們已經(jīng)預(yù)設(shè)了選擇的實(shí)證性和求真性。但如果我們質(zhì)疑這種宏觀框架的解釋能力，我們的選擇就完全不一樣；
在選擇基層史料時，我們可能發(fā)現(xiàn)其它可資利用的材料，而且對原來材料的選擇可能做出異于原有的判斷。比如說我研究在產(chǎn)婦和產(chǎn)婆之間存在的控告和辯護(hù)之間的關(guān)聯(lián)。如果用原來的框架來選擇材料，我們往往只選擇那些對產(chǎn)婆進(jìn)行譴責(zé)、控訴的材料，而產(chǎn)婦為產(chǎn)婆辯護(hù)的材料無法納入我們的視野，即便進(jìn)入我們的視野，也會被忽略。

　　肖：這還是一個相關(guān)性的問題。比如說研究產(chǎn)婆，不運(yùn)用與產(chǎn)婦的各種看法有關(guān)的材料，肯定不符合學(xué)術(shù)的基本要求。像研究傳教士，不看傳教士對自己的一些活動的看法，也是不可能的。傳教士對自己的看法是為他的所作所為做的辯護(hù)，而革命史觀容易把這些看作虛偽和狡辯，也就是說起碼的相關(guān)性都沒有。有成就的歷史學(xué)者都能做到對包含有關(guān)聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)的呈現(xiàn)，但有些末流的歷史研究者就做不到這一步。我們不要在末流歷史研究工作者的問題上起步。

　　楊：站在宏觀、中觀和微觀這三個層次上來看，我們的出發(fā)點(diǎn)恐怕是先對宏觀的基本理論提出質(zhì)疑，回到微觀，對一些材料重新進(jìn)行選擇，然后再反饋到中層，建構(gòu)我們自身的理論。這是目前非常急迫，而且也非常必要的工作。

　　肖：換句話說，在中層理論的問題意識沒有產(chǎn)生的時候，目前這是唯一的途徑。但是假如沒有中層理論意識介入，僅僅在中層范圍研究，“空洞宏觀”卻直接介入，而研究者又發(fā)現(xiàn)現(xiàn)有宏觀理論不行，這時，研究者是直接批判宏觀，還是確立中層意識研究中層呢？我比較強(qiáng)調(diào)對現(xiàn)成宏觀理論進(jìn)行懸置。懸置不是否定。如果過分強(qiáng)調(diào)批判，這個批判就可能會（楊：繞過去）把很多必要的東西丟掉，而且無法返回視野，永遠(yuǎn)也進(jìn)不了這個“中層”，而宏觀理論的某些東西又是中層必須有的。這個問題我覺得比那個無意識受到宏觀理論影響的問題更大。懸置是一種預(yù)防機(jī)制。（楊：現(xiàn)在有一個很大的問題，就是我們是否能真正懸置起來。）不可能真正懸置，所以才強(qiáng)調(diào)技術(shù)行為。

　　楊：必須在對某些宏觀問題作出回應(yīng)之后，然后再把它降到微觀層面作出選擇，再打回來，形成一個中層的研究�，F(xiàn)成宏觀理論其實(shí)已經(jīng)建構(gòu)起很多學(xué)科都無法回避的帶有普遍意義的典范性問題。要是回避這些帶典范性的問題，就要重新建立問題。如果不從宏觀入手，在中層就無法建立起相關(guān)問題的意識。我覺得現(xiàn)在中國學(xué)者恐怕是沒有這個能力的。這里面就牽涉到你為什么總覺得我們在“中西”之間較勁。我們現(xiàn)在籠罩在一個西方對我們的有效性的壓制之下。就像孫悟空怎么能跳出如來佛的掌心？我們必須在這個掌心里說話，不可能說孫悟空跳出來，不要這個掌心了，然后自己再兜個圈子，用金箍棒劃個圈子，或自己再弄出個掌心，比如“21世紀(jì)是中國世紀(jì)”之類的幻覺。

　　肖：批判可能產(chǎn)生問題意識，但是不可能發(fā)現(xiàn)新的東西。現(xiàn)在的問題，從某種意義上說，是應(yīng)該學(xué)會“遺忘”。對中層對象已經(jīng)有一個基本概念、基本感覺，現(xiàn)在是把現(xiàn)成宏觀理論遺忘掉，直接面對中層對象本身，把它看成是一個個事實(shí)要素以及這些事實(shí)要素之間的關(guān)系，而不是糾纏于對宏觀的批判上。

　　規(guī)范論證與范式遷升

　　肖：最近我重新解讀康德的先驗(yàn)邏輯。這很有趣。比如說經(jīng)驗(yàn)，我們需要從經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，但是我們總是從經(jīng)驗(yàn)中提煉出一個假設(shè)——這個假設(shè)我不去討論，因?yàn)槲矣X得從經(jīng)驗(yàn)角度去論證某個規(guī)范在哲學(xué)上是不可能的。我們的規(guī)范總是從一個原始假設(shè)出發(fā)，這個假設(shè)往往來自經(jīng)驗(yàn)，也就是我認(rèn)定的那個經(jīng)驗(yàn)；
通過對假設(shè)的展開，建構(gòu)整個體系。如果你也認(rèn)可這個假設(shè)了，后面的推論就好辦，否則就對話不起來。誰也逃不掉這個宿命，因此我們無需違抗，而是考慮如何進(jìn)行創(chuàng)造性適應(yīng)。這牽涉到很根本的問題。比如汪暉，在他那里，歷史分析常常直接過渡到規(guī)范批判，這當(dāng)然不行，盡管他的歷史分析往往具有驚心動魄的揭示性�？档碌南闰�(yàn)邏輯就是在從經(jīng)驗(yàn)角度對理論論證進(jìn)行初步規(guī)范，然后馬上把兩者的關(guān)系切斷，不讓規(guī)范分析的合法性來自經(jīng)驗(yàn)。因此我對辨證理論非常重視，但是我們的辯證法全變成了沒有辨證的辯證法：“相互對立又是相互統(tǒng)一”成為一個公式，其實(shí)質(zhì)是把千差萬別的對立形式和千差萬別的統(tǒng)一形式完全抹煞，以便根據(jù)需要任意強(qiáng)調(diào)斗爭或同一。權(quán)力一旦成為辯證法思維和言說中的一個環(huán)節(jié)或者籠罩在整個過程中，辯證法就由真理的揭示方法轉(zhuǎn)變成全能意識形態(tài)的遮羞布。我覺得中層理論必須注意這些問題。

　　楊：中層理論還牽扯到一個很重要的問題，就是對某一個局部地區(qū)的概念化，這是中層理論很關(guān)鍵的一個東西。對它的有效性的驗(yàn)證能不能成為在中層理論背后給予支撐的很重要的一個渠道？如果再具體化，解析每一個概念本身，看它自身是否具有一種自足性，一個是界定它的范圍，比如在多大的范圍之內(nèi)，或者在多深的層次上，它的應(yīng)用是有效的。還有就是在什么樣的層次上，它是一個與中國本土相關(guān)的概念。比如“公共領(lǐng)域”概念的使用肯定是爭議最大的，因?yàn)樗�直接把市民社會這個概念引入到城市史研究中來。但是其它的概念是不是就越來越近于合理化？比如“過密化”對華北鄉(xiāng)村的這種自治體制描述的分析，是不是都可以算是在一個所謂的宏觀和瑣碎之學(xué)之間的一種過渡？

　　在現(xiàn)有的初步成型的中層研究中，可以劃分出很多層次，比如有的是從地區(qū)性著眼；
有的是從機(jī)構(gòu)本身運(yùn)作的特質(zhì)上入手；
有的是從空間概念上，像在城市與非城市之間，或者上下層之間的這種不同的邊界劃分進(jìn)行觀察；
有的是從知識生產(chǎn)的角度從事分析，像有學(xué)者用布迪厄的“文化資本”概念研究常州學(xué)派何以在常州這個地方產(chǎn)生。將“文化資本”運(yùn)用在對這個具體場景的分析上，是否也是呈現(xiàn)出一種中層的形態(tài)？中層分析所應(yīng)用的概念是不是也可以算是中層理論的一個表現(xiàn)，一個組成部分。把一個個的分析聚合在一起的話，我們就形成中層理論所能凸現(xiàn)出的一種基本的解釋維度，而且是一個多項(xiàng)架構(gòu)的一種框架性的分析方法。

肖：我認(rèn)為這一系列都屬于中層范圍的分析。中層理論成功的絕對性就是對對象的劃分。比如說把一個對象劃分邊界以后，我們就要首先來看這個對象自身是否具備自足性。打個比方，湖南省挨著湖北省，它們可能就構(gòu)成一個自足體系，這時僅僅在湖南省這個范圍內(nèi)研究，就屬于殘缺不全。有時湖南、湖北各取一半才可能構(gòu)成一個對象。中層對象一旦劃錯了，就會出現(xiàn)問題。我們過去搞典型研究，保證它自身相互之間的典型關(guān)系，在很大程度上也是這個意思，但是其最大的危險性在于所謂的“典型”對其他現(xiàn)象或領(lǐng)域具有直接的強(qiáng)制性。而中層理論到宏觀理論，我覺得需要范式的遷升。怎么理解？大家都知道，在黑格爾《邏輯學(xué)》里，對概念演變的描述，第一個階段所使用的概念和第二個階段所使用的概念就很不同�！顿Y本論》也是這樣的。第一章由兩個要素構(gòu)成，加入一個要素以后，原有的概念就不夠用，就得重新設(shè)計概念。也就是說整個范式變了。中層理論最后走向抽象層面是沒法逃避的，是注定的。這時，學(xué)會如何認(rèn)識自己的抽象層次，建構(gòu)自己的抽象層次，是最恰當(dāng)?shù)穆纷�。這里面涉及到兩個路子。一個路子是歷史學(xué)的，一個路子是哲學(xué)的。對我來說，兩個路子都存在一個抽象問題。后者思維的抽象和表述的抽象是一致的。而前者的抽象是選擇材料的思維形式，而表述上不抽象。中層理論要面臨的一個問題，就是說它自己去抽象。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)層次多了，研究對象就多；
研究對象多了，不可能不抽象。從相關(guān)事件中挑出一兩件事說明整體，和用一個概念描述整個世界，用一個意象描述詩歌情景和表達(dá)詩歌意緒，這是等價的。因此從微觀到中層，從中層到宏觀，都要經(jīng)過范式的遷升，而不是一個直接的論證關(guān)系。也許我們可以思考同一層面上的事物的共性，但這種共性毫無意義，特別是在它們之間相互沒有發(fā)生實(shí)質(zhì)作用的時候。

　　楊：按我的理解，你提出的問題是“中層理論”在社會史研究或其它領(lǐng)域內(nèi)如何更具有理論意義上的規(guī)范能力，而不僅僅表現(xiàn)為一種可變通的方法。前不久在一次研究生的討論課上，討論我最近出版的新著《中層理論》時，也有一位哲學(xué)系的學(xué)生提出過類似的尖銳問題，他說自己讀了這本書后仍覺得“中層理論”在歷史研究中的應(yīng)用仍是一種方法的橫移，但要能說服人的話首先必須要有一個哲學(xué)意義上的出發(fā)點(diǎn)和支撐點(diǎn)，其次是要明確解決什么問題。其實(shí)他的意思也是如何實(shí)現(xiàn)范式升遷的問題。我的回答很坦率，我說“中層理論”在某種意義上只是為未來的宏觀理論建構(gòu)的哲學(xué)提供基石而已，我無力提供一種完全新型的哲理框架，我的野心沒那么大，如果讓我硬談，那就是犯規(guī)和越界。我更欣賞的是一種“逆推法”，我認(rèn)為，提倡中層理論不能急切地先設(shè)計一個哲學(xué)出發(fā)點(diǎn)或支撐點(diǎn)，而是應(yīng)先對中國歷史的多元狀態(tài)包括日常生活的基本形式有更多的經(jīng)驗(yàn)性呈現(xiàn)后，提出自己的有效性解釋，才能與哲學(xué)相銜接。因?yàn)樽詮挠嘤�時提出儒學(xué)成為“游魂”以后，中國哲學(xué)一直找不到一個制度化的支撐點(diǎn)，但反諷的是，在民間社會中卻存在大量儒學(xué)無法概括的慣習(xí)，并有效發(fā)揮著作用，這說明傳統(tǒng)儒學(xué)體系沒有包容進(jìn)這些資源，所以造成中國傳統(tǒng)在上層文化崩潰后徹底解體的假象。因此，我們只有從中層經(jīng)驗(yàn)研究的層次把握這些作用，才能重新建立起自身的哲學(xué)支撐點(diǎn)。另外，我認(rèn)為真要實(shí)現(xiàn)范式升遷，尤其需要各個學(xué)科在中層理論的建設(shè)上實(shí)行通力合作。

　　不過他指出的第二點(diǎn)倒是我盡力想實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，這在前面已經(jīng)點(diǎn)到了。即“中層理論”的建構(gòu)至少可以促使我們重新評價中國歷史中的上下層關(guān)系，并把這種上下層關(guān)系與經(jīng)過現(xiàn)代性改造過的上下層關(guān)系剝離開來重新予以定位，這樣有利于我們對中央與地方關(guān)系所涉及的資源重新進(jìn)行配置。即使要談抽象與升遷，也要積累起若干和相應(yīng)的“中層”問題和相當(dāng)?shù)慕忉屇芰�，否則奢談一些抽象的概念，而缺乏大量中層概念的遞進(jìn)式銜接，我想這種理論努力只能是無源之水。

　　九十年代一個奇特的現(xiàn)象是，許多學(xué)科的學(xué)者紛紛發(fā)生理論轉(zhuǎn)向，他們都力求從歷史資源中獲取靈感，然后用不同學(xué)科的方法解讀這些史料，提出各自領(lǐng)域中的獨(dú)特問題，特別是在思想史，法律史和社會史的研究方面表現(xiàn)得最為明顯，他們的研究對主流歷史學(xué)的壟斷解釋沖擊很大，如果具體考察一下，這些學(xué)者論述問題的出發(fā)點(diǎn)大致趨于兩個極端：一個極端我稱之為“新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)派”，這派學(xué)者受渥倫斯坦世界體系論的影響，基本上把十九世紀(jì)以來的中國社會視為現(xiàn)代性建構(gòu)的一個結(jié)果，主張對傳統(tǒng)的認(rèn)識應(yīng)完全放在這一外來背景下加以考察。另一個極端可稱之為“傳統(tǒng)再造派”，這派以人類學(xué)方法為依托，強(qiáng)調(diào)中國鄉(xiāng)村傳統(tǒng)在現(xiàn)代化沖擊下的自我重構(gòu)和延續(xù)功能。這兩派無疑對九十年代中國歷史研究方法的轉(zhuǎn)型均有重要貢獻(xiàn)，但又均有其強(qiáng)化某個極端傾向的弱點(diǎn)。我認(rèn)為，“中層理論”的提出，如果能成功地中和這兩個極端，就能實(shí)現(xiàn)范式的升遷，成為新的宏觀理論的基石。當(dāng)時我研究儒學(xué)地域化，有一個非常明確的界定，就是說在一個區(qū)域的范圍之內(nèi)來談知識群體的作用。后來汪暉批評說：你要是越出了這個邊界怎么辦？比如你怎么解釋革命？跨地域的革命已經(jīng)不具備地域性了。（肖：跨地域就需要一個新的概念范疇。）汪暉批評得很到位，我對知識群體跨區(qū)域流動的解釋可能缺乏說服力。但我仍覺得他低估了傳統(tǒng)在地方上的長期作用，而把注意力放在了對運(yùn)動式變革及外來因素影響的考察上。

　　肖：將湖湘學(xué)派、嶺南學(xué)派和江浙學(xué)派這三個地域性學(xué)派與戊戌變法、辛亥革命和五四運(yùn)動這三個歷史階段對應(yīng)起來，確實(shí)操之過急。而論述三者之間的相互作用又確實(shí)必須形成新的描述范疇。

　　楊：新的描述范疇多少還能容納我的描述。兼容的同時又完成轉(zhuǎn)換。在一個空間和時間的范圍之內(nèi)，來談互動本身，中間的環(huán)節(jié)應(yīng)該是很多的，或者說需要有另外一條解釋范疇或者說描述范疇切入，把我的描述包容進(jìn)去，同時又涉及其他東西，這樣就形成一個轉(zhuǎn)換。

　　肖：中層理論既不成為宏觀理論的附庸，因?yàn)橹袑永碚摏]有義務(wù)去論證宏觀理論，宏觀理論也不可能從中層理論直接找到論證。如果宏觀理論堅(jiān)持說自己的論證就來自中層理論，中層理論就馬上失去自身的意義。微觀理論也是如此。

　　楊：這就是中層理論要解決的問題。中國歷史很長，地方很大，如果我們要抽象一些東西，必須在中層這個角度先提煉出若干的概念，在一定的空間范圍、時間限制的情況下，作成一個模式。然后通過不同的模式，完成向宏觀的轉(zhuǎn)換。這個轉(zhuǎn)換需要另一套思維方式、另一套價值體系、另一個范疇來完成。為什么要采取這種方式？就是因?yàn)檫^去宏觀的敘事方式，恰恰越過了這個中層，直接把一些所謂的客觀的東西抽象掉，直接構(gòu)成上層的、宏觀的理論，直接再轉(zhuǎn)化為政治史意識形態(tài)的一種敘事。所以我們談歷史，或者是干脆在底層上倒過來，或者就在上層直接打通底層。（肖：這就是任意論證的觀點(diǎn)，唯意志的關(guān)系。）這是最不真實(shí)的，底層材料沒有經(jīng)過范式轉(zhuǎn)換就直接成為政治資源。

　　這樣一來，新社會史研究已經(jīng)上升到哲學(xué)的角度，中層理論也定位在既是一種政治操作，也是一種思想意識，還是觀念和行為之間的關(guān)系上。我覺得現(xiàn)在歷史學(xué)已經(jīng)不僅僅是一個學(xué)科本身的定位問題。

　　肖：縱觀天下，一個特別偉大的歷史學(xué)家并不僅僅是歷史學(xué)家，絕對是一個思想家。真正偉大的社會學(xué)家，無論哲學(xué)、歷史、社會、政治，都有自己的看法，有自己的獨(dú)創(chuàng)性。

　　楊：你這么一談，中層理論其實(shí)不僅是一個史學(xué)問題，主要應(yīng)該是使史學(xué)真正能跟其它學(xué)科相互對話，形成一個互相說明、互相闡釋的關(guān)系。在中國的政治哲學(xué)，包括現(xiàn)在在自由主義和左派的爭論的背景之下，中層理論應(yīng)該提供某些資源。

　　肖：能否給論爭提供理論資源，這的確很重要。但是他們就是缺乏中層理論，要么在宏觀領(lǐng)域，要么在微觀領(lǐng)域，其實(shí)兩者之間不是一種簡單的對應(yīng)關(guān)系和論證關(guān)系。

　　楊：或者僅僅是一種西方理論的一個翻版。比如說自由主義僅僅是西方個人主義的一個翻版。在這個層次上談問題就沒有什么意思，根本就沒有什么進(jìn)展。我們這個中層理論，包含新社會史，其實(shí)就是為了給相關(guān)學(xué)科提供有機(jī)對話的一些基本條件，這樣才能落在實(shí)實(shí)在在的地面上談問題，而不是僅僅停留在想象中。

　　肖：我在本科時代就給自己確立兩個信條，一個是沒有學(xué)科概念，一個是我堅(jiān)決反對用一個體系去打倒另一個體系，而是用一個體系去溝通另一個體系。任何一個體系都有自己雄厚的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)、自己的學(xué)理論證。如果一個體系沒有自己的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)，僅僅有學(xué)理論證，是做不到的。這些學(xué)者的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)也是很雄厚的，而學(xué)理論證是這些學(xué)者的長項(xiàng)。所以只可能溝通，不可能打倒。如果你要去打倒它，那就等于你白白地少了一個很寶貴的經(jīng)驗(yàn)資源。這個經(jīng)驗(yàn)資源你不一定要接受，但你必須去感覺它，觸摸它。這是我一貫的思維特點(diǎn)和追求方向。任何學(xué)科都有自己學(xué)科的研究對象，有自己學(xué)科的表述規(guī)范。但是任何研究對象都不是孤立的。搞文學(xué)研究的人，文學(xué)作品里寫的是一個社會現(xiàn)象，一個個人現(xiàn)象，這和所有的學(xué)科都分不開來。我們先有對象和問題，然后才有學(xué)科。

　　楊：你談到這種交叉比較輕松。其實(shí)對歷史學(xué)界來說，這恐怕是一個非�；�本的沒有解決的理論問題。歷史本身已經(jīng)變成了其它學(xué)科的來源和資源，同樣歷史也應(yīng)該把其他學(xué)科的資源納入到自身的框架中來。這恐怕現(xiàn)在需要一個基本的共識才行。

　　肖：我對現(xiàn)代學(xué)科有一個基本的判斷。在現(xiàn)代社會學(xué)科和人文學(xué)科里面，有兩門具體的學(xué)科，具備哲學(xué)基礎(chǔ)的地位，一個是經(jīng)濟(jì)學(xué)，一個是歷史學(xué)。然后還有一個東西成為所有學(xué)科的方法和分析、表達(dá)的重要來源，這就是社會學(xué)。

　　楊：對。實(shí)際上歷史學(xué)就變得格外重要，要是固步自封，它基本上就沒有一個自己合適的表述方式，不能有自己表述的一個基本的框架�，F(xiàn)在歷史學(xué)缺乏這個，所以我覺得應(yīng)該在與其他學(xué)科進(jìn)行對話，重新把社會學(xué)的資源引入到一個基本的歷史表述中去。

　　空間重設(shè)與普遍主權(quán)

　　肖：根據(jù)我的閱讀和理解，你認(rèn)為，在西方社會，存在兩個解釋路向。這兩個路向都是要擺脫的。第一個路向就是，在“中央”（上層）與“地方”（下層），或者說“整體”與“部分”、“核心”與“邊緣”之間，以前者為中心和出發(fā)點(diǎn)，對后者產(chǎn)生一個結(jié)構(gòu)化的解釋過程。另一個路向就是以后者為中心和出發(fā)點(diǎn)，對前者展開一個擴(kuò)張性的解釋過程。這樣一來，革命史觀和現(xiàn)代化史觀只是它們的總體框架。革命史觀存在“中國中心論”和“下層中心論”，換言之，是邊緣對中心擴(kuò)張、下層對上層的擴(kuò)張，而現(xiàn)代化史觀是“西方中心論”和“上層中心論”，或者說中心對邊緣的結(jié)構(gòu)化，上層對下層的結(jié)構(gòu)化。而對于“新社會史”來說，面臨的是四個東西：革命史觀和現(xiàn)代化史觀、結(jié)構(gòu)化和擴(kuò)張性，每兩個都可能構(gòu)成一組描述，一個對立�！靶律鐣�史”對這四個東西都要進(jìn)行一定的考慮和綜合。因此你要走第三條道路：把它們綜合進(jìn)來。這時你就提出“中層理論”。在理論上，“中層”這個概念有可能是“重疊”的意思，也可能是“交叉”的意思，也許更是一個具有隔離性質(zhì)和緩沖功能的“過渡段”；
當(dāng)然“重疊”或者“交叉”和“過渡”它們自身還存在著多種形式。

　　楊：新社會史最主要的一個任務(wù)就是呈現(xiàn)下層和上層在什么樣的層次上和什么樣的環(huán)節(jié)上建立起它們合理的對話關(guān)系，這個對話關(guān)系又如何返回到現(xiàn)實(shí)中去。這個承擔(dān)對話關(guān)系的環(huán)節(jié)，在我看來，就是中層理論所要研究的“中層”，也就是重建下層歷史。比如說，中國現(xiàn)有的社會轉(zhuǎn)型的國策，最關(guān)鍵的一個因素是不把地方社會的資源當(dāng)作一種資源加以合理性利用。歷史學(xué)的基本功用首先就是恢復(fù)和呈現(xiàn)這些地方資源的合理性，使它們轉(zhuǎn)化到社會轉(zhuǎn)型的現(xiàn)實(shí)中。

　　這在《空間·記憶·社會轉(zhuǎn)型——“新社會史”研究論文精選集》里有許多例子。比如王銘銘提到一個邊界重設(shè)的問題，他力圖避免宏大敘事對現(xiàn)有地方邊界的摧毀，同時又避免太過于自戀“地方自治”，把自治邊界跟上層的所謂國家嚴(yán)格區(qū)分開來。他強(qiáng)調(diào)的是一個空間問題。就是說在一個固定而比較傳統(tǒng)的空間里如何轉(zhuǎn)換資源。也可以說是將它還原到一個未被賦予特殊功能的特定場域，考察它做了什么，它有什么作用。這個問題涉及空間問題。在原有的空間秩序上，有哪些因素改變了空間排列組合，哪些因素被現(xiàn)有空間所排斥。這里不提中西，不提東方西方。我只是強(qiáng)調(diào)異質(zhì)空間跟同質(zhì)空間之間的交合和重疊的作用。它有排斥，有同化，也有改造，有轉(zhuǎn)換。當(dāng)然，有些社會學(xué)家可能不同意過于迷戀對空間的分析，認(rèn)為空間的邊界不好界定，一旦界定也容易被本質(zhì)化，所以他們更愿意在具體的場景下分析“關(guān)系”的表現(xiàn)形態(tài)，因?yàn)椤瓣P(guān)系”往往在事件發(fā)生后才呈現(xiàn)出來，很難用固定的空間圈住它。另外一個就是所謂的記憶問題。記憶問題為什么變得很重要？景軍研究曲阜的孔廟發(fā)展到甘肅是怎么被改造成完全不同的地域形態(tài)的。這個廟經(jīng)過一番重修，重建之后很多牌位發(fā)生變動，于是人們原來記憶的崇拜可能發(fā)生變化。根據(jù)族譜或者口述、訪談等，重新對祭祀過程進(jìn)行排練。排練的過程，實(shí)際就是歷史記憶被重新組合的過程。

肖：從剛才的分析來看，“空間”是一個非常重要的東西，很大程度上是一個核心范疇�！吧鐣�記憶”也隸屬于這個范疇。這是在空間里把握時間，在時間里肯定空間，而不像過去我們研究“規(guī)律”。什么是規(guī)律？對下一步的下一步進(jìn)行猜測是線性思維，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)只有線性歷史觀才可能有總體性的下一步。因此“規(guī)律”是在時間里否定空間。要把社會學(xué)運(yùn)用到歷史學(xué)領(lǐng)域里面來，因?yàn)樯鐣�學(xué)是研究空間“秩序”的。如果是在空間中把握時間，就很難線性地推測下一步，因?yàn)樗�是一個“合力”概念�？臻g概念絕對是合力概念�？臻g是由一系列邊界構(gòu)成。每個邊界領(lǐng)域有自身的獨(dú)立性。這個獨(dú)立性不是我們過去談的“相對獨(dú)立性”。它是一個“非�！钡莫�(dú)立性�，F(xiàn)有的辯證法把它的獨(dú)立性全淹沒掉了。

　　我覺得把“空間”概念做足，“新社會史”敘事就成功了，隱含在里面的“價值”也就出來了。但是關(guān)鍵的是，用空間去把握時間有一定的難度。時間，我們都清楚，是單線條的。雖然我們假設(shè)很多可能，但是好像沒有提出什么可靠性出來。明天就是明天，今天就是今天。按照規(guī)律，從今天推到明天，只能是線性的。按照規(guī)律，中國的發(fā)展只能歸到一個模式上去。而“中層”本身包含很多東西：高層是最高點(diǎn)，中層是位于中間的一系列點(diǎn)，空間概念和中層概念使這些點(diǎn)都具備自身的終極性。在價值和主權(quán)上，這種終極性不受其它任何約束，是自足的。即使接受影響也是選擇性或者契約性“接受”，而不是被迫性接受。它是一個選擇主體，而不是純粹接受主體。我最近在思考“主體”這個概念時，就發(fā)現(xiàn)八十年代少一個東西，就是權(quán)利概念。很多人研究到了認(rèn)知的主體性、意識的主體性等，就少一個東西——權(quán)利的主體性、權(quán)利的優(yōu)先性。這是八十年代最大的漏洞。假如把“權(quán)利”概念賦予“主體性”，在21世紀(jì)我們就可以把“主體性”概念重新?lián)炱饋怼?/p>

　　這樣就進(jìn)入到“分權(quán)”和“主權(quán)”中。電影《第一滴血》給我很大的啟發(fā)。國民軍到地方去抓嫌疑犯，必須由當(dāng)?shù)鼐�長邀請并服從警長指揮。這就把權(quán)力分化了。后來我閱讀《聯(lián)邦黨人文集》、《美國憲法概念》、《論美國民主》等書，就產(chǎn)生一系列分化和分權(quán)的概念。假如一個公民能在宗教上參加A團(tuán)體，在文化上參加B團(tuán)體，在政治上參加C團(tuán)體，在娛樂上參加D團(tuán)體……，而宗教團(tuán)體、文化團(tuán)體、政治團(tuán)體和娛樂團(tuán)體等又是一種多元格局，每個公民具有相當(dāng)?shù)倪x擇空間和結(jié)社權(quán)利。這是一個理想國。但是美國社會有這個傾向。它不把它們混雜在一起。宗教機(jī)制、政治機(jī)制、文化機(jī)制等是不同的，不能混在一起。這是一種社會分化，也是社會個體化的徹底化，也就是個人作為個人存在。權(quán)力分化了，每一種社會團(tuán)體和社會方面都有自己的權(quán)力終極。

　　楊：這恰恰是歷史學(xué)現(xiàn)在要解決的問題。原來中國社會可能會存在你所說的這種所謂的底層民間團(tuán)體。它們在化解一系列基層矛盾、維持地方秩序的過程中一直發(fā)揮著細(xì)胞終端的作用。摧毀——把空間的東西轉(zhuǎn)化成一個線性單位——之后，所有的空間都在維護(hù)著線性單位所表達(dá)的終端的愿望，最后連作為線性單位的空間也全部被消解掉了，地方的各種不同愿望找不到一個表達(dá)場所。

　　肖：我剛才說的很多東西都屬于政治哲學(xué)范疇�，F(xiàn)代政治哲學(xué)已經(jīng)把法律、倫理放進(jìn)去。法律里的權(quán)利觀念、政治里的權(quán)力觀念、倫理學(xué)的善惡觀念都綜合到政治哲學(xué)里去。假如政治哲學(xué)給新社會史敘事建構(gòu)一個價值體系，社會學(xué)給打造中層和空間概念，再用歷史學(xué)的基本功夫把材料做活的呈現(xiàn)，最后請哲學(xué)幫助做好范式塑造和遷升，那么這個歷史研究就升華了，新社會史“敘事”也就圓滿，也就轉(zhuǎn)化為新社會史“觀”了，“中層”本身也就成為一個自足的東西。這樣，把中層理論作為操作層面的理論出臺，就有苗頭了。中層理論現(xiàn)在有了帽子，腳也找到了，就少個身子。

　　楊：可能以后中層理論需要探討的就是：一個是操作；
一個是兼容，即怎么把當(dāng)代的一些問題容納到討論之中�，F(xiàn)在一些有爭議的問題，一些思潮的東西，是不是要把它容納到框架里面，作為一個背景來討論？

　　肖：歷史學(xué)家如果缺乏對自身所處環(huán)境的審視，就很難進(jìn)入歷史。八十年代以來的文化史、社會史以及后來的新儒家，特別是在余英時提出游魂說以后，都關(guān)注到中層和下層。下層是通過中層來關(guān)心的。我曾經(jīng)說，社會人類學(xué)在中國很有意義，可以和新儒家合作，因?yàn)樯鐣�人類學(xué)能發(fā)現(xiàn)民間保留的儒家文化，這很值得呈現(xiàn)。中國現(xiàn)在的政治學(xué)和法學(xué)也在關(guān)注地方性資源。其實(shí)，僅有下層的和高層的、微觀的和宏觀的，其結(jié)果只能是雙方都被架空。所以說綜合起來看，中國很多理論和學(xué)科都發(fā)展到呼喚中層理論這一步。

　　楊：這牽涉到資源共享、互用的問題�，F(xiàn)在許多研究好像僅僅是立場的對立，我覺得這是最大的問題�，F(xiàn)在也需要一種整合，看能不能通過一種渠道來整合。一定要從歷史學(xué)本身入手，因?yàn)闅v史學(xué)恐怕是我們一個共同的資源，它最具有共同性�，F(xiàn)在像法律、哲學(xué)等，都得跑到歷史領(lǐng)域來。我覺得《空間·記憶·社會轉(zhuǎn)型——“新社會史”研究論文精選集》這本書已經(jīng)出現(xiàn)這個趨向，就已經(jīng)把各個學(xué)科邀請進(jìn)來，分享歷史資源。

　　中層理論與自由的演進(jìn)

　　肖：中層理論，假如它真正從理論角度，從學(xué)科角度，將自足性呈現(xiàn)出來，它就隱含有政治價值訴求，隱含有“權(quán)力合法性”的問題和“個體自由”的問題�；氐绞穼W(xué)常識，回到歷史真實(shí)，這能與哈耶克的自生自發(fā)秩序建立某種關(guān)聯(lián)。我認(rèn)為實(shí)踐哲學(xué)是在哈耶克那里完成的。馬克思認(rèn)為歷史是一個自然歷史過程，我把它理解成一個自生自發(fā)的過程。只要有一個主觀因素能夠控制或者計劃整個社會，就不能說是社會進(jìn)程是一個自然歷史過程。從這個角度來看，馬克思的實(shí)踐觀是沒有問題的。馬克思認(rèn)為歷史是可以認(rèn)識的，但是僅此而已，既沒說必然由誰來認(rèn)識，也沒說認(rèn)識的標(biāo)準(zhǔn)必然是什么。某一人或某一政黨宣布自己認(rèn)識了真理，這和馬克思認(rèn)為歷史是可以認(rèn)識的的觀點(diǎn)，是不一致的�！翱梢哉J(rèn)識”不等于“必然認(rèn)識”。認(rèn)識的程度也有規(guī)定。我曾經(jīng)發(fā)現(xiàn)在馬克思那兒，經(jīng)驗(yàn)主義傳統(tǒng)很濃，但是在后來者那兒就變成了唯理主義。唯理主義和唯意志主義是一個概念，是理智的直接建構(gòu)。馬克思主義為什么會出現(xiàn)這種情況？一個很簡單的道理就是全能政權(quán)的合法性往往是這樣確立起來的。馬克思的著作都具有極強(qiáng)的相關(guān)性，就像歷史本身。但是我們很多人不讀馬克思的書，而且也不懂馬克思一些定義的方式。比如說物質(zhì)決定意識但受意識反映。一旦物質(zhì)必須通過意識來反映，那么一系列問題就出來了：物質(zhì)怎樣決定意識？物質(zhì)本身是什么狀態(tài)？我們所認(rèn)識到的物質(zhì)必須通過意識的建構(gòu)，否則不可能對物質(zhì)有認(rèn)識。從這個定義我們完全可以推出這樣的結(jié)論：我們認(rèn)識到的物質(zhì)只有可能是由我們的意識建構(gòu)起來的“物質(zhì)”概念。唯物主義和客觀主義一樣，可能成為一個積極性的概念，也可能成為消極性概念。它具有一種規(guī)范功能，規(guī)范你不斷地去追求真實(shí)，時刻懷疑自己是不是存在主觀建構(gòu)。這個是必要的，沒有這個意識不行。正因?yàn)槿绱藳]有人說這是我任意解釋出來的，要有就是后現(xiàn)代主義。后現(xiàn)代主義也不會說我所把握的事實(shí)雖然不是這樣的，但我就要這么說。沒有人這么去說。所以馬克思的物質(zhì)概念本身就是一個不確定的概念。中層理論就是把這些思想在具體的研究中全面反映出來。

　　楊：這里涉及到，做歷史要干什么，就是你為什么要做？就歷史學(xué)目前的功能來說，大致分幾點(diǎn)。一種基本上是客觀主義的、實(shí)證主義的。它追求真相，追求客觀的對象。第二種，歷史是一種教化，是政治的詮釋工具，論證某種現(xiàn)有政治秩序的合法性。第三種，歷史是一種游戲，或者說一種審美的，一種個性化、個體化的存在方式，個人表達(dá)的方式。我覺得最重要的，還有一點(diǎn)就是歷史能不能使我們提高對現(xiàn)實(shí)的一些現(xiàn)象的批判能力和反思能力。

　　肖：批判的和教化的很難區(qū)分。批判是下層“教化”上層，教化是上層教化下層。

　　楊：我比較贊同一種中庸的立場。當(dāng)然審美的、游戲的、自由的，是一種個人選擇，這沒得說。我自己也采取這種立場。但我比較贊賞的是讓歷史學(xué)具有反思現(xiàn)實(shí)、觀照現(xiàn)實(shí)的一種能力。不論是個人也好，人群也好，通過觀照、反思現(xiàn)實(shí)的能力的提高，能對現(xiàn)有秩序的轉(zhuǎn)換改造和社會整個轉(zhuǎn)型，包括中國人自身的生活狀態(tài)，形成有影響的一套規(guī)則、原則。在這種情況下，我覺得新社會史最優(yōu)先要做的一個工作，是如何擺脫革命史觀和現(xiàn)代化史觀這兩種模式。

　　肖：從革命動員的角度看，革命史觀是很有效的一個理論體系。如果要建立起新的描述框架，就應(yīng)該把革命史觀包含進(jìn)來。這就像我最近在思考的一個問題：如何從自由主義，從一個保守的自由角度來理解革命時期和文革時期？如果不考慮溝通，完全采用否定的方式，你這個自由主義肯定是激進(jìn)的自由主義。一切激進(jìn)主義都有一個根本特點(diǎn)：把可能誕生非激進(jìn)的，變成僅僅誕生激進(jìn)的相互替換。因此我就考慮如何把“中國革命”概念納入到民主自由的演進(jìn)描述中來。

　　實(shí)際上具有“個人自由”和“個體主權(quán)”意識的知識分子，考察任何歷史事物，首先發(fā)現(xiàn)的往往是個體事物本身的自足性和主權(quán)性，是從下至上的生成關(guān)系。如果將這命名為“自由化史觀”，那么其顯在的典型形態(tài)就是阿克頓的《自由史論》，它把歷史看作自由積累和演進(jìn)的過程。而對于崇尚威權(quán)的知識分子特別容易從歷史事物中發(fā)現(xiàn)從上至下的威權(quán)關(guān)系。對于后者，沒有全能威權(quán)的存在，秩序是無法想象的；
對于前者，從下至上生成的社會關(guān)系，不僅能維持可持續(xù)秩序，而且能保障個人自由，而全能威權(quán)只能維持一時的秩序，并且是以犧牲個人自由為代價的。當(dāng)然具備“自由化”史觀的歷史學(xué)家也容易遮蔽革命史觀容易發(fā)現(xiàn)的東西。因此我們必須使自由化史觀更具有開放性和包容性，而且其對象是整個歷史，而不僅僅是自由社會時期的歷史。它通過對歷史的重新描述，把所有的歷史呈現(xiàn)為自由積累和演進(jìn)的過程。在某種意義上也可以說它就是“（個人）自由目的論史觀”，當(dāng)然名稱不是重要的，重要的是“歷史再描述”在不歪曲歷史事實(shí)的前提下，通過合理性呈現(xiàn)和解釋，將人類歷史中發(fā)展個人自由的一切智慧和技術(shù)集中起來，其中包括對自由的有說服力的論證，使全部歷史成為關(guān)于個人自由的論證全書和指導(dǎo)全書。假使如此，“自由化史觀”該如何看待中國近現(xiàn)代的革命史觀呢？

　　楊：我認(rèn)為需要對近代革命起源包括以往的“革命史觀”作出全面的反思和解釋，以往對革命的解釋不是太過于意識形態(tài)化，就是基本采用過于感情用事的善惡對立的框架。要重建“革命史觀”，至少要在三個層面重新作出解釋：（1）中國革命與地方社會傳統(tǒng)的關(guān)系需要認(rèn)真加以梳理。以往我們總把“中國革命”過多理解為是一個受外來影響的過程，雖然有人從抽象意義上談?wù)摗榜R克思主義中國化”的問題，但并未與把它與中國地方傳統(tǒng)和歷史的考察有效地結(jié)合起來。我在一篇討論“五四”的長文中曾指出，所謂“民粹主義”的出現(xiàn)，并非完全是精英知識分子主動向民眾靠攏的結(jié)果，而是一批鄉(xiāng)村知識分子主動調(diào)動地方資源與上層文化抗衡的努力，這在“五四”時期已現(xiàn)端倪，毛澤東當(dāng)年寫《體育之研究》，隱喻身體與革命動力之間的關(guān)系，就與“五四”精英抽象進(jìn)行文化比較的論說已分道揚(yáng)鑣，其主旨與湘學(xué)等地方資源甚有關(guān)系。還有就是早期共產(chǎn)黨與地方秘密社會之間的微妙關(guān)系也值得深入研究。（2）個體記憶與革命訓(xùn)誡之間的關(guān)系。《空間·記憶·社會轉(zhuǎn)型》中所收方慧容的文章討論的就是這個問題，在鄉(xiāng)村個體記憶和現(xiàn)有革命史敘事之間存在著巨大的反差，如何協(xié)調(diào)二者，更進(jìn)一步說如何評價集體與個體記憶中的關(guān)系是建構(gòu)新革命敘事的關(guān)鍵。（3）革命身份在不同空間中的定位：肖邦奇寫的《血路》曾揭示出早期革命者沈定一在上海、杭州、衙前三個空間位置中不斷變換其身份的圖景，他提示我們，具有象征涵義的特定空間位置有助于解釋革命的動力、過程和行動者對革命的理解，從而使其富于政治含義，這種方法有助于使我們擺脫對革命運(yùn)動的籠統(tǒng)理解，而把革命動力的解釋具體化。總之，革命的一些基本問題，包括革命的手段，包括它怎么樣成為一種合法性資源，如何轉(zhuǎn)化為行為控制的手段，還有這個話語如何在被普遍的接受之后，成為一個不可動搖的原則，我覺得都是需要研究的。

肖：我們需要對兩個傳統(tǒng)進(jìn)行再描述。一個是中國古代傳統(tǒng)，它要解決的是近一百年來對中國歷史文化的妖魔化問題。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)一個是1840年以來中國的革命傳統(tǒng)以及1980年代以來的現(xiàn)代化傳統(tǒng)。我們是采取批判的價值立場，還是采取再描述的技術(shù)立場，是一個無法回避的問題。

　　任何歷史都有善惡兩面，把善的一面串起來，才可能把惡的一面壓制下去。如果不是把善的一面，而是把惡的一面串起來，那就太可怕。我們必須形成這樣一種觀念：找對方的惡，并不構(gòu)成對自己的正當(dāng)性的論證；
應(yīng)該在對方善的基礎(chǔ)上討論自己的正當(dāng)性，建立一個在對方善的基礎(chǔ)上論證自己的正當(dāng)性的機(jī)制，使它成為更具有包容性和生長性的善。把自己的正當(dāng)性建立在批判對方惡的基礎(chǔ)上，那是社會沒有積累、沒有發(fā)展的表現(xiàn)。只有在善的基礎(chǔ)上，才可能積累。如果將自己的正當(dāng)性建立在對方的惡的基礎(chǔ)上，那么歷史的進(jìn)程就是一個“惡”的替換史，那就是“惡”無寧日。美國憲法采用修正案的方式。補(bǔ)漏洞的方式是社會進(jìn)步最好的方式之一，可以采取通過補(bǔ)漏洞的方式補(bǔ)充正當(dāng)性。漏洞都補(bǔ)了，當(dāng)然就好了。過去強(qiáng)調(diào)治本，我覺得治本的思路是刻舟求劍。只有在眾令發(fā)由一人或一處的社會，才會提出“求本”的思路。中國的治本體制與目前中國的政權(quán)體制是相關(guān)的。所有人都必須朝一個方向走，“本”與“方向”就太重要了。

　　因此如果不能把近百年歷史看作是一個延續(xù)的過程，那是很荒謬的。我就把這一百年界定為中國人追求自由民主道路上的一個階段、一個環(huán)節(jié)。這一百年，中國追求自由民主取得了很多成就，同時也付出了很大代價。我們現(xiàn)在如何把這個話語轉(zhuǎn)換？我曾提出在中國搞“思想試驗(yàn)”，即把中國人所選擇的東西都當(dāng)作中國人的主張，先不看它的外來性，先把它們串起來，這就構(gòu)成中國百年思想的進(jìn)程，就容易發(fā)現(xiàn)中國百年思想的全部關(guān)聯(lián)。這些選擇在中國近一百年一直在流動，我們先把它變成自己的東西。然后來再看它的外來性，這已經(jīng)是另外一個問題。我把這兩個問題分開。否則就發(fā)現(xiàn)不了中國問題整個演化的過程。

　　另外，關(guān)于中國傳統(tǒng)文化的再描述問題，也是不可忽視的。中國政治制度史研究專家肖公權(quán)比較強(qiáng)調(diào)相權(quán)對皇權(quán)的制約。余英時比較看重宋代的相權(quán)之爭，比較強(qiáng)調(diào)儒家的君子觀念對皇權(quán)的制約，認(rèn)為儒家要求皇帝應(yīng)該是君子，是對皇帝的制約，而儒家關(guān)于君子的規(guī)定也基本符合民主時代對領(lǐng)導(dǎo)人的要求，因此中國沒有鐵板一塊的古代。其實(shí)大一統(tǒng)觀念是后來才有的。這一百年來對中國古代歷史和傳統(tǒng)文化全部妖魔化了，要把它揭露出來，只有這樣才能清清爽爽地“回到”過去，研究過去。

　　楊：還有錢穆曾經(jīng)說人們有一個幻覺，就是好像中國的皇權(quán)始終處于大一統(tǒng)的狀態(tài)，完全是一種專制集權(quán)，沒有分權(quán)的任何跡象。他認(rèn)為其實(shí)在中國古代早期，相權(quán)就已經(jīng)分下去。后來才慢慢有點(diǎn)集權(quán)，但是皇帝自身還是不能一人說了算。讀了他對中國制度的研究著作后，整個感覺跟過去所學(xué)到的完全不一樣。

　　肖：在中國歷史上，皇權(quán)真正發(fā)生作用的時間有多少呢？人們好象沒有統(tǒng)計過。我覺得歷史應(yīng)該重新描述。歷史嘛，用尼采的話來說，就是遺忘。把歷史全記住，那太可怕了。我們現(xiàn)在正處在只有一些痛苦的記憶中。中國歷史居然不成為“（連續(xù)性的）歷史”，中國文化居然不成為“（連續(xù)性的）文化”，中國人居然沒有自己的“歷史”，自己的“文化”。歷史學(xué)要把痛苦的記憶轉(zhuǎn)化成指向光明的智慧。

　�。ㄐぷ詮�(qiáng)整理，楊念群閱改）

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