“瑞士的美一部分是大自然給予的，但更多的是人們自己創(chuàng)造的” 　　 　　《對外大傳播》：提到瑞士，就容易讓人想到美麗干凈的鄉(xiāng)村、綠油油的溪谷、秀麗的湖水，還有作為世界自然遺產(chǎn)的終年白雪皚皚的阿爾卑斯山的少女峰。你從2000年起，做了四年中國駐瑞士大使，請說說你眼中的瑞士。
　　吳傳福：走過不少國家，但瑞士是我所見過的最美的國家。很難想象，也很難再找出一個(gè)像瑞士這樣，從東到西，從南到北，整個(gè)國家都非常美的國家。
　　瑞士的美，美在它的信手拈來，美在它的渾然一體。有出訪瑞士的代表團(tuán)問我，哪里的景致比較好。我說你把照相機(jī)拿起來，隨便哪個(gè)角度都是一幅畫。我非常感慨于瑞士水質(zhì)的清澈。日內(nèi)瓦湖是瑞士最大的湖泊，湖面上游人很多，但總是清澈見底，看不到一點(diǎn)臟東西。
　　《對外大傳播》：瑞士是一直就這么美麗嗎?它有沒有走過異常艱辛的環(huán)保之路呢?
　　吳傳福：剛到瑞士的時(shí)候，我也很納悶瑞士為什么如此干凈。后來，瑞士人告訴我，他們的環(huán)境并不是與生俱來的。20世紀(jì)50年代，瑞士化學(xué)工業(yè)迅猛發(fā)展，中小企業(yè)大量涌現(xiàn)，工廠排污對河流、湖?白和空氣的污染越來越嚴(yán)重。那時(shí)，瑞士的水也是黑的。在此情況下，瑞士制定了嚴(yán)格的環(huán)保措施，明文規(guī)定誰伐一棵樹就得種一棵樹，亂砍伐者要受到法律制裁。就這樣，經(jīng)過幾代人的努力造就了一個(gè)山清水秀的國家。
　　嚴(yán)格的環(huán)保措施，造就了人們非常強(qiáng)烈的環(huán)護(hù)意識，養(yǎng)成了人人愛護(hù)環(huán)境、維護(hù)環(huán)境的習(xí)慣。所以說，瑞士的美一部分是大自然給予的，但更多的是人們自己創(chuàng)造的。所謂大自然給予的只是有山有水，但是沒有人的創(chuàng)造，山不可能那么秀、水不可能那么清。
　　《對外大傳播》：瑞士2005年的人均GDP就達(dá)到50158美元，他們可以制訂出種種保護(hù)環(huán)境的解決方案。而中國還有為數(shù)眾多的民眾在貧困線上掙扎，在構(gòu)建和諧社會的大背景下，我們應(yīng)該做出何種努力，才能解決環(huán)境與人之間的緊張關(guān)系?
　　吳傳福：我認(rèn)為和諧的理念是我們黨在總結(jié)我國改革開放和社會主義現(xiàn)代化建設(shè)以及整個(gè)世界發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)以后，提出的一個(gè)長遠(yuǎn)的、科學(xué)的發(fā)展戰(zhàn)略。這牽涉到一個(gè)根本問題，就是發(fā)展究竟為了誰的問題。發(fā)展不僅為了我們，更為了子孫后代。沒有這一條，發(fā)展就沒有什么意義了。
　　目前，中國雖然在發(fā)展中困難重重，但越來越多的人感到環(huán)保的重要性，我認(rèn)為，首先最主要的是處理好局部利益和整體利益的關(guān)系。其次，便是法制。畢竟市場經(jīng)濟(jì)是法制經(jīng)濟(jì)，有了法怎么嚴(yán)格執(zhí)法，這是一個(gè)值得大力研究的問題。其實(shí)，中國在環(huán)境方面也立了法，但是我們法律的執(zhí)行力度就差遠(yuǎn)了。當(dāng)人們真正習(xí)慣把保護(hù)環(huán)境當(dāng)成自己的一個(gè)自覺行為的時(shí)候，當(dāng)人們把保護(hù)環(huán)境看成和自己的生存條件息息相關(guān)的時(shí)候，才能取得更好的效果。
　　當(dāng)然，瑞士和中國很多方面是不一樣的。在瑞士，也有專門賣旅游紀(jì)念品的，他們的店員一般都會認(rèn)真詳細(xì)地介紹產(chǎn)品的性能和用途，但絕不會用溢美之詞誘導(dǎo)你去購物或多購。游人想看就看，想坐下來也有地方可以休息，去廁所也很方便和干凈。中國人口眾多，現(xiàn)階段很難達(dá)到這樣舒適的旅游環(huán)境，但我們可以為游客創(chuàng)造一個(gè)盡量舒適的環(huán)境。
　　不過，我們要從國情出發(fā)。隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，旅游條件是會逐步改善的。但我們不能什么都等，什么都要等到經(jīng)濟(jì)發(fā)展了再著手就晚了。觀念的轉(zhuǎn)變也很重要，當(dāng)然這是兩方面的問題，對旅游部門來說，有一個(gè)是以游客為本，還是以利益為本的問題。對游客來說，素質(zhì)也需要提高。
　　提到中國人多，在剛剛過去的“五一”黃金周，筆者就在北京的旅游景點(diǎn)遭遇了尷尬。不管是頤和園、故宮，還是長城，只要是能站人的通道都站滿了人。故宮“五一”期間的游客接待量達(dá)44萬人次。在黃金周期間，“摩肩接踵”已不是一個(gè)形容詞，而是一種客觀現(xiàn)實(shí)。大使的講述可能會對我們生活的環(huán)境的改變有所促動。
　　
　　“瑞士經(jīng)濟(jì)背后的支撐是創(chuàng)新，而創(chuàng)新的背后是教育的支撐”
　　
　　《對外大傳播》：瑞士在兩次世界大戰(zhàn)期間都是中立國，這使得它的國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展免于戰(zhàn)火的破壞。中國也是崇尚和平的國家，但卻屢遭入侵者的蹂躪?
　　吳傳福：至于說到中國受到侵略的問題，我認(rèn)為最主要的原因是帝國主義列強(qiáng)的本性使然，當(dāng)然，中國當(dāng)時(shí)太弱小也是一個(gè)原因，“落后必然挨打”。而瑞士作為當(dāng)時(shí)人口只有四百多萬的小國，主要是得益于“中立國政策”的保護(hù)(中立國的問題是十九世紀(jì)初期歐洲的特殊政治現(xiàn)象，分為暫時(shí)和永久中立國。一個(gè)國家成為中立國，需要其他國家的承認(rèn)。)。
　　瑞士是永久中立國，但也非常注重發(fā)展國防，不光在大山里挖洞存糧存武器存飛機(jī)，更是家家戶戶必須建防原子彈的掩體，辦公樓也不例外。中立政策可以保證其免予兩次世界大戰(zhàn)的破壞，但這不是一種消極的中立政策。在瑞士，實(shí)行全民皆兵的政策(瑞士聯(lián)邦憲法第十八條規(guī)定，“每個(gè)瑞士成年男子都有服兵役的義務(wù)”，加入瑞士國籍的外國人也要服從這項(xiàng)規(guī)定。年滿18歲的健康男子都要接受為期15周的軍事訓(xùn)練，從此以后還要定期服役，一直到50歲才能正式退役)。這兩者相結(jié)合，才得以確保國家的安全。
　　《對外大傳播》：前不久，瑞士銀行與“二戰(zhàn)”納粹受害者問題在國際上炒得很厲害。你如何看待此問題?
　　吳傳福：“二戰(zhàn)”期間，納粹德國90％的黃金交易都是通過瑞士銀行進(jìn)行的，希特勒從占領(lǐng)國掠奪的相當(dāng)一部分財(cái)富也保存在瑞士銀行的保險(xiǎn)箱里，瑞士銀行由于幫助希特勒兌換外幣，購買武器，“二戰(zhàn)”后受到世界的廣泛譴責(zé)。這也是當(dāng)初納粹德國允許瑞士中立的一個(gè)重要原因。
　　不過，客觀地說，這也涉及瑞士銀行保密法的問題。瑞士是中立國，在歐洲戰(zhàn)后重建的過程中，占據(jù)了一個(gè)有利的地位。瑞士銀行的信譽(yù)特別好，銀行保密法執(zhí)行得特別嚴(yán)格。任何人存到銀行的財(cái)務(wù)，銀行絕對保密，他們絕不過問客戶的身份和私人情況，世界上的名流包括政治人物，都愿意將錢存入瑞士的銀行，這為瑞士的發(fā)展提供了契機(jī)，也正是因?yàn)檫@些特點(diǎn)，瑞士銀行在很長一段時(shí)間內(nèi)成為洗錢者最理想的選擇�，F(xiàn)在由于受到國際輿論的壓力，對于大宗可疑財(cái)物的來源，瑞士銀行現(xiàn)在也必須向相關(guān)國際組織提供信息。
　　《對外大傳播》：人們對瑞士自然風(fēng)光了解得比較多，但對瑞士經(jīng)濟(jì)則相對陌生。請你介紹一下瑞士經(jīng)濟(jì)的狀況好嗎?
　　吳傳福：機(jī)械制造、化工醫(yī)藥和旅游業(yè)是瑞士的三大創(chuàng)匯行業(yè)。機(jī)械制造、化工、醫(yī)藥、鐘表、食品加工、紡織是瑞士工業(yè)的主要支柱。工業(yè)技術(shù)水平先進(jìn)，產(chǎn)品質(zhì)量精良，在國際市場具有很強(qiáng)的競爭力。除ABB、雀巢、諾華、蘇爾壽等著名大公司外，絕大多數(shù)為中小企業(yè)。瑞士的金融保 險(xiǎn)業(yè)發(fā)達(dá)，在世界上占有重要地位，瑞士銀行有嚴(yán)格的保密法，是全球銀行保密度最高的國家。最大城市蘇黎世是國際金融中心之一，也是僅次于倫敦的世界第二大黃金市場。
　　《對外大傳播》：你認(rèn)為瑞士經(jīng)濟(jì)發(fā)展的秘訣是什么?
　　吳傳福：中立國的地位，使瑞士免于兩次世界大戰(zhàn)的破壞，其經(jīng)濟(jì)發(fā)展一直沒有停滯。但是我認(rèn)為瑞士經(jīng)濟(jì)背后的支撐是創(chuàng)新，而創(chuàng)新的背后是教育的支撐。瑞士人有一個(gè)觀念，就是“要做就做最好”。我一直在想瑞士軍刀為什么在世界上經(jīng)久不衰?我看有一條，就是“精”：他們的品牌比生命還重要，品牌靠什么?一靠質(zhì)量，二靠發(fā)展，靠不斷的創(chuàng)新。這是值得我們學(xué)習(xí)的地方。
　　另外，我認(rèn)為瑞士經(jīng)濟(jì)發(fā)展最重要的因素是重視教育。重視教育則在質(zhì)量上下功夫，瑞士的學(xué)校是很小的，但是教育質(zhì)量高、有特色。不像我國，20世紀(jì)末開始搞高校合并，學(xué)校辦成大而全的綜合性大學(xué)，失去了特色和優(yōu)勢。比如說蘇黎世高等工業(yè)學(xué)校就是搞工業(yè)，旅游學(xué)校就是搞旅游，是培養(yǎng)飯店管理人才。我國很多高級人才，像教育部原副部長韋鈺，就是瑞士蘇黎世高等工業(yè)學(xué)校畢業(yè)的。
　　不管怎樣，我認(rèn)為瑞士經(jīng)濟(jì)成功的經(jīng)驗(yàn)最主要有三條：一是教育，二是創(chuàng)新，三是法制。市場經(jīng)濟(jì)是法制經(jīng)濟(jì)，沒有法制，經(jīng)濟(jì)就會陷入一片混亂。這三點(diǎn)也是我國經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中可以借鑒的地方。
　　《對外大傳播》：我們都知道瑞士鐘表是世界上最精致的，這種精致甚至影響到一個(gè)民族的興衰。你在瑞士有沒有這方面的感受?
　　吳傳福：我們曾去瑞士的企業(yè)參觀，看不到什么特別的東西，包括我去歐米茄手表廠。表面上看，沒有什么特別的東西，都是一些上了年紀(jì)的人在那里裝，裝上一個(gè)輪子，這里擰一擰，那里擰一擰。但檢驗(yàn)之嚴(yán)格簡直到了令人驚訝的程度。比如，手表裝完后，就加溫，加到很高的溫度，然后扔到水里。而且每個(gè)手表都有一個(gè)號碼，如果拿手表去修，人家一看手表的號碼，就會查到手表的主要零部件是幾號。
　　有人可能覺得擰螺絲是一件很簡單的事，可有經(jīng)驗(yàn)和沒有經(jīng)驗(yàn)擰一個(gè)螺絲的質(zhì)量是不一樣的。當(dāng)然這與瑞士勞動力缺乏有一定的關(guān)系。但瑞士人相信經(jīng)驗(yàn)。在瑞士飯店里，經(jīng)常不是年輕漂亮的姑娘，而是頭發(fā)花白的老人為客人服務(wù)。但是這種服務(wù)真是爐火純青。你根本不需要提出要求，他們就在你不知不覺問提供了到位的服務(wù)。這就是經(jīng)驗(yàn)。
　　經(jīng)驗(yàn)是在實(shí)踐中慢慢積累的，往往年輕的時(shí)候經(jīng)驗(yàn)不夠。而中國制造企業(yè)中就缺乏熟練工人。這是一個(gè)非常重要的問題。有經(jīng)驗(yàn)的熟練工人從哪里來?是從不會到會慢慢培養(yǎng)，慢慢實(shí)踐。這樣廠里需要花成本，如果學(xué)校里一出來就是一名能熟練操作的工人，不是更好嗎?所以，瑞士教育還有一個(gè)非常重要的特色，就是在高中的時(shí)候，學(xué)生是朝著職業(yè)方向發(fā)展，還是普通教育方向發(fā)展，就非常明確了。而職業(yè)教育培養(yǎng)出來的，是既有一定的理論基礎(chǔ)，又有非常強(qiáng)的實(shí)踐操作能力的“藍(lán)領(lǐng)”。
　　不可想象，如果瑞士只有專家和工程師，沒有專業(yè)性強(qiáng)的技術(shù)工人，那瑞士的經(jīng)濟(jì)小可能這么發(fā)達(dá)。
　　
　　“學(xué)習(xí)中文的人越來越多，風(fēng)氣越來越濃”
　　
　　《對外大傳播》：你在瑞士任大使期間，面臨的最大挑戰(zhàn)是什么?
　　吳傳福：怎么讓瑞士人了解中國、認(rèn)識中國，特別是在一些敏感的政治問題上理解中國，這是在瑞士工作的外交官面臨的最大的一個(gè)挑戰(zhàn)。因?yàn)樗麄兊膰�情跟我國國情差別很大，價(jià)值觀、政治體制跟我們的也有很大差別，如何增進(jìn)相互了解，是非常重要的，也是發(fā)展中瑞兩國經(jīng)濟(jì)文化等各方面合作的一個(gè)重要前提。因此在這個(gè)方面需要做很多的工作。
　　但是，瑞士人了解中國的渠道應(yīng)該說不是太多。雖然CCTV-9和CCTV-10向全世界播出，但是瑞士人還沒有感到看中國頻道的必要。他們認(rèn)識中國主要還是靠當(dāng)?shù)氐膱?bào)紙、雜志。當(dāng)然中國的很多電影和數(shù)據(jù)也過去了，應(yīng)該說了解的渠道在慢慢增多。我們的外宣需要大力加強(qiáng)，慢慢積累，這需要一個(gè)過程。在我看來，旅游是最好的渠道，來中國旅游的瑞士人對中國的了解勝過他在瑞士幾十年所看到的東西。
　　《對外大傳播》：瑞士與中國雖相隔遙遠(yuǎn)，但是隨著社會的發(fā)展，兩國經(jīng)濟(jì)文化方面的交流在逐漸增多。2002年，瑞士少女峰和中國黃山在少女峰上正式結(jié)為姐妹山。2005年，中國政府和瑞士聯(lián)邦政府聯(lián)合對西藏拉薩小昭寺部分建筑進(jìn)行修繕。你在擔(dān)任中國駐瑞士大使期間，曾經(jīng)做過哪些促進(jìn)中瑞交流的工作或者組織過哪些活動?
　　吳傳福：當(dāng)時(shí)，為了推動中瑞之間的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易交流，我們既組織中國的企業(yè)去瑞士推銷商品，也組織瑞士的企業(yè)家來華考察。應(yīng)該說，瑞士很多大銀行和企業(yè)，嗅覺特別靈敏，中國一改革開放，它們很快就來到中國建立辦事處。
　　但中國企業(yè)進(jìn)入瑞士就有一定的難度。因?yàn)�，第一，瑞士成本非常高，物價(jià)在歐洲也是數(shù)一數(shù)二的。不僅是人力成本高，租房子、生活費(fèi)等都很貴，能進(jìn)入瑞士的企業(yè)就需要有非常高的效率，否則投入產(chǎn)出比就會失調(diào)。第二，產(chǎn)品必須是先進(jìn)的、質(zhì)量非常高的。嚴(yán)格說來，還沒有一家中國企業(yè)在瑞士立足。我國生產(chǎn)的紡織品、服裝、鞋類、箱包、玩具等目前已在瑞士市場占有一席之地。但是，質(zhì)量差的產(chǎn)品，在瑞士很難有銷路。因此，“以質(zhì)取勝”戰(zhàn)略對擴(kuò)大對瑞士出口尤為重要。
　　《對外大傳播》：2004年2月3日，你代表中國教育部向蘇黎世大學(xué)贈書。在致辭中，你感謝蘇黎世大學(xué)為推動中瑞兩國的交流與合作、增進(jìn)人民間的友誼而培養(yǎng)漢語人才所做出的努力和貢獻(xiàn)。希望這批圖書能對蘇黎世大學(xué)漢語教學(xué)與研究有所幫助。你能否介紹一下瑞士人民學(xué)習(xí)漢語的情況?
　　吳傳福：在瑞士學(xué)漢語的人越來越多。瑞士和中國有幾個(gè)最早：瑞士是最早承認(rèn)中國的西方國家之一，1950年9月就同中國建交了；改革開放以來，我國第一個(gè)中外合資企業(yè)就是與瑞士合作的，是現(xiàn)在的迅達(dá)。迅達(dá)公司當(dāng)時(shí)駐中國的代表后來成為瑞士駐中國大使，他現(xiàn)在成為最大的收藏中國現(xiàn)代物品的收藏家。隨著中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中瑞之間的交往越來越密切，一些中小企業(yè)也來中國投資。在這種情況下，瑞士人想了解中國的愿望越來越強(qiáng)烈，學(xué)習(xí)中文的人越來越多，學(xué)習(xí)中文的風(fēng)氣越來越濃。很多瑞士的大學(xué)都開設(shè)了中文系，很多年輕人都把中文作為第一外語來選修。
　　
　　責(zé)編　周瑾

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