一、我搞歷史學(xué)的特殊經(jīng)歷

　　問(wèn)：劉老師，您是史學(xué)工作者中少有的女性學(xué)者，而且在您70歲以后，依然非�；钴S，成果豐碩。這些年您在明史、社會(huì)史、社會(huì)文化史方面一直都走在學(xué)術(shù)的前沿，有許多新的見(jiàn)解和成果。我們今天想請(qǐng)您先談一談您是怎樣走入史學(xué)研究這一領(lǐng)域的？

　　答：我搞歷史的路子可能與其他學(xué)者不同，我在大學(xué)學(xué)的是物理專(zhuān)業(yè)，后來(lái)因生病，又改讀歷史。1960年畢業(yè)后到社科院院部主要是從事秘書(shū)、編輯和組織工作。一直到1975年才調(diào)到近代史所。我開(kāi)始做研究工作時(shí)已經(jīng)30多歲了，跟當(dāng)時(shí)來(lái)院工作的大學(xué)畢業(yè)生處在同一個(gè)起跑線上。當(dāng)我放棄有可能升遷官員的機(jī)會(huì)，來(lái)到研究所坐冷板凳，以近中年之身與小青年站在同一起跑線，免不了被人投以怪怪的眼光。然而，至今我仍然慶幸這一選擇。

　　我從事史學(xué)工作起步比較遲，但我的目的很明確。我在上大學(xué)時(shí)學(xué)的是近代史專(zhuān)業(yè)，但我到所里來(lái)時(shí)主要是搞明史。因?yàn)槲艺J(rèn)為在中國(guó)歷史上，明朝是個(gè)很特殊的朝代，這種特殊性表現(xiàn)在它的現(xiàn)實(shí)性非常強(qiáng)�？箲�(zhàn)時(shí)吳晗等一批人搞明史，張學(xué)良在退隱以后也是搞明史，就是因?yàn)槊魇纺軌蚝魬?yīng)起現(xiàn)實(shí)感，甚至比清末還要強(qiáng)。我就是從對(duì)明史的研究中逐漸引申到文化史的。

　　問(wèn)：您的經(jīng)歷確實(shí)有點(diǎn)特殊。您是大學(xué)歷史專(zhuān)業(yè)畢業(yè)的，但又在很長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)做學(xué)術(shù)行政方面的工作，這個(gè)經(jīng)歷對(duì)您有什么影響？

　　答：這個(gè)經(jīng)歷不同于一般從事學(xué)術(shù)研究的學(xué)者。從我進(jìn)入研究所以后，就有人認(rèn)為我是學(xué)院派；
也有人把我歸入另類(lèi)。說(shuō)是學(xué)院派的，是因?yàn)槲覐?960年復(fù)旦大學(xué)畢業(yè)后就分配到中國(guó)科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部工作，那是現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的前身。多年來(lái)耳濡目染，所言所思，莫不與學(xué)術(shù)有關(guān)，沾染學(xué)院氣，也算順理成章；
說(shuō)我是另類(lèi)的，是因?yàn)槲以�在部領(lǐng)導(dǎo)的手下做過(guò)十多年的學(xué)術(shù)秘書(shū)工作，那在穩(wěn)坐書(shū)齋的人看來(lái)，自不是正宗。

　　研究工作有可能給我提供一個(gè)獨(dú)立思考的園地，能在這園地自由馳騁，是我多年的夢(mèng)。但那是一個(gè)沒(méi)有自我的時(shí)代，服從分配幾乎是學(xué)子的天職，領(lǐng)導(dǎo)指哪，我向哪，從沒(méi)有越職非分之想。當(dāng)一個(gè)縲絲釘高于一切，自然要高于自己的遐想。

　　應(yīng)該感謝"文革"，這雖然是一場(chǎng)浩劫，但卻使我茅塞頓開(kāi)，我從政治思想的反思中，找回了自我。雖然它姍姍來(lái)遲，卻是由我自己作主，真正屬于我自覺(jué)自愿的第一選擇。從此我給自己立下一個(gè)座右銘："坐集千古之智，以善取為樂(lè)；
不法前人后塵，辟蹊徑求知。"

　　這一選擇也給我?guī)��?lái)因緣際會(huì)。1979年，我發(fā)表了第一篇論文《論東林黨的興亡》。兩個(gè)月后，一次接待日本著名學(xué)者、京都大學(xué)小野和子教授。在機(jī)場(chǎng)初次見(jiàn)面，連寒喧還沒(méi)有來(lái)得及，她突然鞠了一躬對(duì)我說(shuō): "你的大作拜讀了，我不同意你的看法! " 她的坦率、真誠(chéng)令我非常感動(dòng)，連在旁的劉大年先生也驚嘆日本學(xué)者對(duì)中國(guó)學(xué)術(shù)界的情況了解得如此之快。

　　"嚶其鳴矣，求其友聲。"當(dāng)一種看法得到附和固然高興，有不同音調(diào)也是一種愉快，尤其是爭(zhēng)辯后的思考，往往有出其不意的長(zhǎng)進(jìn)，我與小野先生就因?yàn)橛胁煌��?jiàn)解成為摯友，交往二十五年。也是這篇文章使我體會(huì)到老一代學(xué)者的寬容大度，在這文章中我指名批評(píng)了學(xué)界的泰斗侯外廬先生的一種論點(diǎn)，當(dāng)他看到文章后，不僅沒(méi)有質(zhì)難，還向歷史所林甘泉所長(zhǎng)表示希望調(diào)我到他麾下工作，這對(duì)我一個(gè)半途出家的研究者來(lái)說(shuō)，是一個(gè)莫大的鼓勵(lì)。

　　問(wèn)：您雖然說(shuō)是半途出家，但您一進(jìn)入學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域就一炮打響了。

　　答：我的學(xué)術(shù)行程也并不是那樣平坦。當(dāng)我進(jìn)入研究角色以后，對(duì)傳統(tǒng)的培養(yǎng)史學(xué)人才的方法產(chǎn)生了質(zhì)疑，并寫(xiě)成《略論史學(xué)工作者的智力結(jié)構(gòu)》一文，就遭到有關(guān)歷史研究雜志的退稿，雖然后來(lái)在《哲學(xué)研究》上作為重點(diǎn)文章刊載，并受到了錢(qián)學(xué)森先生的推崇，為此《理論信息》報(bào)還曾對(duì)我做過(guò)專(zhuān)訪，然而不能在本專(zhuān)業(yè)雜志上發(fā)表，也是一種遺憾。像這類(lèi)嗑嗑碰碰的事說(shuō)不上是喜憂悲歡，它卻豐富了我的人生體驗(yàn)。

　　問(wèn)：當(dāng)時(shí)您為什么要寫(xiě)這篇文章呢？

　　答：我做學(xué)術(shù)秘書(shū)這一階段的工作對(duì)我的研究很有好處，因?yàn)槟菚r(shí)我參加了一些調(diào)查，調(diào)查的結(jié)果對(duì)我有很大的啟發(fā)。1985年，便發(fā)表了《略論史學(xué)工作者的智力結(jié)構(gòu)》這篇文章。后來(lái)錢(qián)學(xué)森同志讀到這篇文章，認(rèn)為提出了一個(gè)學(xué)術(shù)界的大問(wèn)題，就是搞社會(huì)科學(xué)的人怎樣合理地調(diào)整自己的智力結(jié)構(gòu)。當(dāng)時(shí)有一個(gè)情況，在1983、1984年前后社會(huì)上流傳一句話：解放了的文學(xué)，活躍的哲學(xué)，繁榮的經(jīng)濟(jì)學(xué)，沉默的史學(xué)。"史學(xué)危機(jī)"的觀點(diǎn)已經(jīng)出現(xiàn)了，學(xué)歷史的人員減少了，研究的課題陳舊�，F(xiàn)在的社會(huì)史、社會(huì)生活史、社會(huì)文化史的研究使學(xué)術(shù)界活躍多了，史學(xué)的路子也變寬了。過(guò)去史學(xué)在中國(guó)的地位非常顯赫，史學(xué)成了"資政"的重要工具。長(zhǎng)期的小農(nóng)社會(huì)，特別重視經(jīng)驗(yàn)，所以中國(guó)史學(xué)也特別發(fā)達(dá)。古希臘把哲學(xué)看成是最高成就，中國(guó)則偏重史學(xué)。現(xiàn)在史學(xué)不可能有這樣的位置。史學(xué)是向后看，而現(xiàn)在很多學(xué)科是向前看，向左右看，這不是歷史一門(mén)學(xué)科可以解決的問(wèn)題。人們需要史學(xué)，是為了要了解當(dāng)時(shí)的背景、國(guó)情、民心等方面的情況。史學(xué)出現(xiàn)了今天的問(wèn)題，不是完全由于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原因，而是由于史學(xué)的功能發(fā)生了變化。這樣，對(duì)史學(xué)工作者便提出了如何適應(yīng)形勢(shì)變化的問(wèn)題，所以我才寫(xiě)了這篇文章。

　　問(wèn)：您回到學(xué)術(shù)研究這領(lǐng)域中來(lái)，應(yīng)該說(shuō)是"歸隊(duì)"了。那么您的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域是如何選擇的呢？

　　答：說(shuō)實(shí)話，對(duì)于研究工作我并沒(méi)有作為職業(yè)，主要還是興趣的驅(qū)使，興致所至，所以論題經(jīng)常會(huì)有轉(zhuǎn)移，文章一旦出手，該說(shuō)的話說(shuō)完了，也許又被另一個(gè)問(wèn)題所吸引。雖然多年來(lái)熱熱鬧鬧的成果大多屬于社會(huì)文化史領(lǐng)域，但縈繞在心底，揮之不去的卻還是對(duì)明史的思考，這不僅是我參加研究工作的起點(diǎn)，更重要的是晚明歷史本身所具有的魅力。封建王朝發(fā)展到晚明有可能成為中國(guó)歷史的轉(zhuǎn)折，卻又未能走向轉(zhuǎn)折，它澎湃的思潮，變幻的風(fēng)云，構(gòu)成列代末世王朝從未出現(xiàn)的奇景異觀，給今人留下說(shuō)不盡的懸念和思考，這有永遠(yuǎn)的吸引力，也會(huì)成為我學(xué)術(shù)生命的歸宿。

　　問(wèn)：但是您對(duì)明史的研究與傳統(tǒng)的明史研究還是不同，您還是從社會(huì)文化的角度來(lái)關(guān)注明史的吧？

　　答：是的。在對(duì)晚明的文化人的研究中，人們都很重視黃宗羲，但當(dāng)時(shí)他的《明夷待訪錄》根本就沒(méi)有流傳，只是到清末才發(fā)現(xiàn)。我覺(jué)得"思潮"必須有一定的群眾性，如果思想只是在少數(shù)精英的頭腦中，是不能算思潮的。侯外廬在他的《中國(guó)早期啟蒙思想史》中最早發(fā)現(xiàn)了異端思想，這有點(diǎn)走西方的套路。他只注意了精英的思想，我則提出了另一方面的問(wèn)題，既然他的書(shū)沒(méi)有流傳，究竟有沒(méi)有這種思潮？我就查閱了很多野史的材料，包括民歌、戲曲、俚語(yǔ)等屬于民間文化的東西。這時(shí)我才真正發(fā)現(xiàn)了這種思潮是存在的。原來(lái)搞思想史的人都沒(méi)有注意到這一點(diǎn)。有的民歌從秦皇、漢武起一個(gè)個(gè)地罵，一直罵到朱元璋。嘉靖皇帝剛死，就有罵嘉靖的戲曲出臺(tái)。當(dāng)時(shí)的"吳歌"，老人、小孩都會(huì)唱。還有謎語(yǔ)、諺語(yǔ)、也有不少調(diào)侃、挖苦皇帝的內(nèi)容，這都是活生生的民眾思潮，可研究者為什么看不到呢？過(guò)去的政治史都是精英人物的歷史，普通群眾是參與不了的。但文化史、思想史不同，它不僅要注意精英思想，更要重視社會(huì)思想。這樣一考慮研究的路子就寬廣得很。很多精彩的東西如有的認(rèn)為"崇高盡獨(dú)夫"，非君是合于"禮"等等。唐甄說(shuō)，"勢(shì)尊自蔽"，這近似于現(xiàn)代的"絕對(duì)權(quán)力，絕對(duì)腐敗"。民眾思想中也有張揚(yáng)個(gè)性的思想。有的民歌中自稱(chēng)武則天再世，男的可以討小老婆，我也可以討小老公。而對(duì)社會(huì)沖擊力最大的是政治倫理的反叛，海瑞罵皇帝很有名，其實(shí)比海瑞罵皇帝還厲害的多的是。海瑞是帶著棺材去罵，到萬(wàn)歷時(shí)對(duì)罵皇帝的事就根本不管了。當(dāng)時(shí)有所謂"披鱗君子"一說(shuō)，誰(shuí)能頂著干，誰(shuí)的威信就高，講皇帝"酒、色、財(cái)、氣"四毒俱全的人并沒(méi)有被抓起來(lái)。我在萬(wàn)歷的留中奏疏中找出一百多份罵皇帝的材料，而這些罵皇帝的人，都沒(méi)什么壞結(jié)果。為什么會(huì)造成這種現(xiàn)象有它的原因。一般認(rèn)為明朝是極端專(zhuān)制的皇權(quán)，而到后期的統(tǒng)治又極度衰弱、渙散，六部中只有一個(gè)部有尚書(shū)，首輔衙門(mén)竟關(guān)起門(mén)來(lái)沒(méi)人辦公。

　　問(wèn)：我理解您的觀點(diǎn)是認(rèn)為，研究思想史不能僅僅研究精英的思想，更要研究社會(huì)民眾的思想。那么您對(duì)明史的研究抓些什么課題呢？

　　答：我研究明史的第一篇文章是寫(xiě)東林黨的，就是在這篇文章里提出了和侯外廬先生不同的意見(jiàn)。他認(rèn)為東林黨人是"現(xiàn)代自由主義者的先輩"，資本主義萌芽勢(shì)力的代表，而我卻認(rèn)為東林黨不能算是進(jìn)步思潮的代表。后來(lái) ，侯外廬看到了，要調(diào)我到他那里去。

　　接著，我又研究了萬(wàn)歷時(shí)的民變。學(xué)術(shù)界歷來(lái)把它當(dāng)做"市民運(yùn)動(dòng)"。我調(diào)查了四十多次民變，發(fā)現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)這些民變的都是官僚士大夫，雖然也有少數(shù)是手工工人領(lǐng)導(dǎo)的，如葛賢，但我調(diào)查到最大的民變并不是產(chǎn)生資本主義萌芽的地方，而是在云南、陜西，這些地方?jīng)]有資本主義萌芽。我就產(chǎn)生了疑問(wèn)：究竟民變與資本主義萌芽有沒(méi)有關(guān)系？后來(lái)我發(fā)表了這方面的文章，老一輩明史專(zhuān)家王毓銓同意我的觀點(diǎn)，并著文推薦了這篇文章。民變究竟是什么性質(zhì)？我認(rèn)為它是屬于封建性的群眾運(yùn)動(dòng)，是一種法定權(quán)力與法外特權(quán)的斗爭(zhēng)。這個(gè)文章后來(lái)被收到資本主義萌芽討論集，并被介紹到日本。在此以前，還沒(méi)有人為民變重新定位的。這篇文章發(fā)表以后，沒(méi)有收到不同意見(jiàn)，因?yàn)槲叶际亲屖聦?shí)去說(shuō)話的。民變的發(fā)生沒(méi)有和農(nóng)民起義結(jié)合起來(lái)，并不是階級(jí)矛盾的反映。萬(wàn)歷皇帝組織太監(jiān)在地方建立中使衙門(mén)，這就與法定的權(quán)力系統(tǒng)發(fā)生矛盾，這是歷史上沒(méi)有過(guò)的。中使衙門(mén)要征稅，國(guó)家原來(lái)的財(cái)政制度，是從稅收中提取一定的"金花銀"給皇帝用，他覺(jué)得不夠花，就派出中使。但地方官員覺(jué)得是太監(jiān)來(lái)?yè)屗麄兊亩愂眨�地方官與太監(jiān)的矛盾尖銳了。太監(jiān)打擊地方官，引起很多地方官發(fā)動(dòng)民變對(duì)抗。研究"市民運(yùn)動(dòng)"的人不看這些材料，其實(shí)當(dāng)時(shí)手工工人領(lǐng)導(dǎo)的民變比地方官領(lǐng)導(dǎo)的妥協(xié)性還要強(qiáng)。

　　建國(guó)以來(lái)的史學(xué)研究，就是按照蘇聯(lián)的模式，從一個(gè)既定的框框出發(fā)，查證材料。對(duì)市民運(yùn)動(dòng)幾乎是眾口一詞，都認(rèn)為是資本主義萌芽。我并不是否定啟蒙，但中國(guó)的啟蒙有中國(guó)的特點(diǎn)和方式。

　　二、我的社會(huì)文化史研究

　　問(wèn)：上世紀(jì)80年代，社會(huì)史和文化史逐步成為學(xué)術(shù)界的熱點(diǎn)，這期間您提出社會(huì)文化史的概念和研究方向的問(wèn)題，也作了具體研究。這方面您是如何作的呢？

　　答：文化史是經(jīng)歷多年中斷后才復(fù)興的，當(dāng)我進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域后，自然對(duì)文化的關(guān)注就多了，這就要求提出關(guān)于這個(gè)學(xué)科的想法。我覺(jué)得要改寫(xiě)中國(guó)的思想史，這是我搞文化史研究的想法之一。2000年我寫(xiě)了一篇文章叫《公眾人物與中國(guó)思想史研究》。這是一篇論綱，也是講思想史研究的。我認(rèn)為，古代史研究也要注意公眾人物。錢(qián)玄同在給胡適的一封信中曾提出，明清時(shí)代影響中國(guó)最大的是兩個(gè)人，一個(gè)是孔夫子，一個(gè)是關(guān)羽--關(guān)老爺。有些"愚夫"可能不知道孔夫子，但沒(méi)有不知道關(guān)老爺?shù)摹？飦喢髦鲝堁芯恐袊?guó)思想史列出的名單就有關(guān)羽，但這也引起了爭(zhēng)議。

　　問(wèn)：這里您所說(shuō)的"公眾人物"是指什么？

　　答：我覺(jué)得封建社會(huì)的公眾人物，就是社會(huì)的上層、下層都推崇的人物。這在中國(guó)有兩類(lèi)，一是"清官"，一是"義士"。這樣的人物有他的永久性、神圣性。關(guān)公、包拯，永遠(yuǎn)存在于人們的頭腦中，已經(jīng)成為思想符號(hào)，具有全民性。中國(guó)社會(huì)是一個(gè)禮俗的社會(huì)，是以禮代法的。禮治是人治不是法治，法外特權(quán)就造成了清官現(xiàn)象。清官雖然只是理想化的形象，但是百姓是永遠(yuǎn)需要的，包括今天，清官戲也特別受歡迎，因?yàn)檫�沒(méi)有健全的法治，到法治社會(huì)，清官的作用就會(huì)降低。義士也是中國(guó)老百姓很需要的。上層的道德，也會(huì)社會(huì)化到民間。有一本《游民與中國(guó)文化》的書(shū)，李慎之寫(xiě)了序言，叫《發(fā)現(xiàn)另一個(gè)中國(guó)》，說(shuō)明該書(shū)是專(zhuān)講下層社會(huì)的。下層社會(huì)的思想是另外一種路數(shù)，與主流社會(huì)的思想有所不同，在他們的人際關(guān)系中有時(shí)并不講"仁孝"。關(guān)羽不是思想家，但后來(lái)他變成思想符號(hào)，很多東西已不是他本身具有的，而是社會(huì)附加給他的�？鬃友芯恳彩侨绱�。有真孔子和假孔子，真孔子是春秋時(shí)代的孔子，假孔子是明清時(shí)代的孔子。假孔子可以研究，假關(guān)公為什么不能研究呢？國(guó)外研究思想史也把伊利亞特和奧德賽這種半真半假的神話傳說(shuō)作為研究對(duì)象，因?yàn)樗�代表�?dāng)時(shí)人的思想。那么研究個(gè)人的思想，除了本人的東西外，時(shí)代附加給他的東西，應(yīng)不應(yīng)該屬于研究的對(duì)象？我覺(jué)得是應(yīng)該的。我們現(xiàn)在的思想史是很單薄的，所以主張把公眾人物引入中國(guó)思想史的研究。我們不僅是給個(gè)人寫(xiě)傳記，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　還要研究"關(guān)羽現(xiàn)象"、"關(guān)羽崇拜"。"包公崇拜"從明清以來(lái)，到現(xiàn)在依然存在。為什么對(duì)于這種活的思想無(wú)動(dòng)于衷呢？這些想法是具有挑戰(zhàn)性的。

　　問(wèn)：確實(shí)您的觀點(diǎn)非常獨(dú)特，非常大膽！

　　答：我用"世俗理性"的概念來(lái)概括士大夫教化民眾的觀念，把精英的理念推向民眾的日常生活，中國(guó)是禮俗社會(huì)，以禮化俗是精英文化社會(huì)化的過(guò)程。顧炎武講的"天下興亡，匹夫有責(zé)"，有強(qiáng)烈的文化使命感，如果把它理解為國(guó)家的使命不太確切。顧炎武在這句話的前面說(shuō)，國(guó)家興亡是"食肉"者的事，也就是統(tǒng)治者的事情。天下是文化，國(guó)家亡，天下不一定亡；
天下亡，即文化亡了，國(guó)家就一定會(huì)亡。明代有許多理學(xué)家，人們說(shuō)他們是偽君子，這是反映他們的另外一面。其實(shí)明代的許多士大夫并不是只顧上層，他們還是注意反映世俗的心理的。到我們這一代為什么就不能注意這方面呢？

　　問(wèn)：如果思想史要注意到您所說(shuō)的"世俗理性"，那對(duì)思想史的體系來(lái)說(shuō)要發(fā)生很大改變的。

　　答：確實(shí)如此。我有一個(gè)基本看法，就是中國(guó)思想史應(yīng)該重寫(xiě)。寫(xiě)成什么樣子呢？中國(guó)是個(gè)禮俗社會(huì)，具有禮俗文化。禮俗文化就一定要帶"俗"，對(duì)"俗"要進(jìn)行研究。我曾和李澤厚交換過(guò)意見(jiàn)，他認(rèn)為"生活是個(gè)本源"，我說(shuō)，你從哲學(xué)方面提出問(wèn)題，我要從歷史方面去說(shuō)明。我在寫(xiě)晚明城市風(fēng)尚變遷的文章中，談到消費(fèi)生活的啟動(dòng)引發(fā)倫理道德觀念的變遷等問(wèn)題，研究上層社會(huì)通過(guò)哪些渠道來(lái)改變民情風(fēng)尚。我曾發(fā)表《思想史要從生活領(lǐng)域發(fā)掘新資源》的文章，算是一家之見(jiàn)吧，我希望能夠多提出一點(diǎn)不同意見(jiàn)，多一點(diǎn)爭(zhēng)論，這樣才能把問(wèn)題深入下去。

　　問(wèn)：您覺(jué)得社會(huì)文化史的研究對(duì)當(dāng)代中國(guó)史學(xué)的沖擊主要體現(xiàn)在哪幾方面？

　　答：一是社會(huì)文化史使史學(xué)發(fā)展更貼近社會(huì)，貼近民眾的生活，這是史學(xué)發(fā)展的方向，這與我對(duì)史學(xué)功能的看法是一樣的。史學(xué)功能應(yīng)該是教育的功能，包括知識(shí)教育、素質(zhì)教育，也包括給人以智慧。未來(lái)社會(huì)是一個(gè)智能競(jìng)爭(zhēng)的社會(huì)。智能怎么開(kāi)發(fā)？把歷史只看成是為領(lǐng)導(dǎo)提供資政的東西我看沒(méi)有多大前途，但作為對(duì)民眾的教育它會(huì)有很大的功能。現(xiàn)代化的發(fā)展，必然會(huì)對(duì)一些傳統(tǒng)的學(xué)科造成新陳代謝。歷史應(yīng)該在未來(lái)社會(huì)的智能競(jìng)爭(zhēng)中發(fā)揮作用。朱維錚說(shuō)，你這課題可以為歷史學(xué)家找到飯吃。畢竟它可以為史學(xué)工作者找一條路，像傳統(tǒng)的對(duì)太平天國(guó)的研究快走到盡頭了，再在老問(wèn)題上去炒已經(jīng)不行了，需要開(kāi)辟一些新的路子、新視點(diǎn)，如研究社會(huì)風(fēng)尚、社會(huì)心理。沈從文的中國(guó)服飾史，研究了每個(gè)時(shí)代人們穿什么，但是沒(méi)有解釋為什么這樣穿�？滴趸实酆芟矚g西方科學(xué)，彼得大帝也是如此。但康熙把那些西方儀器都變成了禮器，成為純個(gè)人的愛(ài)好；
而彼得大帝卻把西方的先進(jìn)儀器、技術(shù)推向社會(huì)。

　　我覺(jué)得，從這種社會(huì)文化現(xiàn)象來(lái)看可以解釋許多歷史問(wèn)題。比如說(shuō)中國(guó)封建社會(huì)為什么這么長(zhǎng)？一般都是從經(jīng)濟(jì)、地理環(huán)境方面去解釋?zhuān)�但也可從另一個(gè)角度去考慮。中國(guó)封建社會(huì)統(tǒng)治階級(jí)的思想，一貫到底，融入民眾的生活方式，這是禮俗社會(huì)的一大特色。它是通過(guò)什么渠道，怎樣廣布全社會(huì)？中國(guó)士大夫有這種使命感，他要把這些思想一直貫徹下去。歷史學(xué)家應(yīng)該去解釋很多歷史問(wèn)題，解釋了這些東西就會(huì)有很多智慧在里面。解釋是有困難的，也有時(shí)會(huì)解釋錯(cuò)，但這都不妨礙你以科學(xué)的精神去探索，用一種準(zhǔn)確、無(wú)誤的知識(shí)去說(shuō)明。

　　有人問(wèn)我是否受到年鑒學(xué)派的影響？為什么有些新看法一定是來(lái)之外國(guó)呢？！我恰恰是從本土出發(fā)得出的結(jié)論，要說(shuō)有相似之處，那只能說(shuō)是歷史有普世現(xiàn)象。中華民族的歷史資源非常豐富，只要有一個(gè)開(kāi)放的思想，把眼睛向下看，我們也會(huì)形成自己的學(xué)派。我國(guó)的禮俗文化有豐富的文化底蘊(yùn)，這是中國(guó)獨(dú)特的文化觀念。研究工作不光是受外面的影響，本土研究也可以影響外面。

　　三、歷史出智慧

　　問(wèn)：您是從明史研究走入文化史研究，進(jìn)而深入到社會(huì)文化史的建設(shè)。在這中間您結(jié)合有關(guān)調(diào)查對(duì)史學(xué)工作者的素養(yǎng)、史學(xué)功能及其學(xué)科地位等史學(xué)理論的問(wèn)題進(jìn)行了探討。關(guān)于史學(xué)理論方面的問(wèn)題很多，您為什么要提出史學(xué)工作者的智力結(jié)構(gòu)的問(wèn)題呢？

　　答：我從明史研究中，感到史學(xué)理論的重要性。我搞史學(xué)理論是在80年代初期。在人們談?wù)撌穼W(xué)危機(jī)的時(shí)候，我認(rèn)為史學(xué)工作者應(yīng)該反思自己，于是花了一年的時(shí)間，把史學(xué)史摸了一下。我覺(jué)得傳統(tǒng)的治史方法對(duì)史學(xué)工作者的思維方式有很大的影響。所以寫(xiě)了《略論史學(xué)工作者的智力結(jié)構(gòu)》這篇文章，也是有感而發(fā)。在研究所里，像范老就主張史學(xué)家應(yīng)該成為百科全書(shū)，像字典一樣。我很尊重范老，但這個(gè)觀點(diǎn)我不能同意。如果要求史學(xué)家人人像字典，人就工具化了，削弱了研究的能動(dòng)性。我認(rèn)為，研究能力就是掌握和運(yùn)用知識(shí)的能力，對(duì)史學(xué)工作者來(lái)說(shuō)，主要表現(xiàn)為對(duì)史料的選擇、判斷、推理、概括和說(shuō)明的過(guò)程。這是包括記憶力、思維力、創(chuàng)造力和表現(xiàn)力的綜合智能，所謂智力結(jié)構(gòu)就是這幾方面的有機(jī)組合。

　　林甘泉先生在歷史所里也推薦了我的這篇文章，說(shuō)是代表了年輕一代史學(xué)工作者的思想。其實(shí)問(wèn)題很簡(jiǎn)單，為什么過(guò)去不能發(fā)現(xiàn)？一方面有偏重階級(jí)斗爭(zhēng)的影響，另一方面存在著因循的傳統(tǒng)，后輩人只是跟著前輩人走，只是去進(jìn)行考證和補(bǔ)充。史學(xué)人才有兩種：一種是開(kāi)拓性人才，一種是建設(shè)性人才�，F(xiàn)在大量的人才是建設(shè)性的人才，但是必須有開(kāi)拓性的人才提出課題。這是我借用愛(ài)因斯坦關(guān)于自然科學(xué)的說(shuō)法，其實(shí)任何學(xué)科都是需要的。史學(xué)研究需要進(jìn)行開(kāi)拓，史學(xué)工作者要從自身去進(jìn)行思考，不要只考慮市場(chǎng)的影響。

　　再有，我以前在社科院工作時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)劉導(dǎo)生曾叫我去各研究所去調(diào)查科研成果。我發(fā)現(xiàn)，在同樣的條件下，有的地方一年成果很多，有的地方一年只有一、二篇沒(méi)有影響文章。全國(guó)歷史系第一批博士是譚其驤教授的博士生周振鶴、葛劍雄，我曾去訪問(wèn)過(guò)他們，他倆都不是歷史系的本科生，是學(xué)自然科學(xué)的，按傳統(tǒng)的看法都是改了行的，但在不長(zhǎng)的時(shí)間就脫穎而出，成為同行中的佼佼者。在改革開(kāi)放初期中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所和政治學(xué)所的所長(zhǎng)，一是編輯出身，一是學(xué)物理的，他們都以驕人的研究成果，成為最年青的學(xué)科領(lǐng)頭人，這是活生生的例子。研究室也需要優(yōu)化智力結(jié)構(gòu)，我覺(jué)得培養(yǎng)得最好的是侯外廬的寫(xiě)作班子，他有最佳的組合：李學(xué)勤最熟悉史料典籍，張豈之特別能寫(xiě)，楊超熟悉經(jīng)典著作，何兆武精通外國(guó)史學(xué)，林英最善于把關(guān)。集體協(xié)作就要有集體智力的最佳組合。60年代初我通過(guò)調(diào)查，就有了史學(xué)工作如何配置智力結(jié)構(gòu)的想法，那時(shí)我是局外人，現(xiàn)在有了研究的切身體會(huì)。這就是我從搞明史到搞史學(xué)理論的原因。

　　問(wèn)：實(shí)際上您的這些想法在60年代就已經(jīng)萌生了，只是到了80年代時(shí)才提出來(lái)。

　　答：當(dāng)然80年代的情況與60年代又有所不同。80年代，人們經(jīng)常談史學(xué)危機(jī)問(wèn)題，我覺(jué)得危機(jī)有三種情況：資源枯竭是危機(jī)，市場(chǎng)蕭條是危機(jī)，人才斷層也是危機(jī)�，F(xiàn)在從史學(xué)的情況來(lái)看，資源、市場(chǎng)都不是問(wèn)題，留不住人倒是個(gè)問(wèn)題。臺(tái)灣的輔仁大學(xué)，這是一個(gè)私立大學(xué)，但在他們的哲學(xué)系，本科生、碩士生、博士生加起來(lái)有一千多人，我感到很吃驚。臺(tái)灣搞了一個(gè)人格整合教育，花了大約40億人民幣投資這件事。從小學(xué)生、中學(xué)生開(kāi)始，請(qǐng)哲學(xué)家講人的精神生活，請(qǐng)社會(huì)學(xué)家講人的社會(huì)生活，請(qǐng)文學(xué)家講人的文學(xué)素養(yǎng)，請(qǐng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家講人的物質(zhì)生活。就是強(qiáng)調(diào)從小學(xué)生開(kāi)始，就要全面注意人的物質(zhì)需求、精神需求、文學(xué)素養(yǎng)等方面，促使人全面發(fā)展。所以文科人才需求量很大，畢業(yè)后可以分配到中小學(xué)去，這是一個(gè)很大的前景。其實(shí)人文學(xué)科有很大的用武之地，搞社會(huì)科學(xué)的人比較注重價(jià)值理性，不像搞自然科學(xué)的人只注重工具理性，有些自然科學(xué)家人文素質(zhì)不高。將來(lái)最可怕的是人的素質(zhì)差，只有物質(zhì)要求、沒(méi)有精神要求的人不是一個(gè)完整的人。

　　我覺(jué)得按照現(xiàn)代化的要求，歷史學(xué)應(yīng)該重新定位，不能像封建時(shí)代的歷史學(xué)，也不能像"文革"時(shí)期的歷史學(xué)，不能把歷史學(xué)變成政治的奴婢。在現(xiàn)代化的社會(huì)中，一些學(xué)科的位置必然會(huì)發(fā)生變化。像信息學(xué)的位置，過(guò)去就是搞學(xué)術(shù)動(dòng)態(tài)，并沒(méi)有那么重要，而今天信息像潮水一般涌來(lái)，信息學(xué)就顯得重要了。

　　問(wèn)："歷史學(xué)應(yīng)該重新定位"，這個(gè)提法很好。那么您覺(jué)得應(yīng)該如何為歷史學(xué)定位呢？

　　答：今天，史學(xué)的功能在不斷變化。我曾寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《歷史出智慧》，這是針對(duì)著嚴(yán)中平先生在70年代在《紅旗》雜志上發(fā)表的一篇文章叫《歷史出科學(xué)》。嚴(yán)先生是我非常敬重的師輩，我經(jīng)常同他討論學(xué)術(shù)問(wèn)題，但在這個(gè)問(wèn)題上我不同意他的意見(jiàn)。我覺(jué)得科學(xué)的東西是需要反復(fù)驗(yàn)證的，但是歷史是不能驗(yàn)證的，它還是屬于人文學(xué)科。凡是認(rèn)定史學(xué)是一門(mén)科學(xué)的人，主要是認(rèn)為史學(xué)能總結(jié)社會(huì)發(fā)展規(guī)律。規(guī)律是對(duì)必然性的認(rèn)識(shí)，必然性是客觀存在的，不以人的意志為轉(zhuǎn)移的，就像自然科學(xué)規(guī)律一樣，可以重復(fù)，可以預(yù)測(cè)，從而可以指導(dǎo)未來(lái)，所以才稱(chēng)為科學(xué)。但對(duì)歷史學(xué)來(lái)說(shuō)就有兩個(gè)問(wèn)題：一是歷史常常受到偶然性的挑戰(zhàn)，使它不能按照既定的規(guī)律發(fā)展；
二是科學(xué)是對(duì)未來(lái)的探索活動(dòng)，科學(xué)研究的成果是可以驗(yàn)證的，所以它才能轉(zhuǎn)化為技術(shù)，轉(zhuǎn)化為改造世界的力量，而歷史是永遠(yuǎn)不能驗(yàn)證的。歷史活動(dòng)離不開(kāi)人的參與，這是極其豐富和復(fù)雜的精神活動(dòng)和社會(huì)行為的表現(xiàn)。歷史能給人智慧，這種智慧也具有普世性的規(guī)則。但你要把規(guī)律神圣化，當(dāng)成是放之四海而皆準(zhǔn)的東西就不行了。歷史學(xué)無(wú)限崇拜必然性，但不要把它神圣化。一神圣化就絕對(duì)化了。歷史人物和事變有它的偶然性，過(guò)去把偶然性只是看成必然性的陪襯。說(shuō)歷史出科學(xué)，就是由于歷史學(xué)探討規(guī)律。但歷史越發(fā)展，我們就越可以看出歷史規(guī)律的有限性，沒(méi)有放之四海而皆準(zhǔn)的規(guī)律。歷史中有些極為相似的東西，第一次出現(xiàn)可能是喜劇，再次出現(xiàn)可能就是悲劇或鬧劇了，相似而不相同。所以歷史不是不可捕捉，但規(guī)律是有限的。必然性的重要性可以強(qiáng)調(diào)，但必然性不能神圣化。所以，歷史最現(xiàn)實(shí)的就是給人智慧，這種智慧就包括對(duì)規(guī)律的掌握。

　　總之，我認(rèn)為歷史不能出科學(xué)，只能出智慧，稱(chēng)歷史學(xué)為歷史學(xué)科而非歷史科學(xué)要更切合實(shí)際。但已經(jīng)習(xí)慣的稱(chēng)呼也無(wú)妨照舊，只是在研究者心目中這是有限定意義的，如果明確表白的話，我想歷史學(xué)是經(jīng)驗(yàn)性的知識(shí)。因?yàn)槭墙?jīng)驗(yàn)性的，自不乏有一定的規(guī)則可參照，所以也有科學(xué)的因素，但又由于這是經(jīng)驗(yàn)性的，對(duì)后人可能有參照性、啟示性并不具有指導(dǎo)全局的作用。這也是作為人文學(xué)科的科學(xué)觀念與自然科學(xué)的最大差異。

　　問(wèn)：我在《思想者不老》這本隨筆集中看到了您的這篇文章，我發(fā)現(xiàn)您對(duì)于歷史學(xué)定位的觀點(diǎn)和何兆武先生的觀點(diǎn)比較接近？

　　答：是的。我看到何兆武先生的一些文章，對(duì)我很有啟發(fā)，我也給他寫(xiě)過(guò)信，闡述我的觀點(diǎn)。他向我推薦李澤厚《叩問(wèn)歷史，掩卷太息》一文，對(duì)我深有打動(dòng)，我在撰寫(xiě)《光明日?qǐng)?bào)》的一篇約稿時(shí)，也把這一句話寫(xiě)進(jìn)了內(nèi)容，也算是我對(duì)他感慨的一種理解。我看到他的《對(duì)歷史學(xué)的反思》一文，同樣引起強(qiáng)烈的共鳴，我也有與他相似的想法，在我還不能明晰表達(dá)的時(shí)候，看到他這樣明確而雄辯的論證，對(duì)我很有啟發(fā)。

　　當(dāng)初我對(duì)嚴(yán)中平先生的《歷史出科學(xué)》一文的提法有些異議，當(dāng)時(shí)還想不明白，卻一直在我心中存疑。后來(lái)在我為《中華智慧集萃叢書(shū)》撰寫(xiě)序言的時(shí)候，又冒出了對(duì)這一問(wèn)題的思索，自以為逐漸清晰，便以《歷史出智慧》的命題表述了我的態(tài)度。由于故人已仙去，不忍就此再與之討論，況且序言也不容對(duì)此多加議論，所以對(duì)此只能淺嘗輒止，主要是正面闡述對(duì)歷史智慧的看法。在我心目中無(wú)疑的是認(rèn)為，歷史不能出科學(xué)，只能出智慧。

　　前面我已經(jīng)說(shuō)了，我是主張把歷史學(xué)稱(chēng)為歷史學(xué)科而非歷史科學(xué)更切合實(shí)際，但已經(jīng)習(xí)慣的稱(chēng)呼也無(wú)妨照舊，只是在研究者心目中這是有限定意義的。如果明確表白的話，我想歷史學(xué)是經(jīng)驗(yàn)性的知識(shí)，因?yàn)槭墙?jīng)驗(yàn)性的，自不乏有一定的規(guī)則可參照，所以也有科學(xué)的因素，但由于這是經(jīng)驗(yàn)性的，對(duì)后人有參照性、啟示性但不一定就是指導(dǎo)作用。這也是作為人文學(xué)科的科學(xué)性觀念與自然科學(xué)的最大差異。自然科學(xué)是實(shí)驗(yàn)科學(xué)，其中也要參照經(jīng)驗(yàn)，但作為經(jīng)驗(yàn)性的歷史知識(shí)永遠(yuǎn)不能實(shí)驗(yàn)。對(duì)于不能重復(fù)、不能驗(yàn)證、不能假設(shè)的學(xué)科，何以能成為科學(xué)? 有關(guān)歷史學(xué)是不是科學(xué)的爭(zhēng)議不會(huì)停息。因?yàn)檠芯繉?duì)象的不同永遠(yuǎn)存在，這也不必求同，但要為自己的主張立說(shuō)。

　　歷史不能出科學(xué)，卻能出智慧，這也就是我想用歷史出智慧來(lái)代替歷史出科學(xué)的本意。智慧是一種對(duì)經(jīng)驗(yàn)的感悟、體認(rèn)和敏感，對(duì)提高文化素質(zhì)永遠(yuǎn)不會(huì)過(guò)時(shí)，而且常用常新，所以把史學(xué)作為科學(xué)，則史學(xué)亡，把史學(xué)作為智慧，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　則萬(wàn)世不竭，這是我極而言之的一種看法。

　　我和何兆武先生說(shuō)，我近四十歲才開(kāi)始研究工作，到了退休年齡方才感到進(jìn)入角色，所幸精力還好，也想把我的想法寫(xiě)出來(lái)，不過(guò)時(shí)不待人了。我一生最大的憾事是沒(méi)有能到學(xué)校中去做教師，那是一個(gè)能激發(fā)靈感和富有朝氣的地方，我很羨慕他終于有了這樣的選擇。

　　四、當(dāng)代中國(guó)的史學(xué)研究

　　問(wèn)：您在文章中提出現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的史學(xué)研究有三個(gè)明顯的不足，即過(guò)于重視階級(jí)因素，忽略非階級(jí)的因素；
明顯區(qū)分物質(zhì)、精神兩部分，缺乏綜合的研究；
著重分析歷史事物是進(jìn)步的還是反動(dòng)的。近20年來(lái)，通過(guò)社會(huì)史、文化史的研究，這種狀況是否有所改變呢？

　　答：我覺(jué)得這些年史學(xué)在這些方面進(jìn)步很大。比如階級(jí)斗爭(zhēng)為綱的問(wèn)題，90年出版社邀我主編《百年變遷》時(shí)，就其以現(xiàn)代化進(jìn)程為主線的指導(dǎo)思想問(wèn)題征求老一輩學(xué)者的意見(jiàn)，有的學(xué)者就不同意。不久，像胡繩這樣的老一輩學(xué)者也說(shuō)，現(xiàn)代化也是個(gè)重要思路。對(duì)劃分物質(zhì)、精神也就是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，還僅僅是起步，還沒(méi)有找到一個(gè)方法能夠把物質(zhì)和精神綜合在一起來(lái)研究。我認(rèn)為，對(duì)文化問(wèn)題，要作社會(huì)闡述；
對(duì)社會(huì)問(wèn)題，要作文化研究。這樣能不能很好地解決二者脫離的問(wèn)題，還很難說(shuō)。關(guān)于第三個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在史學(xué)研究逐漸變得客觀一些了，但里面也有問(wèn)題。比如對(duì)歷史上纏足的看法，就出現(xiàn)了另外一種現(xiàn)象。纏足肯定是一個(gè)不合理的社會(huì)現(xiàn)象，但這幾年有文章認(rèn)為，纏足痛苦，禁止纏足更痛苦，這是一種"意淫"，是一種境界。這種愛(ài)憎是不合理的。纏足殘害婦女的體質(zhì)，造成體質(zhì)的劣化，贊賞纏足是男子中心主義的觀點(diǎn)。日本受中國(guó)文化影響很深，他們從中國(guó)學(xué)了很多東西，但不學(xué)中國(guó)的太監(jiān)和小腳。全世界中國(guó)人口最多，那么多小腳，肯定是丑陋事情。對(duì)這個(gè)問(wèn)題應(yīng)由思想家和社會(huì)學(xué)家來(lái)研究說(shuō)明。

　　問(wèn)：您認(rèn)為歷史學(xué)內(nèi)部有科學(xué)和人文的兩種性質(zhì)，您力圖把歷史中"心"和"物"這兩種復(fù)雜的關(guān)系給他們統(tǒng)一的呈現(xiàn)出來(lái)，我覺(jué)得這是做史學(xué)工作的一個(gè)宗旨，應(yīng)該把史學(xué)的工作深入到社會(huì)、到下層，但是現(xiàn)在的社會(huì)史、文化史研究沒(méi)有達(dá)到這個(gè)地步，只是對(duì)過(guò)去人們所不重視的問(wèn)題的一種描述。

　　答：歷史研究要"求真"，也要"求解"，不僅要告訴人們是什么，還要告訴人們?yōu)槭裁�，這就是歷史學(xué)的教育功能。秦始皇研究二千年了，還可以不斷研究下去，因?yàn)橛兴鼤r(shí)代的意義、時(shí)代的解釋。這是歷史研究的魅力所在�，F(xiàn)在史學(xué)工作者要進(jìn)行跨學(xué)科的研究，你不進(jìn)行跨學(xué)科研究，人家會(huì)跨到你這來(lái)�！队蚊衽c中國(guó)文化》就是文學(xué)所王學(xué)泰寫(xiě)的，而這應(yīng)該是搞歷史的人做的。最早寫(xiě)中國(guó)近代科學(xué)為什么落后的文章，搞歷史的人沒(méi)有參加，是搞自然科學(xué)的人寫(xiě)的。我覺(jué)得這很奇怪，研究歷史的也應(yīng)該研究物質(zhì)史，但搞近代史的人不僅不研究，而且沒(méi)有人提出這個(gè)問(wèn)題。游民問(wèn)題應(yīng)該是搞社會(huì)史的人寫(xiě)的，但搞歷史的人只是描述現(xiàn)象，不作解釋。這也與歷史學(xué)的研究方式和人才培養(yǎng)方式有關(guān)。我們搞歷史的人，往往囿于一隅，范圍非常狹窄�？鐚W(xué)科研究是一個(gè)趨勢(shì)。在《略論史學(xué)工作者的智力結(jié)構(gòu)》一文中我就提出，將來(lái)史學(xué)出成果，主要是在史學(xué)的邊界地區(qū)。現(xiàn)在科學(xué)的發(fā)展是一體化的，你研究歷史也需要有自然科學(xué)的意識(shí)。要注意質(zhì)的變化，也要注意量的變化。歷史學(xué)家不能只有傳統(tǒng)的東西，也要吸收新的意識(shí)。現(xiàn)在很多描述性的書(shū)重復(fù)出版不少，只是再現(xiàn)過(guò)去已經(jīng)不能滿足現(xiàn)代人的知識(shí)要求了。古代人只是"法祖"，知道祖先怎么做就可以了，現(xiàn)代人不行。這就需要史學(xué)家有社會(huì)史、思想史、文化史等各種的背景知識(shí)才能解釋歷史中的為什么。

　　問(wèn)：我們看到一些寫(xiě)得不錯(cuò)的社會(huì)文化史文章，如研究江南的澡堂、揚(yáng)州的妓女現(xiàn)象等，材料很扎實(shí)，人們感到很有意思，但是有點(diǎn)"等而下之"的感覺(jué)。您認(rèn)為為什么會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象，是否與史學(xué)工作者沒(méi)有更好的學(xué)科手段有關(guān)系？

　　答：這種現(xiàn)象我也考慮過(guò)，如顧頡剛先生研究民俗史，研究孟姜女的故事，這個(gè)研究是很有價(jià)值的。他研究出孟姜女的傳說(shuō)在秦始皇以前就有了，被人附會(huì)在秦始皇的頭上。他運(yùn)用文字學(xué)、音韻學(xué)、歷史地理、社會(huì)學(xué)等知識(shí)和方法理清了孟姜女故事的由來(lái)和發(fā)展。但遺憾的是他只作了第一步，沒(méi)有作第二步。秦始皇的統(tǒng)治從歷史學(xué)的角度講是給予肯定的，但是在他的旁邊出現(xiàn)一個(gè)孟姜女，就意味著對(duì)他的暴政的控訴，表現(xiàn)了老百姓反對(duì)秦始皇的心態(tài)，這也反映了民眾的評(píng)價(jià)往往與歷史學(xué)家的評(píng)價(jià)不同。進(jìn)一步說(shuō)，歷史評(píng)價(jià)與道德評(píng)價(jià)也是二律背反。如果顧頡剛是個(gè)思想家的話，他應(yīng)該對(duì)這個(gè)問(wèn)題加以說(shuō)明，可惜，他只是個(gè)學(xué)問(wèn)家，有那么典型的例子，沒(méi)有提出深刻的思想。而這個(gè)問(wèn)題是后來(lái)李澤厚引進(jìn)康德的命題提出的。我覺(jué)得我們搞史學(xué)理論的不要自我陶醉，我們有很多史學(xué)理論的問(wèn)題沒(méi)有解決。歷史出智慧，應(yīng)該出一些命題，有了命題就有意義了。顧頡剛先生為什么話到嘴邊沒(méi)有把話說(shuō)出來(lái)，是因?yàn)樗麤](méi)把這問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)。諸如此類(lèi)的問(wèn)題還很多。

　　五、對(duì)晚明史的鐘愛(ài)

　　問(wèn)：最近看到您新出版的幾部著作都是關(guān)于晚明史的，如《晚明史論》、《張居正評(píng)傳》和最近新出版的《改革家是怎樣煉成的--就時(shí)宰相張居正》，這是不是意味著您從對(duì)社會(huì)文化史的研究又回到了對(duì)明史的研究？

　　答：2006年我應(yīng)北京讀書(shū)人VIP俱樂(lè)部的邀請(qǐng)，開(kāi)講了"重識(shí)明史"的系列講座，這可以說(shuō)是我"回歸"明史的一個(gè)標(biāo)志吧！那本《張居正評(píng)傳》也是在這時(shí)由南京大學(xué)出版社出版的。其實(shí)，寫(xiě)《張居正評(píng)傳》是在二十年前由南京大學(xué)思想家研究中心約的稿，這期間由于我的研究工作重點(diǎn)轉(zhuǎn)向社會(huì)文化史，所以一直沒(méi)能踐約。但是，縈繞在我心底的是揮之不去的對(duì)明史的思考，因?yàn)檫@不僅是我研究工作的起點(diǎn)，更重要的是晚明歷史本身所具有的魅力。

　　十六、七世紀(jì)之交，正是世界開(kāi)始走向現(xiàn)代化之際，晚明也很有可能成為中國(guó)歷史發(fā)展的轉(zhuǎn)折。這不僅表現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)出現(xiàn)了新的成分，還表現(xiàn)在文化上涌現(xiàn)出與傳統(tǒng)相叛離的因素，沉睡的中國(guó)這時(shí)已經(jīng)不由自主地站到了資本主義激流的邊緣，但是又沒(méi)有能跨出這一步，走向新世紀(jì)。在這個(gè)王朝的末世出現(xiàn)了許多從未有過(guò)的奇觀異景，給今人留下了說(shuō)不盡的懸念和思考，這些對(duì)我是具有永遠(yuǎn)的吸引力的。特別是近兩年來(lái)，傳媒和出版物中也出現(xiàn)了一股"明史熱"，這就促使明史研究從書(shū)齋走向了大眾，這可以說(shuō)是一百多年來(lái)中國(guó)人明史情結(jié)的又一次演繹。我也是在這個(gè)背景下，回到二十年前的允諾，完成了《張居正評(píng)傳》的寫(xiě)作。

　　問(wèn)：在對(duì)晚明的歷史研究中，您為什么要花力氣寫(xiě)張居正呢？

　　答：我最近出的這本關(guān)于張居正的書(shū)是把他作為一個(gè)改革家來(lái)寫(xiě)的。我在《改革家是怎樣煉成的》這本書(shū)的序言里提出，"改革家重在身后的評(píng)價(jià)" 的觀點(diǎn)。由于改革家素來(lái)是以政績(jī)?yōu)樵u(píng)判的依據(jù)的，政績(jī)應(yīng)該產(chǎn)生在當(dāng)朝，為什么我要提出改革家的評(píng)價(jià)重在身后，而不在當(dāng)朝呢？

　　我們可以想一想，歷史上的改革家的結(jié)局往往都很悲壯。他們?yōu)榱烁粐?guó)強(qiáng)兵而立志改革，創(chuàng)下了豐功偉績(jī)，但是個(gè)人的下場(chǎng)卻都是非常慘烈的：商鞅被五馬分尸，王安石在孤獨(dú)中郁郁而終。連身為君王的趙武靈王為了軍事改革，推行胡服騎射，卻被反對(duì)派包圍，活活餓死。這些顯赫一時(shí)的帝王將相都擋不住反對(duì)派的反撲，又何從指望當(dāng)朝對(duì)他們能有公正的評(píng)價(jià)呢？但是，張居正卻是一個(gè)例外。

　　張居正是16世紀(jì)后期的一個(gè)載譽(yù)青史的宰相。他從寒微門(mén)第中奮起，歷經(jīng)科舉考試，從秀才、舉人、到進(jìn)士，官至內(nèi)閣大學(xué)士，在萬(wàn)歷王朝初年當(dāng)了十年的首輔，協(xié)助10歲的小皇帝推行新政，把衰敗、混亂的明王朝治理得國(guó)富民安，史書(shū)上稱(chēng)他是"起衰振隳"的"就時(shí)宰相"。但是，張居正在他的事業(yè)如日中天時(shí)得病而亡，是唯一在生前改革獲得成功而得以善終的改革家�？墒撬�身后也遭遇不幸，在他病逝的同年即遭彈劾，次年盡削官秩，家產(chǎn)籍沒(méi)，兄弟和次子被流放，全家被圍困，餓死十多人，長(zhǎng)子憤而自盡。但是，張居正死后四十年即被昭雪，崇禎年間全面平反，恢復(fù)了謚號(hào)榮銜。在《明史》上稱(chēng)贊他為政期間，"海內(nèi)殷阜，紀(jì)綱法度莫不修明。功在社稷，日久論定，人益追思"。

　　值得思考的是，在張居正被誣后不久，官員、士大夫就自發(fā)地為他辯誣表冤。這里不僅有他的支持者，也有被他打擊與他結(jié)怨的反對(duì)派，而且不止一兩個(gè)人，而是一批人，這在中國(guó)歷史上是十分罕見(jiàn)的現(xiàn)象。王安石死后，他的反對(duì)派依然追打不息，使他受謗七百年之久。而張居正身后，不僅有支持者的辯誣，還有一批反對(duì)派的追思，這是中國(guó)改革史上聞所未聞的事情，是值得人們思考的。我覺(jué)得，這種思考應(yīng)該交還給大眾�；�于這種信念，我把書(shū)齋式的《張居正評(píng)傳》改寫(xiě)成了大眾化的讀物，就是為了使大眾能夠參與這種思考。

　　問(wèn)：聽(tīng)了您的述說(shuō)可以得出這樣的印象，您的學(xué)術(shù)研究歷程是從明史研究深入到社會(huì)文化史的，而后又從社會(huì)文化史回到了明史。這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的"回歸"，在這樣的一個(gè)反復(fù)的過(guò)程中，您對(duì)歷史的思考又得到了一次升華。祝賀您的這些新著的出版。最后，感謝您的談話，感謝您對(duì)《歷史教學(xué)問(wèn)題》的支持。由于篇幅所限，您提出的很多值得思考的問(wèn)題還沒(méi)有來(lái)得及深入討論，讓我們?cè)僬覚C(jī)會(huì)吧！

　�。ㄠu兆辰，北京師范大學(xué)歷史學(xué)院985工程教授。）

　　原載《歷史教學(xué)問(wèn)題》2008年第4期。

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