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吳敬璉:“我對(duì)中國(guó)制造形勢(shì)感到憂慮”

發(fā)布時(shí)間:2020-06-10 來源: 感悟愛情 點(diǎn)擊:

  “要保護(hù)有提升潛力的中小企業(yè),在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)下,大批中小企業(yè)轉(zhuǎn)移甚至倒閉,會(huì)損傷地方經(jīng)濟(jì)的元?dú),傷了元(dú)庖院笠謴?fù),就有很大難度了!薄獏蔷喘I

  

  “不能僅僅因?yàn)槠髽I(yè)規(guī)模小、勞動(dòng)密集,就要求它轉(zhuǎn)移!敝(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉接受本報(bào)記者專訪時(shí)表示。9月22日,在東莞參加本報(bào)“廣東再出發(fā)———從東莞突圍看珠江東岸經(jīng)濟(jì)帶升級(jí)”論壇的吳敬璉,談及產(chǎn)業(yè)升級(jí)轉(zhuǎn)移是否一定要以一部分中小企業(yè)的利益作為代價(jià)時(shí),他認(rèn)為首先要引導(dǎo)和幫助中小企業(yè)升級(jí),要保護(hù)有提升潛力的中小企業(yè)。

  南都:吳老,您對(duì)東莞,甚至中國(guó)制造業(yè)當(dāng)前的形勢(shì)有什么看法?

  吳敬璉:對(duì)此我感到很憂慮,而且很早就感到憂慮了。2003年在浙江調(diào)研的時(shí)候,我就對(duì)浙江制造業(yè)需要轉(zhuǎn)型的問題表示過憂慮。

  南都:浙江還有一些規(guī)模比較大的企業(yè),在東莞,這樣的所謂龍頭企業(yè)不太多。

  吳敬璉:拿溫州來說,這幾年大企業(yè)的數(shù)量也有所減少,情況也不是很樂觀。

  南都:現(xiàn)在政府希望把一些污染比較嚴(yán)重的企業(yè)轉(zhuǎn)移到內(nèi)地去。

  吳敬璉:是存在這個(gè)問題。在浙江,這種趨勢(shì)6年前就開始出現(xiàn)了。因?yàn)槿藗兩顥l件改善了,文化程度提高了,就對(duì)環(huán)境有了更高的要求。但是,有些地方政府往往支持這些高污染的企業(yè),這些企業(yè)關(guān)了門,政府的財(cái)政收入就受到影響了,再就是各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)也都要面對(duì)GDP的考核。

  

  “企業(yè)誠(chéng)信重在建立法治”

  南都:現(xiàn)在很多外國(guó)人,也包括有些國(guó)內(nèi)群眾對(duì)“madeinchina”普遍存在不信任感。這種看法會(huì)對(duì)中國(guó)的對(duì)外貿(mào)易有影響嗎?

  吳敬璉:這些誤解不是今年才存在的。比如前幾年的玩具出口,美國(guó)人一看到中國(guó)人生產(chǎn)的玩具就害怕,擔(dān)心含有很多有毒成分,因?yàn)樾『⒔?jīng)常會(huì)放到嘴里咬。

  南都:您的看法呢?您一直在說,中國(guó)需要完善法治,另外一個(gè)是誠(chéng)信的缺失。

  吳敬璉:關(guān)于誠(chéng)信缺失的問題我曾經(jīng)講過,怎么才能有誠(chéng)信,其實(shí)最重要的還是建立法治。但是我們往往偏重或者希望通過說服教育來解決這個(gè)問題,這種說教很難產(chǎn)生實(shí)際效果。

  南都:有種觀點(diǎn)認(rèn)為,因?yàn)橹袊?guó)缺乏廣泛的宗教,對(duì)生命沒有敬畏感,導(dǎo)致大家什么都不怕。

  吳敬璉:這不是宗教能夠解決的問題。昨天我參加一個(gè)論壇,許小年教授在論壇上發(fā)言,說中國(guó)人不敬畏市場(chǎng),而總是想駕馭市場(chǎng)。

  南都:那您贊同這個(gè)觀點(diǎn)嗎?

  吳敬璉:同意。市場(chǎng)運(yùn)行具有自己的規(guī)律,我們只能發(fā)現(xiàn)規(guī)律,順應(yīng)規(guī)律,而不能憑借主觀臆斷去試圖“駕馭”它。要對(duì)客觀世界和自然心存敬畏,因?yàn)樵谒鼈兠媲,人是很渺小的。有些人覺得有了權(quán)力就可以憑自己的想法去干,而且認(rèn)為可以干成。

  

  “不能僅因勞動(dòng)密集就轉(zhuǎn)移”

  南都:您對(duì)“雙轉(zhuǎn)移”怎么看?

  吳敬璉:我對(duì)廣東“雙轉(zhuǎn)移”的具體政策不是太了解,但是我覺得,在當(dāng)前的狀況下,在市場(chǎng)配置資源的前提下,一些高污染、低盈利水平的企業(yè)肯定是要轉(zhuǎn)移的。問題是能不能在政府、企業(yè)和社會(huì)的共同努力下,引導(dǎo)和幫助現(xiàn)有的一部分企業(yè)升級(jí)呢?通過努力實(shí)在無法升級(jí)的一部分企業(yè)肯定要被淘汰的,它們自己也會(huì)主動(dòng)選擇轉(zhuǎn)移的。但是在中國(guó)要?jiǎng)?chuàng)業(yè),要發(fā)展,困難很多。

  南都:產(chǎn)業(yè)升級(jí)和轉(zhuǎn)移是否一定要以一部分中小企業(yè)的利益作為代價(jià)?

  吳敬璉:這就要具體看到底是什么樣的中小企業(yè),什么利益。前面我已經(jīng)說過,首先要引導(dǎo)和幫助中小企業(yè)升級(jí),而且不僅是中小企業(yè),大企業(yè)也存在提升的問題啊。不能僅僅因?yàn)槠髽I(yè)規(guī)模小、勞動(dòng)密集,就要求它轉(zhuǎn)移。這就需要社會(huì)共同呼吁,要保護(hù)有提升潛力的中小企業(yè),在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)下,大批中小企業(yè)轉(zhuǎn)移甚至倒閉,會(huì)損傷地方經(jīng)濟(jì)的元?dú),傷了元(dú)庖院笠謴?fù),就有很大難度了。

  

  “陣痛多久取決于環(huán)境和應(yīng)對(duì)”

  南都:雖然您總是說對(duì)廣東不太了解,但我看報(bào)道您到廣東還是來得蠻多的。

  吳敬璉:上世紀(jì)90年代初來的次數(shù)多些。

  南都:今年您好像也來廣東調(diào)研過?

  吳敬璉:是的。

  南都:您調(diào)研之后,看到這邊的情況,是比你想象中的嚴(yán)重,和你想象的一樣,還是要好?

  吳敬璉:和我估計(jì)的差不多。有一些領(lǐng)導(dǎo)同志的認(rèn)識(shí)和我們的認(rèn)識(shí)好像有差距。

  南都:您覺得差距在哪里呢?

  吳敬璉:我認(rèn)為沿海的問題比較嚴(yán)重,但是部分領(lǐng)導(dǎo)同志不認(rèn)為很嚴(yán)重。對(duì)于一些我認(rèn)為是缺點(diǎn)的問題,有些同志認(rèn)為是優(yōu)點(diǎn)。比如說與香港的經(jīng)濟(jì)合作的問題,我認(rèn)為我們廣東這邊的限制太多,而一些領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為香港特區(qū)政府實(shí)行積極的不干預(yù)政策,整合能力太差。這兩種觀點(diǎn)的差距就很大了。

  南都:有些官員也很急于轉(zhuǎn)移一部分企業(yè),但實(shí)際上他們也不很清楚自己將來的路在哪里。

  吳敬璉:確實(shí)是。其實(shí)這就需要企業(yè)、政府、行會(huì)包括我們媒體共同努力,實(shí)現(xiàn)積極、有效地溝通。

  南都:有人把珠三角、長(zhǎng)三角目前經(jīng)濟(jì)面臨的狀況稱為“中國(guó)式的陣痛”,您覺得這種“陣痛”要維持多長(zhǎng)的時(shí)間?

  吳敬璉:很難推測(cè)。既取決于內(nèi)外部環(huán)境,還取決于如何應(yīng)對(duì)。如果應(yīng)對(duì)不當(dāng),“陣痛”也會(huì)導(dǎo)致難產(chǎn),如果再處理不好,也不能排除有更壞的情況出現(xiàn)。

  南都:您自己來說,是樂觀還是悲觀?

  吳敬璉:我是比較悲觀的。有關(guān)東莞問題的那些文章(報(bào)道)我認(rèn)真讀了幾篇,文章給出的信號(hào)不是很清晰。比如(報(bào)道)說東莞的工業(yè)仍然強(qiáng)大,證據(jù)是有提升的基礎(chǔ),后面又說問題很多。這個(gè)邏輯上是不對(duì)的,不符合形式邏輯的“充足理由律”。

  南都:您所看的那些文章也代表了這個(gè)社會(huì),包括研究者,普遍對(duì)這個(gè)問題也不知道怎么看。

  吳敬璉:分析問題的第一件事是說清楚“是什么”,而不是說怎么解決的問題。拿上面的例子來說,到底是強(qiáng)大,還是有可能強(qiáng)大呢?前面這么講了,后面又說有些人認(rèn)為不強(qiáng)大,所以是什么誤導(dǎo)了,又是什么唱衰了,這就沒法討論了,自然也就不能通過討論得出解決問題的可行辦法。

  

  “當(dāng)美國(guó)的債主危險(xiǎn)性很大”

  南都:美國(guó)近期連續(xù)出現(xiàn)的金融事件,我們都想知道您對(duì)這兩年世界經(jīng)濟(jì)形勢(shì)以及對(duì)中國(guó)的影響怎么看?

  吳敬璉:冰凍三尺非一日之寒,這個(gè)問題是多年來積累起來的問題,現(xiàn)在叫做“碰頭”,它的后果都暴露出來了。簡(jiǎn)單地說,就是世界經(jīng)濟(jì)格局在“布雷頓森林體系”崩潰以后,出現(xiàn)了一個(gè)非常重要的后果:美元變成唯一的世界儲(chǔ)備貨幣。美國(guó)自身存在一個(gè)嚴(yán)重問題,就是儲(chǔ)蓄率太低,超前花錢。美國(guó)就利用這樣一個(gè)貨幣格局向世界借錢,因?yàn)槊绹?guó)發(fā)行這么一張紙,大家都承認(rèn)是一張錢。所以就發(fā)生了美元超發(fā),流動(dòng)性泛濫。在這種形勢(shì)下,我們國(guó)家要善于利用,同時(shí)要保護(hù)自己。我們這些年來開始是利用它,經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)。但是我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到,憑借干硬苦力活借給美國(guó)錢,當(dāng)美國(guó)的債主,國(guó)內(nèi)通脹和抵御外來風(fēng)險(xiǎn)的危險(xiǎn)性很大。但問題就在于,我們不但沒有看到危險(xiǎn)性,而且還認(rèn)為好得不得了。幾年前就有包括我在內(nèi)的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出,外匯儲(chǔ)備增長(zhǎng)過快、人民幣匯率嚴(yán)重低估存在很大危險(xiǎn),主張人民幣升值。但是在輿論上,我們總是少數(shù),而且被說成是屈服于外國(guó)壓力的賣國(guó)者。

  南都:這次金融危機(jī)是不是意味著全球資本主義的危機(jī)或者是全球化的危機(jī)。

  吳敬璉:會(huì)有一段時(shí)間,就像1929年大危機(jī)以后。1929年以后,凱恩斯主義就抬頭了,所以這種對(duì)于市場(chǎng)的懷疑也會(huì)加強(qiáng)。

  南都:可能美國(guó)相關(guān)措施的出臺(tái)和當(dāng)年凱恩斯主義都有很相似之處。

  吳敬璉:是的。所以現(xiàn)在值得去讀一讀哈耶克的《通向奴役之路》,這本書并不像很多人認(rèn)為的那樣是批共產(chǎn)主義,它實(shí)際是批凱恩斯主義。

  南都:那您認(rèn)為這次的危機(jī)會(huì)的情況是怎么樣的?

  吳敬璉:我看世界經(jīng)濟(jì)不大會(huì)有什么更嚴(yán)重的后果,我擔(dān)心的是中國(guó)。

  南都:您以前好像也說過主張政府救市的問題。美國(guó)大規(guī)模出手,中國(guó)也降印花稅了。

  吳敬璉:不對(duì)不對(duì),我根本不是這樣說的,我的原話是說,現(xiàn)在很多人主張救市,我們的股市現(xiàn)在成了這樣,是應(yīng)該救治的。要救治,就應(yīng)該知道它害了什么病,怎樣對(duì)癥下藥。在我看來,它害的病就是政策市、尋租市,要救市就要把這個(gè)病根治了。

  南都:吳老,那您認(rèn)為現(xiàn)在單邊收印花稅對(duì)股市的影響,反彈到底會(huì)有多大?

  吳敬璉:我不知道。昨天在一個(gè)論壇上,吳曉靈向傳媒呼吁,不要再對(duì)中央銀行施壓放松銀根,這樣施壓到最后會(huì)出現(xiàn)很不樂觀的結(jié)果。

  南都:吳老,現(xiàn)在股市還有沒有脫身的機(jī)會(huì)?(救市)這個(gè)方法能起多大的效用?

  吳敬璉:(笑)這種話不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該說的。

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