導(dǎo)讀：
歷史大師與西安市市委宣傳部長(zhǎng)的對(duì)話(huà)。談到和諧社會(huì)，民族心理，中國(guó)文化，大國(guó)義務(wù)，民族復(fù)興，西安建設(shè)，西安歷史，歷史人物于右任。

　　對(duì)話(huà)背景

　　11月2日至3日，哈佛大學(xué)、哥倫比亞大學(xué)、北京大學(xué)、陜西師范大學(xué)、中共西安市委宣傳部在西安聯(lián)合舉辦“西安：歷史記憶與城市文化建設(shè)研討會(huì)”，美國(guó)匹茲堡大學(xué)的許倬云教授等30多位知名專(zhuān)家學(xué)者出席。

　　會(huì)后，許倬云大師與西安市委常委、市委宣傳部部長(zhǎng)王軍進(jìn)行了深層次文化對(duì)話(huà)，對(duì)有關(guān)和諧社會(huì)的理念、中華文化傳承與復(fù)興的歷史使命、西安歷史名城的文化烙印等方面進(jìn)行了深入探討。

　　許倬云簡(jiǎn)介

　　許倬云，著名國(guó)學(xué)大師，歷史學(xué)家。1930年出生于江蘇無(wú)錫，1953年畢業(yè)于臺(tái)灣大學(xué)歷史系。他先后執(zhí)教于我國(guó)臺(tái)灣大學(xué)、美國(guó)匹茲堡大學(xué)，其間多次受聘為香港中文大學(xué)、美國(guó)夏威夷大學(xué)、美國(guó)杜克大學(xué)、香港科技大學(xué)的講座教授，1986年榮任美國(guó)人文學(xué)社榮譽(yù)會(huì)士。

　　許倬云著作等身，不僅在中國(guó)文化史、社會(huì)史和中國(guó)上古史等領(lǐng)域有精深造詣，同時(shí)也熟稔西方歷史，更善于運(yùn)用社會(huì)科學(xué)的理論和方法治史，有《萬(wàn)古江河》、《求古編》、《中國(guó)古代社會(huì)史論》、《西周史》、《漢代農(nóng)業(yè)》等近40部專(zhuān)著問(wèn)世。

　　關(guān)于和諧社會(huì)

　　和中容異，貴和尚中，君子和而不同

　　王軍(以下簡(jiǎn)稱(chēng)王）：最近召開(kāi)的十六屆六中全會(huì)系統(tǒng)闡述了構(gòu)建和諧社會(huì)的理念，并且提出建設(shè)核心價(jià)值體系這一新的命題。對(duì)此，您怎么看？

　　許倬云(以下簡(jiǎn)稱(chēng)許）：領(lǐng)導(dǎo)人提出和諧社會(huì)，這個(gè)理念非常好。和諧社會(huì)包括精神上要和諧，觀念上要和諧。和諧是要“和中容異”，就像我們吃的菜，不能凈吃咸的，也不能凈吃甜的，要“五味雜陳”。

　　王：“ 五味雜陳，和中容異”，“君子和而不同”之謂。這對(duì)核心價(jià)值體系的構(gòu)建非常重要。我覺(jué)得應(yīng)該認(rèn)真研究“禮、樂(lè)、雅、道”等中國(guó)哲學(xué)思想中重要的內(nèi)容，把以人為本、天人合一、貴和尚中、和而不同的中國(guó)傳統(tǒng)文化精華和現(xiàn)代文明完美結(jié)合，加以弘揚(yáng)，重構(gòu)中國(guó)人的精神生活和價(jià)值體系。

　　許：是的。

　　王：民族心理也是影響核心價(jià)值體系的一個(gè)重要因素。您今天講了一點(diǎn)，就是我們這個(gè)民族，有時(shí)有一種極端的民族主義情緒，有時(shí)又有全盤(pán)西化的意識(shí)，這對(duì)我們國(guó)家是很危險(xiǎn)的。

　　許：對(duì)。就像食品要吃進(jìn)肚里，叫“愛(ài)吃先知味”。中國(guó)一定要成為大國(guó)，但我們要上去，別人就要下來(lái)，所以我們一定要忌驕。

　　王：大國(guó)是客觀事實(shí)，但要防止“暴發(fā)戶(hù)”心理。

　　關(guān)于中國(guó)文化

　　有“容納之量”和“消化之功”

　　許：我寫(xiě)《萬(wàn)古江河》，就有一個(gè)意思，是說(shuō)我們中國(guó)是人類(lèi)的一部分，每種文化都在奔向大海，我們也一樣奔向大海。我們一路也吸收了很多東西，我們不只是自己獨(dú)創(chuàng)，也不能關(guān)門(mén)。我寫(xiě)《萬(wàn)古江河》的宗旨就在于此。

　　王：我非常贊賞您的這個(gè)觀點(diǎn)，中國(guó)文化的特別之處不是啟發(fā)、同化別人，而是有“容納之量”和“消化之功”。我認(rèn)為這八個(gè)字是理解您著作的一把鑰匙。

　　許：謝謝你，你真是我的知音。因?yàn)楸厝欢�至，中�?guó)要重新獲得地位，世界要重新進(jìn)入新的文明。對(duì)那個(gè)新的文明，我們沒(méi)有準(zhǔn)備。

　　王：中華民族的文明已經(jīng)不僅僅是漢民族的文明，而是在征服與被征服的過(guò)程中形成的新的文明。就像元曲中講的：“把一塊泥，捻一個(gè)你，塑一個(gè)我。將咱兩個(gè)再一齊打碎，用水調(diào)和，再捻一個(gè)你，再塑一個(gè)我。我泥中有你，你泥中有我。”我是這么理解您的意思的，不知對(duì)不對(duì)？

　　許：對(duì)，是這樣子。所以，我們對(duì)西方不要迎也不要拒，我們要消化。消化就是不要傷著自己。所以我這本書(shū)不是教科書(shū)，是提醒我們年輕一代要有心理準(zhǔn)備。這幾年來(lái)，我到各處都要提醒大家，我們不僅是要復(fù)興中國(guó)，而且是為人類(lèi)共同未來(lái)的新文化盡我們的一份責(zé)任。

　　王：融入世界，承擔(dān)一個(gè)大國(guó)的責(zé)任和義務(wù)。

　　許：對(duì)，是為未來(lái)開(kāi)個(gè)新局面。我們的未來(lái)是個(gè)迷茫的時(shí)代，到時(shí)今天所有的文明和主要的道德價(jià)值、倫理價(jià)值都面臨挑戰(zhàn)。

　　王：而且有個(gè)重建的過(guò)程。

　　許：重建和重新闡釋?zhuān)�這一點(diǎn)中國(guó)人責(zé)無(wú)旁貸。但是我們太多的中國(guó)同仁沒(méi)有注意到這一點(diǎn)，總以為只要超英趕美就行。

　　王：在GDP上考慮得多了點(diǎn)。

　　許：和諧社會(huì)是許多方面的和諧，所以不能排斥其他可能性。我們應(yīng)該把各種“基因”都容納下來(lái)，萬(wàn)一哪一天它有用了，就可以為我所用。

　　王：對(duì)，要尊重生物多樣性。20世紀(jì)80年代以后，人們的物質(zhì)生活極大豐富，但是精神生活出現(xiàn)了問(wèn)題，所以還要注重中國(guó)傳統(tǒng)文化的教育。

　　關(guān)于民族復(fù)興

　　要恢復(fù)到漢唐時(shí)期中華民族的自信心

　　王：我們黨的十六大提出了一個(gè)重要的命題，就是關(guān)于中華民族的偉大復(fù)興。西方的文藝復(fù)興，是以希臘、羅馬為參照的。由于文化的復(fù)興，促進(jìn)了西方資本主義、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，帶來(lái)政治、經(jīng)濟(jì)的全面復(fù)興。歐洲的文藝復(fù)興實(shí)質(zhì)上是一種自信的恢復(fù)，恢復(fù)一個(gè)偉大民族自尊自強(qiáng)自信的心態(tài)。

　　所以，我認(rèn)為中華民族的偉大復(fù)興，重點(diǎn)在于文化復(fù)興；
文化的復(fù)興，重點(diǎn)在于民族自信心的恢復(fù)。中國(guó)的文化復(fù)興有兩個(gè)層面，一個(gè)是文化形態(tài)，一個(gè)是精神層面。精神層面就是要恢復(fù)到漢唐時(shí)期中華民族的自信心，達(dá)到那么一個(gè)境界。

　　許：是這樣的。我個(gè)人感覺(jué)到漢唐兩代，漢的厚重、唐的宏大都是值得稱(chēng)贊的。比如說(shuō)唐朝的國(guó)際觀。唐朝的國(guó)際觀絕對(duì)不是關(guān)門(mén)關(guān)戶(hù)，而是大開(kāi)大闔。我們今天在地圖上看到的唐朝的疆土，并不都是真正直屬在唐人的管轄之下，可都是愿意接受唐人領(lǐng)導(dǎo)的。

　　針對(duì)目前的世界化、全球化，我們可以這么說(shuō)：當(dāng)年的日本和尚在中國(guó)留學(xué)以后，可以做秘書(shū)監(jiān)。走的時(shí)候，中國(guó)的士大夫跟他們戀戀不舍，送別的詩(shī)都還在。朝鮮的將軍可以做西征的統(tǒng)帥，幾十萬(wàn)大軍交給一個(gè)友邦的將軍去帶領(lǐng)，這是很難得的。就是當(dāng)年的羅馬帝國(guó)，有“天下共處”的時(shí)代出現(xiàn)，也做不到這一點(diǎn)。安南（越南）的文人進(jìn)中國(guó)來(lái)，可以做第一等的詩(shī)人，可以做宰相。

　　王：漢唐的精神實(shí)質(zhì)就是包容的、寬容的、博大的、開(kāi)放的。中國(guó)這么大的國(guó)家，有這么多人口，從過(guò)去的幾千萬(wàn)到一、兩億，再到現(xiàn)在的十幾億，而且多種民族，多種語(yǔ)言。在古代交通、信息極不發(fā)達(dá)的情況下，中華民族為什么能延續(xù)下去？中國(guó)之所以成為中國(guó)，最大的優(yōu)勢(shì)就是文化力。雖然歷史上也有魏晉南北朝、五代十國(guó)，但中國(guó)絕大多數(shù)時(shí)間是統(tǒng)一的。中國(guó)這么大的國(guó)家為什么沒(méi)有分裂？最終的黏合力是文化。

　　許：對(duì)。漢朝厚重，唐朝宏大，宏大尤其值得佩服的是自由。我們拿李白來(lái)說(shuō)，李白這樣來(lái)自外邦的人到了中國(guó)，發(fā)揮他的天才，形成自由的詩(shī)風(fēng)。這一類(lèi)的事情很多。很多的詩(shī)、書(shū)、畫(huà)和文章是自由開(kāi)闊的氣象。

　　唐之所以為唐，就是因?yàn)樗�宏大，因�(yàn)樗�自由，因�(yàn)樗�開(kāi)闊，因?yàn)樗�不拘小�?jié)，因?yàn)樗鼘?duì)外邦是只給不拿。為什么是“萬(wàn)國(guó)來(lái)朝”？因?yàn)橹唤o不拿。還有外邦在窮途末路的時(shí)候，大唐容納了他們。我覺(jué)得這些都值得表?yè)P(yáng)。

　　中國(guó)吸收了印度的文化，玄奘之外有無(wú)數(shù)的僧侶取經(jīng)回來(lái)，非常認(rèn)真地把他們得來(lái)的知識(shí)介紹給中國(guó)，翻譯、解說(shuō)，立寺廟，開(kāi)宗派，終于使佛教完全中國(guó)化。我們今天面臨的是西化的世界，我們也要拿西化變成中國(guó)化，不只是翻譯，我們要闡釋?zhuān)�要�(jiǎng)?chuàng)新，要轉(zhuǎn)換。這個(gè)事業(yè)，學(xué)術(shù)界責(zé)無(wú)旁貸，文化界也責(zé)無(wú)旁貸，政府是可以鼓勵(lì)和引導(dǎo)的。

　　關(guān)于西安建設(shè)

　　西安是中國(guó)人的祠堂，北京是中國(guó)人的殿堂

　　王：我們這次研討會(huì)的主題是“歷史記憶與城市文化”，您對(duì)西安在城市建設(shè)與歷史文化的關(guān)系上有什么建議？

　　許：西安是中國(guó)人的祠堂。我們?cè)谖靼�，也就是�?dāng)年的長(zhǎng)安，想念大唐是個(gè)好事情。我們除了拿來(lái)吸引外國(guó)游客以外，也可以拿這些景點(diǎn)來(lái)回憶西安的過(guò)去，提醒我們國(guó)人，除了緬懷過(guò)去的光輝以外，我們要想想，過(guò)去為什么能夠如此光輝。我覺(jué)得做這個(gè)事情，應(yīng)該可以拿出來(lái)作為榜樣，就像每個(gè)家里面的祠堂，祠堂里面總是祖宗一些可稱(chēng)道的事情，放在那里可以激勵(lì)子孫一樣。

　　我認(rèn)為，西安市能夠當(dāng)作我們中國(guó)人祖宗的祠堂，專(zhuān)門(mén)提醒漢唐兩代的漢之所以為漢，唐之所以為唐這種精神的所在。我們中國(guó)的古代城市和歐洲的古代城市有不一樣處，就是他們常常有石頭做的原物，我們因?yàn)槭峭聊窘ㄖ�，常常沒(méi)法留下，所以今天要重建。重建是無(wú)可奈何的事，但重建也給我們一個(gè)機(jī)會(huì)，讓我們用重建作為一本一本活的教科書(shū)，一頁(yè)一頁(yè)地提醒國(guó)人：漢之所以為漢，唐之所以為唐的精神所在。

　　我不知道未來(lái)西安的建設(shè)是什么樣的，假如我有機(jī)會(huì)來(lái)建設(shè)一些景點(diǎn)，我會(huì)找出一個(gè)地方，拿漢朝、唐朝重要的諫臣來(lái)作為景點(diǎn)，建“勸諫廳”。我想起一個(gè)勸諫廳，就是唐太宗的“十思廳”。我相信大唐芙蓉園今天可能有若干李白的詩(shī)歌放在了那里。很多表現(xiàn)自由奔放思想的詩(shī)歌和文章，都可以放在那里，變成碑林或者回廊上的刻石都可以，但是要提醒，因?yàn)榇蠖鄶?shù)游人是不會(huì)注意的。我們的導(dǎo)游要給游人解說(shuō)。在市政建設(shè)上，這一部分也要有若干強(qiáng)調(diào)。在大唐芙蓉園里面，還要有個(gè)地方來(lái)說(shuō)明當(dāng)時(shí)朝代的群臣來(lái)自什么地方，做些什么事情，來(lái)體現(xiàn)唐朝的宏大。

　　王：“西安是中國(guó)人的祠堂”，這個(gè)提法很經(jīng)典，很有意味。如果作為西安旅游的廣告詞，對(duì)海內(nèi)外華人會(huì)有吸引力。推而廣之，可以說(shuō)西安是中國(guó)人的祠堂，北京是中國(guó)人的殿堂，上海是中國(guó)人的廳堂，行嗎？

　　許：可以這么說(shuō)。

　　追憶前輩風(fēng)范 美髯公于右任堪稱(chēng)驚世之才

　　在雙方的對(duì)話(huà)中，許倬云特別提到了陜西人的杰出代表于右任，王軍贊同地稱(chēng)其為驚世之才，是陜西的一個(gè)奇才。

　　振臂一呼　萬(wàn)眾隨其從軍

　　許：有一個(gè)人很能代表關(guān)中的情結(jié)，就是于右任。于右任是三原人，少年時(shí)候意氣風(fēng)發(fā)，振臂一呼，萬(wàn)眾可以跟著他投募從軍，在西北異軍突起，變成革命的一支勁旅。他的詩(shī)和書(shū)法都秉承了這種風(fēng)格。詩(shī)有五言絕句、七言絕句，長(zhǎng)歌短歌都有，自由浪漫還是一樣。草書(shū)超乎法度，風(fēng)流云動(dòng)。詩(shī)跟書(shū)都上承李白。他給朋友寫(xiě)字，最多的是李白的詩(shī)。他給我寫(xiě)的就是“宣城太守”。但他自己又是關(guān)學(xué)的后裔，做“監(jiān)察院長(zhǎng)”幾十年，不茍言笑，彈劾權(quán)貴，整肅風(fēng)紀(jì)，這都是關(guān)學(xué)教人正派的一種精神。所以，一方面自由浪漫，有唐風(fēng)；
一方面又有端正規(guī)矩的關(guān)學(xué)。

　　王：既有出世的思想，又有入世的思想。他的思想境界是出世的，但行為態(tài)度是入世的。

　　許：所以，于右任是陜西人的一個(gè)杰出代表。

　　有血有淚　是為陜西奇才

　　王：您和于右任先生有過(guò)交往嗎？

　　許：他是前輩，太早了。我認(rèn)識(shí)他，也是承蒙他召我去問(wèn)問(wèn)話(huà)。有一次他找我去，談了兩個(gè)鐘點(diǎn)。我不敢太吵擾他老人家。他最后去世的時(shí)候也很悲壯，他寫(xiě)道 “葬我于高山之上兮，望我故鄉(xiāng)”，我對(duì)他很欽佩。他給兩個(gè)小女兒起的名字很有意思，一個(gè)叫想想。孩子的母親生了孩子，問(wèn)他起什么名字，他說(shuō)讓我想想，就叫想想了。還有一個(gè)叫未名，就是沒(méi)有名字，就叫未名。所以很瀟灑。

　　王：現(xiàn)代社會(huì)中，這種生活態(tài)度已經(jīng)很少了。

　　許：所以他能服眾。他當(dāng)年振臂一呼，一下子萬(wàn)眾隨其從軍，是不容易的。這些部屬幾十年追隨他，雖然不發(fā)薪水，也自愿跟他走。

　　王：于右任很有意思，有人格魅力，陜西真應(yīng)該對(duì)他好好研究研究。

　　許：有聲有色，有感情，有血有淚，敢說(shuō)敢笑敢哭。

　　王：在他身上集中了中國(guó)文化人的特點(diǎn)，既有魏晉之風(fēng)，又有入世的精神。

　　許：有革命的精神，又有詩(shī)人的習(xí)氣。

　　王：還有驚世之才。這確實(shí)難得，是陜西的一個(gè)奇才。

　　個(gè)性灑脫　生活就是藝術(shù)

　　許：他是個(gè)大胡子，張大千也是個(gè)大胡子，兩個(gè)都是美髯公。有一次，他問(wèn)張大千：“你晚上是怎樣睡覺(jué)的？”張大千說(shuō)：“這個(gè)胡子背過(guò)來(lái)背過(guò)去，一夜睡不著�！睆埓笄�想不出怎么辦。第二天，張大千問(wèn)：“右老你怎么睡呢？”于右任說(shuō)：“管它呢�！蹦憧矗�這就是境界的高低，很瀟灑。于右任有大胡子，但不被大胡子所累。張大千有大胡子，是被大胡子所累了。

　　王：張大千是為藝術(shù)而藝術(shù)，而于右任天生就是藝術(shù)，生活就是藝術(shù)。

　　許：對(duì)。他一寫(xiě)書(shū)法就寫(xiě)草書(shū)，而且真好看。他歸納出草書(shū)法則，編成《標(biāo)準(zhǔn)草書(shū)》，教人怎么寫(xiě)草書(shū)。于右任是無(wú)所為而為，這個(gè)境界最高。

　　王：為藝術(shù)而藝術(shù)的境界已經(jīng)很高了，于右任的境界更高。

　　許：但于右任不是無(wú)情之輩，他可以到了“葬我于高山之上兮”的境界，哭著寫(xiě)，不是沒(méi)感情，而是極深極深，所以才會(huì)到死還這么哀婉。我不僅佩服他，而且喜歡他。

　　王：于右任既是人也是“神”，既有人的一面，也有“神”的一面。

　　許：他的女兒想想跟我挺熟悉的。想想的丈夫是個(gè)國(guó)學(xué)專(zhuān)家，一輩子生活坎坷，寫(xiě)了非常好的一本國(guó)學(xué)書(shū)，已經(jīng)去世了。我跟想想初見(jiàn)面，就問(wèn)她先生的事情，她神色黯然，說(shuō)：他一輩子研究國(guó)學(xué)，臨走前自費(fèi)印了一千本書(shū)，傾家蕩產(chǎn)，窮得很。

　　王：于右任應(yīng)該有遺產(chǎn)啊。

　　許：他寫(xiě)字是送人的，別人賣(mài)的，他不賣(mài)。我聽(tīng)了后很難過(guò)。后來(lái)我說(shuō)，你先生的書(shū)多少錢(qián)一本？她說(shuō)，20美金一本。我想了想說(shuō)，我買(mǎi)200本。她問(wèn)為什么買(mǎi)這么多？我說(shuō)送給圖書(shū)館。從那以后就認(rèn)識(shí)了。

　　大師輕松一面 陜西人吃的辣 辣到了骨子里

　　除了探討中國(guó)文化與西安建設(shè)等方面的問(wèn)題，許倬云對(duì)西安小吃也表現(xiàn)出了濃厚的興趣。

　　許：我第一次才曉得陜西吃的挺辣的，與四川比毫不遜色。

　　王：許先生說(shuō)的這句話(huà)，您的學(xué)生葛巖20年前告訴過(guò)我。他說(shuō)，陜西人愛(ài)吃辣，但沒(méi)有四川人、湖南人那么有名，但是陜西人吃的辣是真辣。

　　許：辣到了骨子里。

　　王：他還說(shuō)，陜西人愛(ài)吃酸，但是不像山西人那么有名。所以，陜西有些好東西沒(méi)有宣傳，沒(méi)有推出去，不善于包裝自己。

　　許：像上次我們吃的小柿子，我覺(jué)得是天下最甜的柿子。

　　王：是火晶柿子。

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