王魯湘：今天見(jiàn)到甘陽(yáng)我很興奮，因?yàn)槲覀儍蓚�(gè)不見(jiàn)面已經(jīng)有20年了。

　　甘陽(yáng)：有。

　　王魯湘：有20年了，但是20多年以前，我們一起在北大這個(gè)校園里頭，我們當(dāng)時(shí)是同學(xué)，他在西方哲學(xué)研究所，我在哲學(xué)系，那時(shí)候的甘陽(yáng)在北大就是一個(gè)極其有個(gè)性而且有思想棱角的人，今天大家都看得出來(lái)，基本上和那個(gè)時(shí)候沒(méi)有多大變化。毫無(wú)疑問(wèn)，甘陽(yáng)先生是80、90年代，我們中國(guó)思想學(xué)術(shù)界的一位名人�，F(xiàn)在的話，就是中國(guó)出現(xiàn)了知識(shí)分子中間的好多的好像一些派別，有什么新自由主義，有什么新左派，那么您怎么看待這個(gè)知識(shí)分子從90年代以后的這樣一種學(xué)術(shù)上的一種分野呢？

　　甘陽(yáng)：我覺(jué)得基本上是一個(gè)比較正常的狀態(tài)，就是說(shuō)因?yàn)榫褪?0年代以后，中國(guó)社會(huì)越來(lái)越復(fù)雜，越來(lái)越復(fù)雜，沒(méi)有一個(gè)派別可以說(shuō)能代表整個(gè)社會(huì)的利益，所以大概每一批知識(shí)分子可能注重的是某一個(gè)群體，某一個(gè)方面，所以我基本上覺(jué)得，雖然是90年代以后，這個(gè)爭(zhēng)論，新左派，自由派，各種各樣的派別很厲害，當(dāng)然搞得人際關(guān)系非常地傷感情。

　　但是就說(shuō)你現(xiàn)在回過(guò)頭平心靜氣看，這是中國(guó)社會(huì)特別健康的一個(gè)發(fā)展，我覺(jué)得特別重要的一點(diǎn)就是，并不在于哪一家是對(duì)，哪一家是錯(cuò)，而是說(shuō)在于有這個(gè)思想爭(zhēng)論，沒(méi)有一家可以獨(dú)大，這一點(diǎn)我覺(jué)得反而比較重要，所以雖然比方說(shuō)很多人把我看成新左派，不管他怎么看，但我自己并不希望新左派獨(dú)大，我并不希望新左派單獨(dú)壟斷中國(guó)思想論壇，我也不希望新右派壟斷思想論壇。

　　我覺(jué)得這樣一個(gè)長(zhǎng)期的不同意見(jiàn)的爭(zhēng)論，能夠一直進(jìn)行下去，而且在一個(gè)不受政治干擾的，能夠在充分思想，不要和利益集團(tuán)有太多瓜葛的一個(gè)思想的學(xué)術(shù)的，和對(duì)社會(huì)分歧的一個(gè)爭(zhēng)論，這個(gè)是健康的，而且我覺(jué)得是中國(guó)社會(huì)特別好的一個(gè)方面，其實(shí)我下面今天講，還會(huì)講這個(gè)問(wèn)題，甚至相對(duì)于我們中國(guó)，相對(duì)于蘇聯(lián)、東歐，相對(duì)于很多其他社會(huì)，我覺(jué)得90年代這個(gè)爭(zhēng)論是一個(gè)非常健康的一個(gè)表現(xiàn)，它是有實(shí)質(zhì)成果的，并不是茶杯里的風(fēng)波。

　　王魯湘：對(duì)。那么這里就必須要提到，提到您的"新三統(tǒng)論"了，因?yàn)槭煜つ?0年代的學(xué)術(shù)基本立場(chǎng)的人，都感覺(jué)到您90年代或者現(xiàn)在的立場(chǎng)和80年代好像有一定的轉(zhuǎn)變，那么這其中的話，像您提出的"新三統(tǒng)論"，甚至還有人認(rèn)為，您這個(gè)理論有一點(diǎn)好像，有點(diǎn)向我們中國(guó)的現(xiàn)實(shí)政治有某種靠攏，或者說(shuō)甚至有人說(shuō)的這個(gè)詞當(dāng)然不太好，說(shuō)有點(diǎn)逢迎，那么您對(duì)這種評(píng)價(jià)是怎么看的？

　　甘陽(yáng)：首先一點(diǎn)先不談具體觀點(diǎn)，我覺(jué)得這個(gè)，就是你剛才講的后面一點(diǎn)，就是說(shuō)好像說(shuō)這個(gè)知識(shí)分子的言論好像和政府比較接近。我覺(jué)得這個(gè)禁區(qū)必須打破，你只管你說(shuō)的是對(duì)還是不對(duì)，如果你的說(shuō)法，政府的說(shuō)法，正好是符合你的，有什么不可以支持？并不是說(shuō)你的立場(chǎng)就是一個(gè)反政府立場(chǎng)。我一再地說(shuō)，就是現(xiàn)代社會(huì)，比如說(shuō)知識(shí)分子非常要警惕的就是說(shuō)作為權(quán)力的附庸，但是現(xiàn)在社會(huì)最大的權(quán)力未必是政府，它可能是商界，可能是你們媒體。

　　王魯湘：媒體，對(duì)。

　　甘陽(yáng)：所以說(shuō)知識(shí)分子的獨(dú)立性并不僅僅表白了，你現(xiàn)在實(shí)際上你標(biāo)榜你自己反政府很容易，因?yàn)檫@已經(jīng)成為一種榮耀，反而你敢于不反政府，才倒是比較難的了。

　　王魯湘：也有一些人認(rèn)為，您的這個(gè)"三統(tǒng)論"中間，好像對(duì)毛的文革時(shí)代有過(guò)多的這個(gè)肯定，是這樣的嗎？

　　甘陽(yáng)：我覺(jué)得不是，我想我至少?zèng)]有像有些人那樣，就是說(shuō)毛澤東思想一切都是好的，并不是，我覺(jué)得就是毛澤東時(shí)代，就是如果我，提出了一個(gè)很基本的很簡(jiǎn)單的問(wèn)題，這個(gè)我覺(jué)得要排除意識(shí)形態(tài)，就是說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革為什么相對(duì)比較成功，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題在整個(gè)世界的社會(huì)科學(xué)里面沒(méi)有得到解答，因?yàn)楹茈y理解，因?yàn)樘貏e是你要考慮到70年代末80年代初，一直到80年代末，整個(gè)西方的學(xué)界在看中國(guó)的改革和蘇聯(lián)東歐的改革，當(dāng)然一個(gè)很想當(dāng)然的預(yù)設(shè)，如果蘇聯(lián)、東歐的改革都不成功，中國(guó)怎么可能成功呢？

　　我給了幾個(gè)例子，比如說(shuō)中國(guó)1979年，1978年剛剛開(kāi)始改革的時(shí)候，中國(guó)的所有的企業(yè)的經(jīng)理、廠長(zhǎng)的平均文化程度是11年，也就是高中都沒(méi)有畢業(yè)，蘇聯(lián)、東歐的所有的廠、所有的經(jīng)理企業(yè)當(dāng)然都是大學(xué)畢業(yè)的，他們的教育程度比我們高得多，他們的工業(yè)化的程度比我們高得多，他們的農(nóng)業(yè)化程度比我們低得多，而且他們和西方文化要更接近，他們的政治開(kāi)放要比我們厲害，你要說(shuō)拋棄、拋除階級(jí)斗爭(zhēng)，他們?cè)缇蛼仐壛耍�早就轉(zhuǎn)向經(jīng)濟(jì)，但是他們沒(méi)有走出來(lái)，這是為什么，我就是說(shuō)戈?duì)柊蛦谭虿⒉皇撬�誠(chéng)心不要蘇聯(lián)好，要把它摧毀，這是不可能的，他也希望像鄧小平一樣，使蘇聯(lián)改革能夠走出來(lái)，但是他沒(méi)有走出來(lái)，反而把這個(gè)整個(gè)是瓦解，而這些問(wèn)題我們要去追問(wèn)，也就是我們現(xiàn)在對(duì)自己改革無(wú)論是成功還是失敗，我們必須得問(wèn)一個(gè)為什么，而這個(gè)理由我認(rèn)為和毛澤東是有很大的關(guān)系。

　　你恰恰因?yàn)椋�就是毛澤東的一個(gè)最大的特點(diǎn)，他就是搞破壞，當(dāng)然毛澤東破壞的同時(shí)，他把中國(guó)的中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制完全給摧毀掉，也就是中國(guó)本來(lái)是要學(xué)蘇聯(lián)式的，中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，但是毛澤東搞大躍進(jìn)，就是最徹底地破壞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，這個(gè)是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的一個(gè)道理，另外還有一點(diǎn)，就是毛澤東時(shí)代，有一點(diǎn)我認(rèn)為是不能否定，就是毛澤東的平等主義的這個(gè)傾向，平均主義，他力圖把這個(gè)工業(yè)化帶到農(nóng)村，雖然大躍進(jìn)是失敗的，所以我覺(jué)得不是在一個(gè)從，好像意識(shí)形態(tài)的角度，好像為毛澤東辯護(hù)而辯護(hù)，而是說(shuō)我們必須理解這樣一些問(wèn)題所在，然后我們會(huì)看到我們中國(guó)，它的發(fā)展的道路是有它自己獨(dú)特性的，而說(shuō)不定，我們?cè)谶@里面可以找到解釋為什么蘇聯(lián)、東歐不成，中國(guó)反而走出來(lái)一個(gè)理由。這是我大概考慮問(wèn)題的一個(gè)思路，并不是說(shuō)從一個(gè)意識(shí)形態(tài)出發(fā)，而是說(shuō)這個(gè)問(wèn)題本身怎么解答。

　　王魯湘：對(duì)，下面我們以熱烈的掌聲，歡迎甘陽(yáng)先生給我們演講，今天甘陽(yáng)演講的題目是，《當(dāng)代中國(guó)的思想解放》。

　　甘陽(yáng)：那么就是我們今天這樣一個(gè)題目，實(shí)際上可以從一個(gè)現(xiàn)在最近的一個(gè)笑話，其實(shí)剛才王魯湘已經(jīng)提到了，這個(gè)笑話來(lái)開(kāi)始。這個(gè)笑話說(shuō)什么，說(shuō)我們中國(guó)千萬(wàn)不能學(xué)任何國(guó)家了，因?yàn)槲覀冎袊?guó)學(xué)哪個(gè)國(guó)家，就把哪個(gè)國(guó)家給學(xué)垮了，我們最早是學(xué)蘇聯(lián)，這個(gè)蘇聯(lián)沒(méi)學(xué)成，這個(gè)蘇聯(lián)完蛋了。然后曾經(jīng)有一段，你們年輕人不知道，80年代有一段我們很迷南斯拉夫，認(rèn)為南斯拉夫有一個(gè)模式，而且認(rèn)為南斯拉夫還有理論、實(shí)踐這些，現(xiàn)在南斯拉夫都沒(méi)了。

　　然后你們會(huì)記著1997風(fēng)暴前，中國(guó)幾乎已經(jīng)形成共識(shí)，就說(shuō)我們要東亞模式，尤其是南韓，剛開(kāi)始學(xué)，南韓不行了，這個(gè)金融危機(jī)一來(lái)，南韓不行了。你們大概記得兩三年前，又有人說(shuō)越南怎么這樣，不能說(shuō)，一說(shuō)它就出事情了，這是笑話，然后大家說(shuō)，大家說(shuō)學(xué)美國(guó)總沒(méi)事情了吧，美國(guó)又出事情了。那這個(gè)笑話現(xiàn)在流傳著不同的版本，但我看到的版本比較有趣，是我一個(gè)老朋友，周其仁，他也引用了這個(gè)笑話，我覺(jué)得周其仁引出了一個(gè)非常重要的結(jié)論，笑話雖然是可以叫笑話，但它一個(gè)重要的結(jié)論是說(shuō)，我覺(jué)得周其仁說(shuō)得非常地正確，我特別地同意，就是它表明我們中國(guó)再也不能以任何一個(gè)模式作為我們的模式，任何模式都不足以成為我們的模式，就是我們中國(guó)這么大的一個(gè)國(guó)家，不能夠按照任何一個(gè)模式來(lái)做中國(guó)的這個(gè)現(xiàn)代化的道路。

　　也就是他并不僅僅是周其仁個(gè)人，我最近還有一個(gè)，你們大家都知道的張五常，在香港《信報(bào)》他的專(zhuān)欄上發(fā)表一篇文章，他一句話說(shuō)得更絕了，這個(gè)我要原話念給你們聽(tīng)，他說(shuō)叫"30年來(lái)，凡是中國(guó)人自己想出來(lái)的經(jīng)濟(jì)政策大都走對(duì)了路，凡是從西方進(jìn)口的，都害人無(wú)數(shù)"，驚嘆號(hào)，還驚嘆號(hào)。他說(shuō)所以這些日子凡是見(jiàn)到北京的經(jīng)濟(jì)政策，沒(méi)有洋水成分，我就安心一點(diǎn)。那你說(shuō)這樣的一個(gè)話如果10年前說(shuō)，那肯定是新左派呀，5年前你要說(shuō)這個(gè)話，也肯定打成新左派，你不會(huì)想到張五常會(huì)說(shuō)這個(gè)話吧，怎么可能呢？

　　但我覺(jué)得這個(gè)現(xiàn)在是比較重要，也就是可能我覺(jué)得，就是在這一次的金融危機(jī)以后，我覺(jué)得中國(guó)可能無(wú)論左、右，像剛才王魯湘問(wèn)的，可能會(huì)形成一個(gè)新的一個(gè)共識(shí)，不管大家有多少分歧，但至少我們?cè)陂_(kāi)始擺脫對(duì)西方模式的迷信，對(duì)美國(guó)模式的迷信，這是也就是我說(shuō)的第二次思想解放的一個(gè)內(nèi)容，一個(gè)主要點(diǎn)，就是從西方和美國(guó)模式中解放和擺脫出來(lái)。但這個(gè)時(shí)候我們必須要特別強(qiáng)調(diào)，第二次思想解放和第一次思想解放的這個(gè)關(guān)系，我想特別要強(qiáng)調(diào)就是沒(méi)有第一次思想解放，就第一次思想解放是前提，沒(méi)有第一次思想解放就不可能有第二次思想解放。所以我們稍微講一下，第一次思想解放到底是什么。

　　雖然我們大家都知道第一次思想解放，30年來(lái)的思想解放，但是它的實(shí)質(zhì)到底是什么，我覺(jué)得可以很簡(jiǎn)單地概括，也就是說(shuō)第一次思想的解放的內(nèi)容是這樣，在第一次思想解放以前，我們很長(zhǎng)時(shí)間以一種非常粗暴的、粗暴的簡(jiǎn)單化的方式全盤(pán)否定西方，而第一次思想解放的最重要的成果，就是從這樣一個(gè)對(duì)西方化的簡(jiǎn)單化的否定和批判解放出來(lái)，轉(zhuǎn)向大規(guī)模地學(xué)習(xí)西方，所以第一次思想解放的實(shí)質(zhì)是大規(guī)模地學(xué)習(xí)西方�？梢哉f(shuō)這個(gè)30年來(lái)向西方學(xué)習(xí)的這個(gè)幅度，那根本是五四運(yùn)動(dòng)無(wú)法相比的，這是有史以來(lái)從來(lái)沒(méi)有過(guò)的。那所以這個(gè)是它的一個(gè)基礎(chǔ)，這個(gè)是基礎(chǔ)。

　　也就是沒(méi)有第一次思想解放，如果沒(méi)有這樣一個(gè)大規(guī)模的向西方學(xué)習(xí)，去重新看西方了，那就不可能有我剛才說(shuō)的第二次思想解放，也只有在大規(guī)模向西方學(xué)習(xí)的同時(shí)，我們開(kāi)始逐漸提高中國(guó)人自己的水平，來(lái)判斷，來(lái)辨別，哪些西方的東西可能對(duì)我們比較有用，可能比較適合我們國(guó)情，哪些東西僅僅是一些，或者它那邊有用，對(duì)我們并沒(méi)有用，或者是根本就是錯(cuò)誤的，那我覺(jué)得，第二次思想解放我會(huì)強(qiáng)調(diào)，就是要避免第一次思想解放以前那樣一種簡(jiǎn)單化的批判否定西方，所有對(duì)西方的檢討是一種言之有理、完全是從實(shí)情出發(fā)的一種考慮問(wèn)題，所以這個(gè)時(shí)候我仍然要強(qiáng)調(diào)，就是第一次思想解放的這個(gè)重要性，特別是在早期，這個(gè)是來(lái)之不易的，我覺(jué)得這一點(diǎn)，實(shí)際上我們每個(gè)人都是受惠者。

　　我覺(jué)得為什么強(qiáng)調(diào)早期，因?yàn)樵缙谔貏e困難，思想解放，真正來(lái)講的思想解放實(shí)際上人都是很少的，他一定是少數(shù)派，因?yàn)槿绻�你和大家想的都一樣談什么思想解放呢，思想解放一定意味著前期你是異端，你被看成是非常大逆不道的，這才叫思想解放，你和所有的主流的、統(tǒng)治的、主導(dǎo)的潮流觀念是完全不一樣，這才叫思想解放。所以第一次思想解放的時(shí)候，實(shí)際上它并不是僅僅從1979年才開(kāi)始，因?yàn)閷?shí)際上從文革初期，中期，晚期，都有很多，很多人為什么付出了生命的代價(jià)，比如說(shuō)張志新。

　　我可以舉我個(gè)人的一個(gè)例子，也就是我們每個(gè)個(gè)人都會(huì)碰到，它并不僅僅是一個(gè)抽象的思想，它束縛著你每一個(gè)個(gè)人。你們這里可能有些人知道，我在學(xué)術(shù)界最初出道的時(shí)候是翻譯一本書(shū)，叫做《人論》，那時(shí)候我還在北大念研究生的時(shí)候，這個(gè)書(shū)大概20萬(wàn)字，我翻譯的時(shí)間其實(shí)并不長(zhǎng)，大概不到半年，我估計(jì)4個(gè)多月，但是翻完以后，我壓了一年多，為什么，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有一個(gè)規(guī)定，就是因?yàn)橄窨ㄎ鳡柕摹度苏摗愤@本書(shū)，在當(dāng)時(shí)范疇上，屬于叫現(xiàn)代西方資產(chǎn)階級(jí)哲學(xué)，那翻譯這個(gè)書(shū)，不像我們現(xiàn)在，你大家隨便都可以翻，這個(gè)是很?chē)?yán)格的立項(xiàng)，都是老先生們推了，然后議。

　　但是它有個(gè)規(guī)定，你這樣的出書(shū)以后，然后你要寫(xiě)一篇序言，從馬克思主義觀點(diǎn)來(lái)批判它，這個(gè)馬克思主義觀點(diǎn)是一個(gè)非常政治化的馬克思主義的批判，這非常麻煩，那說(shuō)得很白一點(diǎn)，就是你要去想，找很多的馬、恩語(yǔ)錄來(lái)怎么樣批判它一下，像我就不愿意做，這個(gè)不愿意做就很麻煩，這個(gè)書(shū)翻完了以后就放在那個(gè)地方，因?yàn)槲矣X(jué)得很別扭，所以放在那兒，但是問(wèn)題書(shū)已經(jīng)列入出版計(jì)劃了，所以必須要寫(xiě)，所以最后，我印象中，我這個(gè)序言的內(nèi)容到底寫(xiě)了什么，我現(xiàn)在忘了，但是我印象中很清楚的，為了寫(xiě)這個(gè)序言，我把馬克思的這個(gè)《德意志意識(shí)與形態(tài)》又看了一遍，想挖挖從，挖哪兩句話出來(lái)。

　　所以你要想，就說(shuō)這樣一個(gè)這個(gè)小事情都非常地難，也就是它對(duì)于這些像西方學(xué)習(xí)有大量的非常困難的問(wèn)題。但是思想解放運(yùn)動(dòng)的這個(gè)開(kāi)展，確實(shí)成效非常，而且進(jìn)展非�？�。比如我剛才講的是1984年的事情，我翻譯那本書(shū)，還在北大的時(shí)候，我翻那個(gè)實(shí)際上是1983年。然后到1987年，卡西爾另外出一本書(shū)，讓我寫(xiě)一個(gè)序言的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候就完全自由了，那是1987年，《語(yǔ)言與神話》這本書(shū)的序言，幾乎在學(xué)術(shù)當(dāng)中，在純學(xué)術(shù)領(lǐng)域，從我們做西方哲學(xué)角度來(lái)說(shuō)，禁區(qū)幾乎沒(méi)有了，我可以完全按照我自己想法去，你根本不用去想那些，如何去應(yīng)對(duì)它那個(gè)外在那些要求，你可以很放開(kāi)地寫(xiě)。在1987年已經(jīng)可以進(jìn)展到這樣一個(gè)程度。

　　當(dāng)時(shí)就是1985年我從北大畢業(yè)以后，然后我和一些同學(xué)主辦這個(gè)現(xiàn)代西方學(xué)術(shù)文庫(kù)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　一開(kāi)始很多人都認(rèn)為不可能的，這個(gè)甘陽(yáng)你在發(fā)神經(jīng)嗎，這怎么可能呢，你們一幫北大剛剛畢業(yè)的學(xué)生，就自己想翻譯現(xiàn)代西方，這老先生們都是搞了多少年，要審批，政治審批，學(xué)術(shù)審批，所以他說(shuō)你一定要找一個(gè)至少是政治局委員的太太來(lái)做這個(gè)主編，或者很高了。那我說(shuō)我不要，我說(shuō)我很簡(jiǎn)單，干不成就不干嘛，但是陰差陽(yáng)錯(cuò)就干成了。

　　所以很多人當(dāng)時(shí)懷疑說(shuō)甘陽(yáng)是高干子弟，有什么背景，沒(méi)有，這個(gè)就是拜思想解放之托，所以我想講的是，就像我們今天談第二次思想解放，我們談對(duì)西方，擺脫西方迷信，我們不能忘記第一次思想解放的前提下我們才可能來(lái)談這個(gè)問(wèn)題，所以我們今天談對(duì)西方的批判、審視、檢討，和第一次思想解放以前那時(shí)候簡(jiǎn)單化的、全盤(pán)意識(shí)形態(tài)化地否定西方是完全不同，這是一個(gè)從相當(dāng)深刻地了解西方的程度上，來(lái)甄別、來(lái)判斷、來(lái)根據(jù)自己的眼光來(lái)看他們的所有的各種各樣的模式也好，理論也好，和我們中國(guó)的相適性到底如何，甚至我們可以說(shuō)西方，我們說(shuō)西方的時(shí)候，有時(shí)候過(guò)于籠統(tǒng)，因?yàn)槲鞣奖旧聿皇且粋�(gè)，就一個(gè)東西.

　　西方本身有無(wú)數(shù)無(wú)數(shù)多的理論、潮流，所以我們當(dāng)時(shí)說(shuō)要擺脫的時(shí)候，很可能我們主要指的是在某一段時(shí)間之內(nèi)特別主流的、占上風(fēng)的那種學(xué)術(shù)和潮流。所以這個(gè)我覺(jué)得是必須需要分辨清楚，否則的話，我會(huì)，我覺(jué)得我們會(huì)導(dǎo)致一種毫無(wú)意義的論辯和互相指責(zé)。

　　我今天說(shuō)的這個(gè)第二次思想解放，實(shí)際上在中國(guó)思想界，在90年代初就開(kāi)始了。1991年，就是現(xiàn)在在香港大學(xué)和清華大學(xué)任教的王紹光教授當(dāng)時(shí)，他當(dāng)時(shí)剛剛從康奈爾大學(xué)畢業(yè)，發(fā)表了一篇非常重要的文章，叫做〈建設(shè)強(qiáng)大的民主國(guó)家〉，我們現(xiàn)在不大能夠想象這篇文章是非常非常反潮流的一篇文章。

　　也就是他強(qiáng)調(diào)的是，在向市場(chǎng)過(guò)渡的同時(shí)，并不是要弱化國(guó)家，而是要強(qiáng)化國(guó)家，而我們建立，我們需要爭(zhēng)取民主，需要建立民主，但是民主并不與強(qiáng)大的國(guó)家相矛盾。我們今天大家大概很難想象這個(gè)文章在當(dāng)時(shí)多么地反潮流，不僅和中國(guó)當(dāng)時(shí)整個(gè)改革派思想界的主流完全背道而馳，而且和整個(gè)世界的思潮是完全背道而馳，因?yàn)檎麄�(gè)思潮，整個(gè)世界的思潮都是去國(guó)家化，去政府化，政府管得越少越好，讓市場(chǎng)和公民社會(huì)去管所有的事情。

　　那我今天提出這些事情并不是說(shuō)要為某些人歌功頌德，也不是要重新挑起爭(zhēng)論，而是說(shuō)我就是建立在我們2008年，2008年，十多年的情況下，我們?cè)谝粋�(gè)歷史背景下我們可以來(lái)重新看這些問(wèn)題，可以看得更心平氣和一點(diǎn)。我們可以從整個(gè)國(guó)際的思考的角度來(lái)看這樣一些問(wèn)題，當(dāng)時(shí)會(huì)這樣一個(gè)事，我認(rèn)為是中國(guó)思想界非常不得了的一個(gè)突破。從西方學(xué)術(shù)界來(lái)說(shuō)，2004年出版了福山的一本書(shū)，叫statebuilding，叫《國(guó)家建設(shè)》。

　　這個(gè)福山也就是1989年提出歷史終結(jié)論的這個(gè)福山，所以我說(shuō)福山仍然在解放思想，他沒(méi)有停留在他1989年，雖然他1989年的歷史終結(jié)論早就破產(chǎn)了，他認(rèn)為70、80年代的整個(gè)華盛頓共識(shí)和新自由主義的思潮造成的是一個(gè)國(guó)際政治的一個(gè)癱瘓狀態(tài)，而且即使勉強(qiáng)還在起作用的一些地方，它所有的國(guó)家的政府能力都大規(guī)模地下降，這個(gè)實(shí)際上是90年代以來(lái)全球化的一個(gè)普遍性的一個(gè)趨向，所以他在這個(gè)時(shí)候看到這樣一個(gè)問(wèn)題，但是我覺(jué)得西方學(xué)術(shù)界到2004年、2002年提出這個(gè)太晚了。

　　以我的了解，在西方學(xué)術(shù)界比較早提出這個(gè)問(wèn)題，最早是1994年，要比王紹光這個(gè)晚好幾年，是芝加哥大學(xué)的霍爾姆斯，1994年芝加哥大學(xué)曾經(jīng)，在芝加哥曾經(jīng)是開(kāi)過(guò)一個(gè)很大的會(huì)，主要討論是蘇聯(lián)、東歐以后的轉(zhuǎn)型的問(wèn)題，四個(gè)學(xué)者，四個(gè)主要學(xué)者發(fā)言，結(jié)果后來(lái)出了一本書(shū)叫《后共產(chǎn)主義的轉(zhuǎn)型問(wèn)題》，只有霍爾姆斯一個(gè)人，他現(xiàn)在到哥倫比亞去了，他一個(gè)人認(rèn)為，最嚴(yán)重的，在這樣一個(gè)，蘇聯(lián)、東歐這樣一個(gè)大轉(zhuǎn)型以后，所有其他人都是談的市場(chǎng)，自由市場(chǎng)，公民組織，非公民，好像這些問(wèn)題就可以代替國(guó)家，只有霍爾姆斯認(rèn)為最嚴(yán)重的問(wèn)題是無(wú)政府的問(wèn)題，最嚴(yán)重的問(wèn)題是如何重建國(guó)家權(quán)威和政府職能，如果沒(méi)有這樣一個(gè)，這樣一個(gè)國(guó)家職能權(quán)威和政府職能，如果不能夠建立的話，自由市場(chǎng)也不能夠很好地作用，公民社會(huì)很可能變成黑社會(huì)，在很多人打著所謂非政府組織，在一個(gè)沒(méi)有國(guó)家的一個(gè)情況下，他的權(quán)力是不正當(dāng)?shù)摹?/p>

　　福山的這本書(shū)中心提出來(lái)一個(gè)問(wèn)題也是，就是說(shuō)沒(méi)有任何公民組織，非政府組織不能夠代替國(guó)家和政府的權(quán)威，因?yàn)樗麄冎挥性谝粋�(gè)有效運(yùn)作的國(guó)家制，國(guó)家的體制下，政府權(quán)威底下，他們才能扮演他們可以扮演的作用，妄想所有這些自由市場(chǎng)可以取代政府的經(jīng)濟(jì)職能，非政府組織、公民組織可以代替國(guó)家這是個(gè)極大的幻想，會(huì)把整個(gè)人類(lèi)推到一個(gè)非常危險(xiǎn)的災(zāi)難地步去，這是福山在2004年提出來(lái)的一個(gè)問(wèn)題，而霍爾姆斯在1994年那個(gè)發(fā)言，根本沒(méi)有得到任何人的重視。

　　所以我要強(qiáng)調(diào)的是就是說(shuō)，中國(guó)的情況很不相同，從1991年開(kāi)始就有一撥人開(kāi)始在想這些問(wèn)題，而在中國(guó)的討論當(dāng)中是起了作用的，因?yàn)橹辽偬羝鹆藰O大的論戰(zhàn)，這個(gè)論戰(zhàn)本身就是，而且論戰(zhàn)的結(jié)果實(shí)際上是這樣一些觀念得到了越來(lái)越多的人的支持，我仍然強(qiáng)調(diào)重要的不在于誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，每個(gè)人的具體觀點(diǎn)都有可能是有對(duì)錯(cuò)，可以討論，可以去爭(zhēng)論，重要的問(wèn)題是有這樣一個(gè)思想很早就開(kāi)始在想這樣的一個(gè)問(wèn)題。

　　我覺(jué)得我們基本上可以得出一個(gè)結(jié)論，你看包括這個(gè)，這次國(guó)際金融危機(jī)和1997年的金融危機(jī)相比較，你們?nèi)タ礀|南亞一帶非常地憤恨，也就是在東南亞，在東南亞1997亞洲金融風(fēng)暴的時(shí)候，所有西方的國(guó)際貨幣組織，銀行系統(tǒng)的建議，就是讓政府不要去干預(yù)，而且把這個(gè)作為政府的不干預(yù)，就是讓它這樣，作為國(guó)際援助的條件，結(jié)果極大地摧毀了，像馬來(lái)西亞原先的總理馬哈迪爾成天地抱怨，一場(chǎng)，一天之夜，馬來(lái)西亞30年的建設(shè)毀于一旦。

　　就是這些問(wèn)題我覺(jué)得是需要引起我們的考慮，所以我剛才講，我覺(jué)得我是講，我強(qiáng)調(diào)第一次思想解放的重要性，我現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)第二次思想解放的重要性，也就是如果沒(méi)有第一次思想解放，我們不可能有第二次思想解放，但是如果沒(méi)有第二次思想解放，那我想我們不可能有中國(guó)道路，也就是第一次思想解放，如果沒(méi)有同時(shí)有第二次思想解放，就是對(duì)西方我們不是一個(gè)無(wú)條件地盲從、盲信，而是要用中國(guó)人自己的頭腦去分析和看待問(wèn)題的話，那么我們會(huì)陷入一種完全是一個(gè)跟屁蟲(chóng)，就是跟著走的一個(gè)模樣，而這個(gè)跟著走可能會(huì)給你帶來(lái)災(zāi)難，而且如果沒(méi)有第二次思想解放，那么我們大概也根本不可能有中國(guó)道路的問(wèn)題，也就是在沒(méi)有第二次思想解放的情況下，第一次思想解放很可能演變成一個(gè)心理態(tài)勢(shì)，似乎就是說(shuō)我們的整個(gè)改革方向，我們的整個(gè)發(fā)展方向就是變成像西方那樣。

　　所以我現(xiàn)在一個(gè)感覺(jué)，我們中國(guó)社會(huì)科學(xué)各個(gè)領(lǐng)域應(yīng)該建立自己的改革學(xué)的專(zhuān)業(yè)，我們的改革沒(méi)有很好地被研究。我剛才和王魯湘一談，我覺(jué)得西方?jīng)]有能夠解釋?zhuān)�西方的社�?huì)雖然，它的理論模式都非常多，解釋能力似乎很強(qiáng)，我沒(méi)有看到一家能夠合理地解釋中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革為什么比較成功，而且以如此30年不可阻擋的勢(shì)頭，我們雖然知道有很多很多問(wèn)題，但是30年改革的成就，是一個(gè)實(shí)情。

　　這些問(wèn)題我覺(jué)得要中國(guó)人自己去研究，而這樣一個(gè)問(wèn)題上，我覺(jué)得就提出來(lái)一個(gè)問(wèn)題，就中國(guó)是不是有自己的一個(gè)模式，尤其再經(jīng)過(guò)這個(gè)，這個(gè)模式不一定了，就是中國(guó)道路的問(wèn)題我覺(jué)得，因?yàn)槟Ｊ胶孟裼质墙┗�了，我覺(jué)得中國(guó)的改革，因?yàn)橹袊?guó)的發(fā)展速度實(shí)在太快，往往是這樣，就是說(shuō)前5年做得對(duì)的事情，后5年如果再做可能就是錯(cuò)，因?yàn)樗�發(fā)展太快，你前5年在解決一個(gè)問(wèn)題，解決了一個(gè)新問(wèn)題立即，同時(shí)它會(huì)引發(fā)另外一個(gè)問(wèn)題，你就要用另外的方式去解決，需要不斷地思想解放，不斷地制度創(chuàng)新。

　　但是是不是有某種中國(guó)道路的在出現(xiàn)，所以我想今天講演的最后，我想借著這個(gè)機(jī)會(huì)向大家推薦一本這個(gè)，最近的一本書(shū)，是一個(gè)英國(guó)人寫(xiě)的，它的書(shū)名叫做《What Does China Think》，中國(guó)在想什么，或者中國(guó)怎么想，它書(shū)很小，這個(gè)書(shū)今年在倫敦和紐約上市以后，受到非常多的關(guān)注，而且都是西方包括索羅斯和政界，特別是它西方的這個(gè)就是國(guó)際戰(zhàn)略家特別注重這本書(shū)，因?yàn)檫@個(gè)作者本人既不是西方的左派也不是西方的右派，他也沒(méi)有任何傾新左派的嫌疑，因?yàn)樗�是一個(gè)西方新生代的國(guó)際戰(zhàn)略分析家。

　　這本書(shū)在2005年出版，但是2005年出版以后，他突然發(fā)現(xiàn)他這本書(shū)整個(gè)有問(wèn)題，就是這本書(shū)的前提有問(wèn)題，也就是，因?yàn)榘凑者@本書(shū)的前提很簡(jiǎn)單，就是說(shuō)他仍然認(rèn)為21世紀(jì)仍然是西方可以塑造這個(gè)世界，21世紀(jì)的人類(lèi)世界仍然是由西方來(lái)塑造的，只不過(guò)西方現(xiàn)在出了兩個(gè)模式而已，一個(gè)歐洲模式，一個(gè)美國(guó)模式。

　　但2005年時(shí)候，他這個(gè)書(shū)出版以后，他突然發(fā)現(xiàn)，整個(gè)這樣一個(gè)前提預(yù)設(shè)受到一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)，他看到一個(gè)龐大的中國(guó)的崛起，而且他一個(gè)直覺(jué)的感覺(jué)，他認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)形成了一個(gè)模式，所以他從2005年開(kāi)始不斷地跑中國(guó)，而且他是非常的，他原先以為到中國(guó)嘛，兩個(gè)短期旅行就都搞清楚問(wèn)題了，但是到中國(guó)以后越看越復(fù)雜。

　　他第一次找我大概是兩年到三年前，他開(kāi)始不斷在跑，跑的這個(gè)速度他，而且越跑他越心驚膽戰(zhàn)，第一次訪問(wèn)中國(guó)社科院，他說(shuō)他整個(gè)被鎮(zhèn)住了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)認(rèn)為他是布萊爾的智囊，所以接待的規(guī)格比較高，是社科院一個(gè)副院長(zhǎng)親自接待他，當(dāng)然就是隨便給他介紹一下中國(guó)社科院的情況，說(shuō)中國(guó)社科院有50個(gè)研究所，260個(gè)研究室，4000全職研究人員。

　　他當(dāng)時(shí)聽(tīng)了，他說(shuō)他在一個(gè)大沙發(fā)里，真的是想縮進(jìn)去他說(shuō)，因?yàn)樗�說(shuō)整個(gè)英國(guó)的thinktank，就1000人左右，全歐洲的thinktank起來(lái)不到5000人，也就是全歐洲加起來(lái)相當(dāng)于一個(gè)社會(huì)科學(xué)院，他說(shuō)美thinktank，就是說(shuō)智庫(kù)，美國(guó)天堂也不超過(guò)10萬(wàn)人，整個(gè)西方的thinktank不超過(guò)10萬(wàn)人，而他馬上了解到中國(guó)社科院僅僅是其中一家，還有中央黨校，每個(gè)省有社會(huì)科學(xué)院，還有各個(gè)政府都有那么多的政策研究室，他當(dāng)時(shí)覺(jué)得非常可怕，而且他最可怕的，他說(shuō)當(dāng)然到中國(guó)，所有的中國(guó)自己人都和他說(shuō)，我們的研究水平不高，他說(shuō)不管研究水平高不高，這么多人就很可怕。

　　而且最可怕的是，我們不知道他們?cè)诟墒裁�，不知道他們�(cè)谙胧裁�，所以他這個(gè)書(shū)名叫中國(guó)人在想什么，中國(guó)怎么想，他結(jié)果他這本書(shū)他是得出了，他這本書(shū)很小，然后臺(tái)灣已經(jīng)買(mǎi)了版權(quán)了，大概年內(nèi)就會(huì)出版，他覺(jué)得就是說(shuō)，他基本上提出一個(gè)概念，他認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)形成了一個(gè)全，一個(gè)完整的全球化的一個(gè)模式，他有一個(gè)名字，叫做有墻的世界，這個(gè)他對(duì)應(yīng)于西方那個(gè)模式，就是所謂扁平的世界，你們都知道托馬斯福里曼那本書(shū).

　　我覺(jué)得他比較重要的，MarkLeonard試圖解釋的就是說(shuō)，所有的在全球化這樣一個(gè)資本流動(dòng)，都面臨一個(gè)，一般的國(guó)家都會(huì)面臨一個(gè)悖論，你要吸引全球資本，你要讓全球國(guó)際集團(tuán)進(jìn)來(lái)的話，都會(huì)面臨一個(gè)你主權(quán)國(guó)家的控制力會(huì)削弱的問(wèn)題，你抵擋不過(guò)它，你必須向它做妥協(xié)，做讓步，而在中國(guó)沒(méi)有，中國(guó)是最大量地吸引了外資，最大量地吸引了全球化的各種好處，但是它并沒(méi)有導(dǎo)致中國(guó)中央政府能力的一個(gè)衰退和衰弱，這是他的第一點(diǎn)。

　　他第二點(diǎn)大概更有趣了，就是他，當(dāng)然是非常關(guān)心中國(guó)的這個(gè)政治發(fā)展，所以他說(shuō)到中國(guó)來(lái)，他一開(kāi)始，他說(shuō)所有的，他像所有的西方觀察家一樣，他首先注意的都是西方人比較能夠了解的就是中國(guó)政治發(fā)展，就是第一個(gè)，這個(gè)大家都知道，村莊選舉，村莊的村鎮(zhèn)選舉，第二,黨內(nèi)選舉，但是他發(fā)覺(jué)，他這個(gè)人很聰明，他馬上發(fā)覺(jué)，這個(gè)沒(méi)有抓到這個(gè)要點(diǎn)，他非常靈光地注意到就是如果要看中國(guó)的政治發(fā)展，第一要去重慶。

　　第二要去浙江一個(gè)很小的，叫澤國(guó)的一個(gè)地方，這是很多其他人告訴我，我也是從MarkLeonard這里才知道一個(gè)非常吃驚的一點(diǎn)，就是說(shuō)西方民主理論，現(xiàn)在里面現(xiàn)在最先進(jìn)的一個(gè)理論，就是詹姆斯費(fèi)希金的這個(gè)理論，它的試驗(yàn)地竟然在浙江，我就是杭州人，是浙江澤國(guó)的一個(gè)很小的地方，而且詹姆斯費(fèi)希金本人就在那里指導(dǎo)，我都感到非常地驚訝，這個(gè)，原先我都不知道，所以我覺(jué)得他們這些人有時(shí)候知道我們不知道的事情，因?yàn)樗麄兒荜P(guān)心。

　　他另外還有一個(gè)就是重慶，重慶應(yīng)該相對(duì)比較簡(jiǎn)單，因?yàn)橹貞c非常大，重慶大，就是它這個(gè)重要的公共決策通過(guò)各種方式去做公政會(huì)，這個(gè)公政方式可以是電視，可以是網(wǎng)絡(luò)，可以是民意代表到這個(gè)，和政府，大規(guī)模的公共聽(tīng)政會(huì)。所有這樣一些，就是這個(gè)是MarkLeonard看到，他認(rèn)為就是說(shuō)，就是這些可能是中國(guó)今后的政治發(fā)展道路。

　　他為什么，他說(shuō)他這個(gè)書(shū)名叫做《WhatDoesChinaThink》，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　他說(shuō)西方人從來(lái)沒(méi)有去真正想過(guò)中國(guó)人在想什么，因?yàn)槲鞣饺擞幸粋�(gè)想當(dāng)然的預(yù)設(shè)，就說(shuō)你，不管是中國(guó)人也好，所有的非西方只有兩條路，一個(gè)你照我們的想，你不照我們的想，你肯定要滅亡，所以他沒(méi)有必要去想你在想什么，他就是他看你是不是離，按照我們想走的多遠(yuǎn)，他每天都在看，多少程度上像我們一樣想問(wèn)題了，多少程度上像西方一樣做。

　　那么MarkLeonard認(rèn)為中國(guó)是第一個(gè)國(guó)家，它并不照西方這樣想，但是它沒(méi)有，不會(huì)滅亡，它現(xiàn)在沒(méi)有滅亡，將來(lái)也不大會(huì)滅亡，而且他認(rèn)為一個(gè)麻煩就是，他為什么認(rèn)為他這本書(shū)出來(lái)以后，是他原先2005年這本書(shū)的一個(gè)反動(dòng)，他認(rèn)為至少現(xiàn)在有三個(gè)模式在開(kāi)始，在世界上出現(xiàn)，而且他認(rèn)為，最大的可能就是對(duì)于非西方國(guó)家來(lái)說(shuō)，中國(guó)這個(gè)模式的吸引力可能要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于美國(guó)模式和歐洲模式。

　　那我想在這個(gè)地方，我就要最后我要加一句，就是說(shuō)我在這里引用并不表明我們?nèi)�盤(pán)贊同他，而且我認(rèn)為可能也是好的，就是我們中國(guó)學(xué)者，中國(guó)知識(shí)界在談中國(guó)模式方面，實(shí)際上要比西方學(xué)者要謹(jǐn)慎小心得多，我們就是說(shuō)西方學(xué)者往往會(huì)提出中國(guó)模式。

　　比如前兩年的北京共識(shí)，我們也都很熟悉，但是它在西方引起很多關(guān)注，在中國(guó)大家都很不以為然，這種不以為然有很多很多的原因，但是我想我們大概也確實(shí)面臨一個(gè)問(wèn)題，就說(shuō)我們中國(guó)人現(xiàn)在，很長(zhǎng)時(shí)間對(duì)自己不自信，就像剛才一開(kāi)始王魯湘介紹這個(gè)節(jié)目的時(shí)候，就說(shuō)我們還總是在做學(xué)生，那現(xiàn)在可能就是說(shuō)，做學(xué)生了，我覺(jué)得至少做簡(jiǎn)單小學(xué)生的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了，中國(guó)現(xiàn)在并不是說(shuō)對(duì)西方會(huì)閉起門(mén)來(lái)不看，這個(gè)是不可能的。

　　實(shí)際上要求的不是一個(gè)簡(jiǎn)單化學(xué)習(xí)過(guò)程的結(jié)束，而要今后更深刻地研究西方到底怎么樣，很多東西真正的研究還沒(méi)有開(kāi)始，因?yàn)樵�先我們總是在找一些比較簡(jiǎn)單的模式，所以找到一個(gè)簡(jiǎn)單模式，我們就不加分析地去把它百分之一百地美化它，吹捧它，其實(shí)每一個(gè)模式、每一個(gè)制度都是有它問(wèn)題，我覺(jué)得擺脫了這種迷信以后，對(duì)個(gè)別的一些制度，我們反而可以會(huì)看得很清楚。我覺(jué)得中國(guó)人現(xiàn)在確實(shí)到了一個(gè)，包括對(duì)我們30年來(lái)的改革，60年來(lái)建國(guó)的成就，包括100年歷史，都有一個(gè)需要全盤(pán)重新回過(guò)去看的問(wèn)題，包括我們以往形成的，對(duì)中國(guó)幾千年文明的看法，我們都有必要重新看。

　　因?yàn)樵�先我們是在一個(gè)非常特定的歷史條件下，是在所謂被他們完全打垮的情況下，在非常這個(gè)，沒(méi)有自信的情況下，對(duì)我們?nèi)�盤(pán)的文明都采取了非常負(fù)面性的否定性的態(tài)度，當(dāng)然今天我想我們大概到了一個(gè)時(shí)候，我們可以重新來(lái)看這個(gè)中國(guó)文明的整個(gè)歷程，包括看我們的建國(guó)以來(lái)的歷史和整個(gè)改革的歷程，所以這個(gè)是，我想是一個(gè)，我想講的是從第一次思想解放到第二次思想解放的一個(gè)，我的一個(gè)中心的一個(gè)意思。我就講到這里，謝謝大家。

　　王魯湘：非常感謝甘陽(yáng)先生充滿激情的演講。這種激情幾十年未變。甘陽(yáng)的演講中間提到了第一次思想解放和第二次思想解的放問(wèn)題，其實(shí)反觀一下100年來(lái)的中國(guó)歷史，思想解放一直伴隨著我們中國(guó)人在這100多年的歷史中間前行，每一次前行，肯定會(huì)給我們帶來(lái)許多的問(wèn)題。那么現(xiàn)在甘陽(yáng)其實(shí)就已經(jīng)拋出了很多的問(wèn)題。那么我們很多的知識(shí)分子其實(shí)也就不斷地在思考這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)的前途，中國(guó)的命運(yùn)的問(wèn)題，都是一些很大的問(wèn)題，那么外國(guó)人現(xiàn)在跟我們一起在想，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在的崛起和中國(guó)的實(shí)際的這種力量對(duì)世界的影響力，使得西方人不得不關(guān)注中國(guó)人怎么想，中國(guó)人在想什么樣的問(wèn)題了，這在過(guò)去，這在西方不是個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)人怎么想以及想什么，跟他們沒(méi)有關(guān)系，不必在意，那么現(xiàn)在需要在意一下了。那么我現(xiàn)在的問(wèn)題是，甘陽(yáng)先生，您在想什么？

　　甘陽(yáng)：我想就是最早，包括我個(gè)人在90年代初的時(shí)候，就是非常堅(jiān)信的一些東西，比如說(shuō)認(rèn)為自由市場(chǎng)市場(chǎng)化馬上就解決了，當(dāng)然看那個(gè)東歐的情況，非常地震撼，但是這個(gè)時(shí)候你會(huì)非常地吃不準(zhǔn)，就是說(shuō)，你開(kāi)始在懷疑，最早應(yīng)該是懷疑，但是實(shí)際上你會(huì)相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間，你才會(huì)覺(jué)得自己確實(shí)對(duì)了，盡管主流，所有的都這么說(shuō)，你認(rèn)為非常簡(jiǎn)單，這會(huì)是需要一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。但是我覺(jué)得有很大的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)榇蠹叶疾煌�意你，所以思想解放一開(kāi)始肯定被人罵，不可能被人捧，所以第一要有勇氣，我覺(jué)得第二，我希望今后有一個(gè)相對(duì)比較健康的一個(gè)爭(zhēng)論。

　　王魯湘：爭(zhēng)論，對(duì)。

　　王魯湘：那么這一次的金融海嘯，在我們現(xiàn)在網(wǎng)上有很多的爭(zhēng)論，很多的討論，在這種爭(zhēng)論和討論中間，當(dāng)然整個(gè)這一次金融海嘯中，顯出了中國(guó)過(guò)去的這種道路，包括我們中國(guó)人的這樣一種價(jià)值觀念，包括我們的生活方式，在和美國(guó)式的這樣一種價(jià)值觀念和生活方式的比較中間，好像處于一種優(yōu)勢(shì)的地位，那么這樣一種地位的話，使我們網(wǎng)上的有很多的一些人，就是出現(xiàn)了一種很民族主義的種情緒，那么在這點(diǎn)上，您覺(jué)得就是您的這個(gè)觀點(diǎn)，比如說(shuō)第二次思想解放打破美國(guó)迷思，那么會(huì)不會(huì)被人感覺(jué)到，會(huì)被這種民族主義的東西所利用，或者說(shuō)會(huì)對(duì)這種民族主義的東西有一種推波助瀾的作用？

　　甘陽(yáng)：這個(gè)當(dāng)然是我不希望的我想，我不敢保證是不是被利用，但是我想我借這個(gè)情況下說(shuō)，我覺(jué)得中國(guó)人沒(méi)有到可以幸災(zāi)樂(lè)禍的地步，這個(gè)第一個(gè)這個(gè)心態(tài)并不好，第二點(diǎn)，我覺(jué)得現(xiàn)在提出美國(guó)就開(kāi)始衰落可能過(guò)早，而且美國(guó)過(guò)早衰落，對(duì)中國(guó)并沒(méi)有什么好處，我覺(jué)得要擺脫這種美國(guó)的模式當(dāng)中，實(shí)際上某種意義上，你要更深刻地去認(rèn)識(shí)美國(guó)。

　　我在美國(guó)住了10年，我覺(jué)得美國(guó)社會(huì)還是有它非常強(qiáng)的潛力和能力，而最大的潛力就是大部分百姓的樸實(shí)，在以前是相當(dāng)令人驚人的。而美國(guó)最近出了一個(gè)問(wèn)題，美國(guó)自己的檢討，我認(rèn)為就說(shuō)，就是冷戰(zhàn)結(jié)束以后，美國(guó)進(jìn)入了一個(gè)放縱階段，他認(rèn)為他是勝利的一方，他在冷戰(zhàn)時(shí)代，很多東西在冷戰(zhàn)時(shí)代不大會(huì)有，冷戰(zhàn)時(shí)代的人反而是比較，因?yàn)樗坪跛�要和蘇聯(lián)競(jìng)爭(zhēng)，他各方面都希望表現(xiàn)得好，我沒(méi)有你說(shuō)的資本主義那些問(wèn)題，包括在道德上，包括個(gè)人生活上。

　　但是90年代中后期以后，包括它的大學(xué)，現(xiàn)在問(wèn)題出得非常多，非常嚴(yán)重，就這些，當(dāng)然這次的金融危機(jī)是不是會(huì)促使它，美國(guó)進(jìn)入一個(gè)反省，從而激發(fā)它這個(gè)民族的比較有生命的東西，也仍然有待觀察，但是這個(gè)民族是一個(gè)非常了不起的民族，我覺(jué)得我們必須要非常正面地承認(rèn)，而且我覺(jué)得它是有非常大的潛力，它的問(wèn)題在于包袱太重現(xiàn)在。

　　王魯湘：這里有一位鳳凰的網(wǎng)友，叫做"鐵肩擔(dān)道義"，他讓我在這里向甘陽(yáng)老師提一個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)您在演講當(dāng)中提到了擺脫迷信西方模式的一種心理，然后走自己的路，他說(shuō)我怎么聽(tīng)著很容易讓人想起毛澤東時(shí)代，其實(shí)您在這個(gè)演講中間，關(guān)于毛澤東時(shí)代已經(jīng)提到了一點(diǎn)，他說(shuō)難道文革不也是在走自己的路嗎？那么如果缺乏一種普世價(jià)值作為一個(gè)引導(dǎo)的話，走自己的路，是不是會(huì)走歪了，是不是會(huì)很危險(xiǎn)？他說(shuō)請(qǐng)您給他解答一下這個(gè)問(wèn)題。

　　甘陽(yáng)：我想第一點(diǎn)，毛澤東時(shí)代走自己的路并沒(méi)有錯(cuò)，中國(guó)從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，從晚清，中國(guó)文明是晚清瓦解狀態(tài)以后，一代一代的知識(shí)分子都是希望中國(guó)的獨(dú)立，沒(méi)有任何一代知識(shí)分子，包括胡適在內(nèi)，希望做一個(gè)殖民地，所以這一點(diǎn)上毛澤東并沒(méi)有任何獨(dú)特性原則，毛澤東做得更成功可能，他更強(qiáng)烈。

　　至于他當(dāng)時(shí)付出的一些代價(jià)，也并不僅僅是中國(guó)單方面的，有一個(gè)西方本身的封鎖問(wèn)題，所以這些問(wèn)題，我覺(jué)得都要放到歷史背景當(dāng)中去看，但是他強(qiáng)調(diào)獨(dú)立自主地發(fā)展，我認(rèn)為這是從整個(gè)晚清以來(lái)，歷來(lái)中國(guó)士大夫知識(shí)分子的一個(gè)最基本的傾向，這個(gè)沒(méi)有錯(cuò)，所以說(shuō)如果說(shuō)僅僅因?yàn)楝F(xiàn)在提這個(gè)好像和毛澤東時(shí)代是不是就有問(wèn)題，我覺(jué)得一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有，毛澤東在這一點(diǎn)上并沒(méi)有錯(cuò)，并沒(méi)有錯(cuò)，毛澤東有很多其他的錯(cuò)誤，但是他堅(jiān)持中國(guó)的獨(dú)立性、自主性，一點(diǎn)錯(cuò)沒(méi)有，這也是他符合，也正是因?yàn)槿绱耍?949年以后，中國(guó)共產(chǎn)黨能夠贏取這么多知識(shí)分子認(rèn)同的一個(gè)原因，因?yàn)檫@是歷代知識(shí)分子，歷代中國(guó)人的最強(qiáng)烈的一個(gè)愿望，就是擺脫列強(qiáng)的不光是侵略，而且是支配，所以這點(diǎn)沒(méi)有問(wèn)題。

　　王魯湘：好，現(xiàn)在請(qǐng)?jiān)谧�的同學(xué)給甘先生提問(wèn)題。

　　提問(wèn)：甘老師，你好，我是鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友，我叫盧大鵬，是清華大學(xué)一個(gè)博士生。我認(rèn)為中國(guó)第一次思想解放應(yīng)該是從1978，真正的開(kāi)始應(yīng)該是從1956年開(kāi)始的，就說(shuō)地方政府跟微觀主體向中國(guó)政府索要權(quán)力的一次解放，第二次思想解放，是中央政府、地方政府，微觀主體重新分配權(quán)力的一次思想解放。

　　甘陽(yáng)：我覺(jué)得這些問(wèn)題可能相對(duì)更具體一點(diǎn)，就是比如說(shuō)中央，包括地方的關(guān)系，你說(shuō)得沒(méi)有錯(cuò)，這是各個(gè)時(shí)代的很突出的，但這個(gè)問(wèn)題不構(gòu)成第一次思想解放和第二次思想解放，我覺(jué)得是一個(gè)在不斷調(diào)整的一個(gè)過(guò)程，整個(gè)70年代，剛開(kāi)始解放就是一個(gè)所謂一個(gè)讓利放權(quán)，就是中央政府把這個(gè)權(quán)力往下面放，這個(gè)實(shí)際上是一個(gè)不斷的互動(dòng)過(guò)程，不可能有一個(gè)，我覺(jué)得這個(gè)是我現(xiàn)在經(jīng)常講，就是我們中國(guó)改革30年以后，我們確實(shí)有一個(gè)問(wèn)題要講，我們經(jīng)常好像有一個(gè)假設(shè)，就是到某一個(gè)點(diǎn)上，我們改革全部成功了。

　　那么所有的制度都健全了，所有的問(wèn)題都解決了，不可能有這樣一個(gè)點(diǎn)，所有的問(wèn)題，現(xiàn)代社會(huì)是一個(gè)越來(lái)越復(fù)雜，問(wèn)題越來(lái)越多的一個(gè)社會(huì)，我們現(xiàn)在對(duì)現(xiàn)代社會(huì)本身有錯(cuò)覺(jué)，我們認(rèn)為現(xiàn)代社會(huì)就是什么問(wèn)題都已經(jīng)解決了，沒(méi)有這樣的事情，現(xiàn)代社會(huì)就說(shuō)不斷的新問(wèn)題重生，不斷地需要調(diào)整，中央和地方政府的關(guān)系問(wèn)題，也是不斷需要調(diào)整的問(wèn)題，它是一個(gè)拉鋸戰(zhàn)一樣，所以這個(gè)我覺(jué)得并不構(gòu)成這個(gè)，我覺(jué)得這個(gè)思想解放還要再更高一層，這個(gè)問(wèn)題還要更抽象、更大一點(diǎn)一個(gè)問(wèn)題，這是我對(duì)你這個(gè)問(wèn)題的回答。

　　提問(wèn)：甘老師好，王老師好，我想提的一個(gè)問(wèn)題是，因?yàn)楦世蠋焺偛盘岢隽酥匦吕斫饨▏?guó)60年史，因?yàn)轳R上也是中國(guó)建國(guó)60年了，然后重新理解近百年史，那么我想問(wèn)的問(wèn)題與這個(gè)有關(guān)，甘老師有沒(méi)有想過(guò)理解這建國(guó)60年史的這個(gè)史學(xué)理論的框架？

　　甘陽(yáng)：我有時(shí)候在課堂上問(wèn)學(xué)生，包括外國(guó)學(xué)生。那我們現(xiàn)在假定中國(guó)崛起，我們假定200年、300年、500年以后，西方的歷史學(xué)家，全球歷史學(xué)家寫(xiě)中國(guó)崛起，中國(guó)崛起的起點(diǎn)是什么時(shí)候，只有兩個(gè)歷史時(shí)間考慮，1949年，1979年，那你會(huì)覺(jué)得是哪一個(gè)，你稍微想一想以后，你就會(huì)覺(jué)得，一定是1949年，因?yàn)?949年才奠定了，就是在晚清，中國(guó)文明瓦解以后，經(jīng)過(guò)半個(gè)多世紀(jì)，中國(guó)終于有了一個(gè)基本的政治格局，不管它后來(lái)犯了多少錯(cuò)誤，而且毛澤東，我認(rèn)為有個(gè)最大的功績(jī)，就是和蘇聯(lián)的斷裂，這個(gè)到蘇聯(lián)斷裂，才徹底完成了19世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)和列強(qiáng)的所有的關(guān)系，重新開(kāi)辟了，建交，我們比方中美建交是毛澤東打開(kāi)的，而且不是毛澤東的話，可能會(huì)拖到很多年，沒(méi)有人敢，所以這些問(wèn)題我們都要放在歷史環(huán)境下去看。

　　提問(wèn)：甘老師，您好，我想請(qǐng)問(wèn)一下，我們中國(guó)的青年人應(yīng)該以一個(gè)怎樣的心態(tài)來(lái)迎接我們中國(guó)的崛起呢？謝謝。

　　甘陽(yáng)：晚清的時(shí)候，中國(guó)人有一句話，叫做三千年未有之大變局，說(shuō)的是什么呢，就說(shuō)中國(guó)自從有文明以來(lái)，中國(guó)文明以來(lái)，從來(lái)沒(méi)有遭到這么大的一個(gè)挑戰(zhàn)，現(xiàn)在西方流行的話叫什么，500年未有之挑戰(zhàn)。關(guān)心西方命運(yùn)的人都感覺(jué)受到強(qiáng)烈的這個(gè)挑戰(zhàn)，這個(gè)挑戰(zhàn)老實(shí)說(shuō)并不來(lái)自于印度，為什么老是在說(shuō)印度呢，因?yàn)槿绻�是挑�?zhàn)的是印度就不是挑戰(zhàn)，因?yàn)橛《仁俏鞣降囊徊糠帧?/p>

　　某種意義上，中國(guó)的挑戰(zhàn)是實(shí)實(shí)在在的挑戰(zhàn)，中國(guó)沒(méi)有成為西方的一部分，沒(méi)有西方模式，這個(gè)問(wèn)題對(duì)西方的沖擊非常非常大，我覺(jué)得我們現(xiàn)在對(duì)這個(gè)，我們自己的理解，都還不是很深，我們對(duì)西方人心理面受到的沖擊，了解都很少，而這個(gè)一個(gè)沖擊，一個(gè)心理反應(yīng)，給國(guó)家關(guān)系、國(guó)際關(guān)系都會(huì)產(chǎn)生非常微妙的這個(gè)影響，所以我覺(jué)得我們現(xiàn)在確實(shí)生活在一個(gè)非常偉大的時(shí)代，非常了不得的一個(gè)時(shí)代，我覺(jué)得這是我們現(xiàn)在這一代人非常幸運(yùn)的地方，我們生活在一個(gè)大時(shí)代，幾千年人類(lèi)文明不會(huì)有兩三個(gè)這么大的時(shí)代，當(dāng)然，我們現(xiàn)在可以說(shuō)，現(xiàn)在還不知道，還并不清楚，中國(guó)下面走的是非常關(guān)鍵，我們自己下去想，到底怎么走避免犯最大的錯(cuò)誤至少，小錯(cuò)誤可以允許，大錯(cuò)誤不能犯，犯不起。

　　王魯湘：毫無(wú)疑問(wèn)，思想爭(zhēng)論是一個(gè)民族、一個(gè)國(guó)家走向成熟的標(biāo)志，不管是左還是右，不管是新還是舊，我們欣賞也期待著帶有強(qiáng)烈中國(guó)問(wèn)題意識(shí)的思想表達(dá)，當(dāng)然前提是真誠(chéng)的獨(dú)立的思考。總之在有關(guān)中國(guó)前途和命運(yùn)這樣的大問(wèn)題上，我們中國(guó)人應(yīng)該開(kāi)始用自己的腦袋來(lái)思考了。好，讓我們?cè)僖淮胃兄x甘陽(yáng)先生的激情演講。（世紀(jì)大講堂）

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