黃萬盛先生是哈佛大學(xué)燕京學(xué)社的研究員、著名學(xué)者，也是《革命不是原罪》一書的作者。2007年10月，本刊記者在第二屆中歐論壇期間，與黃萬盛先生數(shù)次長談。所涉話題與中國今日社會轉(zhuǎn)型及思想交鋒關(guān)系甚密，故而以對話形式整理成文，以饗讀者。
　　
　　改革年代的革命
　　
　　《南風(fēng)窗》：我們還是從您最近出版的《革命不是原罪》一書說起吧。18世紀(jì)以來，從柏克到托克雛爾，從奧威爾到庫斯圖里卡，有關(guān)革命的反思已經(jīng)很多。在中國，上世1680年代有“告別革命”，此后又有“道德理想國的覆滅”一說。您是如何想到寫《革命不是原罪》的?
　　黃萬盛：“革命不是原罪”最初是我為法國思想家弗朗索瓦?傅勒《思考法國大革命》中文版寫的序。傅勒是法蘭西學(xué)院院士，也是“法國大革命史研究的領(lǐng)軍人物”，托克維爾研究專家。而《思考法國大革命》可以說是他一生中最重要的學(xué)術(shù)著作。
　　法國大革命無疑是近200年間最重大的事件，其影響廣大久遠(yuǎn)，分歧也尖銳激烈。最近十幾年來，英、美的政治學(xué)說在中國政治學(xué)界占了壓倒性的影響，不管是左派還是右派，他們的學(xué)術(shù)資源主要都來自英語世界，法國的學(xué)術(shù)思想除了所謂后現(xiàn)代主義被不恰當(dāng)?shù)胤旁谖膶W(xué)評論領(lǐng)域中引介以外，很少有政治學(xué)的討論。這種主觀l生的偏愛當(dāng)然是有原因的，但同樣也是不健康的。這也是我當(dāng)時極力推介傅勒這本書的一個原因。
　　《南風(fēng)窗》：國家是社會發(fā)展到一定時期的產(chǎn)物，只是社會發(fā)明的一個工具。但是，有時候國家太過強(qiáng)勢，就會反噬其主。如何調(diào)整這種關(guān)系，人們談得最多的是革命與改良，仿佛這是截然兩分的兩條道路，要么革命，要么改良。今天我們回過頭來看法國大革命，卻發(fā)現(xiàn)這場革命是發(fā)生在改革進(jìn)行當(dāng)中，是一場發(fā)生在改革年代的革命。其背景是，改革停滯或沒有達(dá)到人們的預(yù)期，上面不做(改革)，就輪到下面做了(革命)。
　　
　　黃萬盛：的確，17世紀(jì)歐洲各國并非革命發(fā)生的典型時代，人們生活并不窮困，統(tǒng)治者與下層社會的矛盾沒有激化到非改朝換代不可的地步，政治上也相對開明，民間擁有一定的自由度，各國王室?guī)缀醵荚诓痪o不慢地改革。托克維爾甚至也認(rèn)為，法國大革命其實(shí)是路易十六改革的繼續(xù)和必然結(jié)果。
　　為什么這場看來不是必須的革命終于出現(xiàn)了，而且席卷歐洲?我想，這是因?yàn)閺奈乃噺?fù)興以來，有一個新的因素日益成長起來，使得原來的權(quán)力秩序逐漸失去了它的古老的基礎(chǔ)。這個因素就是“社會”。法國革命以前，國家從來都是君主或國王的，路易十四可以大言不慚而毋庸置疑地宣稱“朕即國家”。但后來社會開始蘇醒并迅速成長，人際關(guān)系日益復(fù)雜、橫向組織越來越多，國王的國家已經(jīng)無法全面地包容整個社會了，“國家”和“社會”的對立成了歐洲最重要的政治危機(jī)。這就是我說的，國家到了必須重新定義的時代。當(dāng)社會不斷要求自己的權(quán)力時，權(quán)力危機(jī)使得整個歐洲處在風(fēng)雨飄搖之中。
　　由此，歐洲的啟蒙思想家們似乎都在談權(quán)力問題，談?wù)撍麄児餐�的敵人，所有尋找自由和平等的新型�?quán)力的人們親如一家。比如，美國早期的民主思想家們此時都在歐洲接受啟蒙的熏陶、革命前夜的洗禮。華盛頓總統(tǒng)準(zhǔn)備制定美國憲法時，就從巴黎請回了杰弗遜和他的同伴，他們帶回了法國關(guān)于自由、人權(quán)、平等的理念；而他們起草的“獨(dú)立宣言”，不久又傳回了法國，成為法國“人權(quán)宣言”的最重要的思想資源。在這方面，英國與法國同樣是相互影響的。
　　
　　曖昧的中產(chǎn)階層
　　
　　《南風(fēng)窗》：近年來，尤其是海外知識分子談到中國知識分子時多有批評，認(rèn)為他們少有責(zé)任心，紛紛信了拜物教和犬儒主義。與此同時，我們也看到，中國中產(chǎn)階層的確在慢慢生長，給人慰藉。對這個群體在中國轉(zhuǎn)型的過程中將要扮演的角色人們也多有熱望。在這方面，您有什么見解?
　　黃萬盛：還是從法國大革命講起。為什么法國沒有選擇一個溫和但并不徹底的“代議制”模式?顯然，“代議制”的成功需要一個階層，需要一種意識形態(tài)，而且二者必須是一體的。在英國，能把兩方面合在一起的只有一個實(shí)體，叫做“貴族自由主義”，因?yàn)槭琴F族，有不同于大眾的身份，可以相對合法地挑戰(zhàn)君主的權(quán)力，有“保護(hù)自己的財產(chǎn)不受侵犯”的自由主義傾向，并借著這個旗號吸引中產(chǎn)階級成為他的社會基礎(chǔ)。所以，在我看來，那種以為發(fā)展現(xiàn)代民主政治的社會力量是中產(chǎn)階級，只要發(fā)展出中產(chǎn)階級，現(xiàn)代民主政治便水到渠成的樂觀是有些一廂情愿的。至少在當(dāng)時的英國，中產(chǎn)階級并不能代表他們自己。中產(chǎn)階級是典型的首鼠兩端的機(jī)會主義群體，它們渴望暴利，而拒絕任何風(fēng)險，他們寧可通過行賄來交換一些局部的利益，而決不會冒險成為改革的中堅。中國當(dāng)代的情況似乎正在印證這一點(diǎn)。
　　《南風(fēng)窗》：如此說來，英國貴族實(shí)際上更像是一個可以對抗王權(quán)的組織，所以中產(chǎn)階級可以依附其上，搭改天換地的便車。否則，中產(chǎn)階級也是有可能像馬克思批評的東方農(nóng)民一樣，成為一袋互不相干的馬鈴薯，表面上扎得挺緊，實(shí)際上是一盤散沙，
　　黃萬盛：不過。也要承認(rèn)的是，革命時期的中產(chǎn)階級對于革命意義的理解甚至遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過貧困階層，例如法國革命時期的“第三等級”中的那些中產(chǎn)階級。當(dāng)然，盡管法國大革命殺了很多人，但這并不意味著法國是個嗜血如命的民族。他們沒有理由不接受一個溫和而又可以促成法國改變的改良政治。痛苦的是，他們不像英國有貴族自由主義。法國大革命前，從“三級會議”、“網(wǎng)球場宣言”，一直到后來成為法國國慶節(jié)的1789的“聯(lián)盟節(jié)”，法國人希望能和國王聯(lián)手推動法國的改革，但國王一再地反悔他與大眾的契約，終于使得任何“代議制”形式的變革都不可能了。
　　
　　革命不是原罪
　　
　　《南風(fēng)窗》：在《革命不是原罪》里您談到：“中國現(xiàn)代性尋找的過程是個非常感人的當(dāng)代故事，它的每一個片斷都無比生動，令人震驚。它是那樣執(zhí)著地尋找現(xiàn)代性，近乎瘋狂地渴望現(xiàn)代化，像一個多情的戀人，幾乎和西方的每一種現(xiàn)代化都有一段真誠的苦戀，然而，這個不幸的情人卻一再地失戀，一再地被拒絕，現(xiàn)代化始終是一個不能相擁的夢中王子，即使是那個長著一臉胡子的馬克思和它的巴黎公社的伙伴們，留給中國的也是五味雜陳的復(fù)雜體會。”對此，費(fèi)正清也不無感慨――“這是一個不屈不撓、令人感動的真正的人的故事�！蔽蚁�，為完成這次大轉(zhuǎn)型，今天中國各界的努力也算是在逢山開路，遇水搭橋了。
　　黃萬盛：每一次挫折后中國人都能重整旗鼓、繼續(xù)尋求。每當(dāng)我重回巴黎時，心中總是有這樣一份惆悵，以及與這份惆悵相關(guān)的網(wǎng)惑，那個法國革命所開創(chuàng)的現(xiàn)代性到底是什么?中國究竟走了什么路?為什么法國大革命如今淪落為一個“怪物”：它看起來是個整體，可是它的不同部分卻能相互搏擊。
　　對“革命”的聲討已經(jīng)成為中國學(xué)界的 一個潮流，各種立場似乎都對“革命”棄而遠(yuǎn)之。早些年有《告別革命》，后來又有把法國革命和中國“文化革命”串起來一并清理。這種對“革命”的厭惡并非完全不能理解，在經(jīng)過了以革命的名義進(jìn)行了那么多與革命許諾截然相反的慘痛歷程之后，急于擺脫革命的魔咒，告別革命的圖騰，是能夠接受的心情。我本人對雅各賓派以革命的名義妄殺無辜的暴行也極為憎恨，對那種濫用道德的權(quán)威肆意地摧殘人的身心靈肉深惡痛絕。但是，我并不同意用道德主義的立場來對待革命，那會消解革命所擁有的合理性。
　　革命有兩種，一種是以革命為意義本身，人為地追求革命；另一種革命是各種復(fù)雜社會因素交互作用的客觀結(jié)果，不取決于少數(shù)精英的主觀意志。前者是作為目的的革命，后者是作為手段的革命。我反對那種以革命為目的的“革命狂熱”，但主張保留作為手段的革命。
　　舉個例子來說革命的必要。哈佛的羅爾斯在課堂上講“無知之幕”這個公正理論的邏輯起點(diǎn)時，突然有個學(xué)生提問說：老師，你講得很好，我都能接受，可是這套理論如果碰到了希特勒，怎么辦?羅爾斯愣了，他說，讓我想一想，這是個重要的問題。在課堂上沉思了10分鐘后，羅爾斯抬起頭來，嚴(yán)肅而平和地給出了一個答復(fù)：我們只有殺了他，才能討論建設(shè)公正的問題。
　　
　　為盧梭辯護(hù)
　　
　　《南風(fēng)窗》：有關(guān)法國大革命的“思想清算”從羅伯斯庇爾一直追溯到盧梭。這兩個人都被看作與“暴政”有關(guān)，一個產(chǎn)生暴民專政的思想，一個助長了暴民專政的行為。甚至有人拿法國大革命與中國的“文革”相提并論。
　　黃萬盛：顯然，這些人夸大了英美的民主政治與法國革命的政治理想的區(qū)別，把英美民主當(dāng)作現(xiàn)代典范，忽視法國革命對現(xiàn)代民主政治的影響。因?yàn)橥怀觥案锩�”，所以“雅各賓專政”成了法國革命最重要的象征事件；因?yàn)楸R梭倡導(dǎo)自由平等被路易十六驅(qū)逐國外，而羅伯斯比爾的所作所為需要一個思想來源，因此盧梭就必須為羅伯斯比爾負(fù)責(zé)，盧梭也必須為法國革命種種負(fù)面的暴行負(fù)責(zé)，盧梭必須承擔(dān)發(fā)動一切現(xiàn)代革命和現(xiàn)代暴行的原罪，國外甚至有人宣稱盧梭必須為納粹背書……
　　在中國，根據(jù)“十月革命一聲炮響”，有人就把俄國革命看作中國革命之母。在這個譜系上，法國革命就成了中國革命的祖母，因此，對中國革命的種種反思，也就可以像個兒孫撒嬌般將自己的郁悶撒在法國祖母身上，向法國革命聲討“文化革命”的孽債。但是，陳勝、吳廣揭竿而起的時候，這賬找誰算?那時候還沒有法蘭西呢。
　　當(dāng)然，我并不否認(rèn)法國、俄國、中國的革命有聯(lián)系，但是不應(yīng)當(dāng)夸大這種影響。一個國家和地區(qū)的大規(guī)模革命的本土原因遠(yuǎn)大于外來思想的影響，假如法國革命的思想傳到俄國，就出現(xiàn)了俄國革命，傳到中國，就出了中國革命，那這思想就成了點(diǎn)石成金的法寶了。這種做法的危險在于很容易誤導(dǎo)歷史研究，把經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)推諉到外部原因，反而影響了對一些歷史教訓(xùn)的深刻反思。
　　對盧梭的不同立場絕大部分都圍繞關(guān)于“公意”的問題。這里面有深刻的含義，由于世界目前所處的困境，我相信對盧梭“公意”的探討會更加熱烈。
　　顯然，法國大革命的出現(xiàn)，使政治權(quán)力從王室的深墻后院走到了人民中間。人民成為政治權(quán)力唯一的源泉，這是民主政治的實(shí)質(zhì)，也是法國革命最重大的貢獻(xiàn)，而這不是英國的貢獻(xiàn)。英國不僅在克倫威爾時代沒有理解權(quán)力來自人民，克倫威爾眼中的人民只是特殊身份的教民，他甚至僅僅因?yàn)榻膛傻牟煌�，拒絕天主教徒參加對王權(quán)的討伐。
　　當(dāng)然英國對現(xiàn)代民主也有很大貢獻(xiàn)，如選民政治、程序政治，這些都是現(xiàn)代民主的基本方面，但這仍不同于法國革命的意義，法國革命使民主政治成為一個基本的政治信仰。如果沒有這個根本的權(quán)力屬性的規(guī)定，程序政治也會成為民主的敵人。
　　
　　要社會契約，也要?dú)v史契約
　　
　　《南風(fēng)窗》：看得出您也欣賞毛姆的名言：“法國人死了，靈魂上天堂；美國人死了，靈魂到巴黎。”在法國我感受最深的是歐洲人對生活的態(tài)度，以及對美國化和消費(fèi)主義的抵制與反感。如你在上面所說，中國學(xué)界引進(jìn)了過多的英語資源而出現(xiàn)失衡。事實(shí)上美國文化并非只有消費(fèi)主義，美國同樣有梭羅和他倡導(dǎo)的簡樸。但中國引進(jìn)的許多美國文化的確是世界上許多國家在極力反對的東西。從某種意義上說，現(xiàn)在中國已經(jīng)患上了美國式的物欲癥。
　　黃萬盛：有人算過，如果都像美國人那樣生活，得有20個地球才行。杜維明教授曾經(jīng)給我講過一句非洲格言：地球不是祖先留給我們的遺產(chǎn)，而是子孫托付我們保管的財富。如何改變這種狀況，靠美國、英國的政治學(xué)是不行的。那可是把個人財產(chǎn)看得神圣不可侵犯的，布什為了美國人的汽車就是不同意在“京都協(xié)議”上簽字。要改變這種狀況，就是要消解功利主義的世界觀，就是要抑制人對財富的無限追求，就是要提倡人過一種有責(zé)任的合理的生活。所以我反復(fù)講，盧梭的“公意”不是過時了，相反還要加以發(fā)展。
　　但是，在這里我更要強(qiáng)調(diào)的是，盧梭的“公意”還只是“社會公意”，這是不夠的，我們必須把未來考慮進(jìn)去，尚未來到這個世界的子孫后代也要成為“歷史契約”(而不僅是“社會契約”)的簽約者。
　　《南風(fēng)窗》：也就是說要在空間與時間上同時立約，這也是您反復(fù)強(qiáng)調(diào)道德與價值不能覆滅的原因所在吧?
　　黃萬盛：我想信，道德的政治、良知的政治可以風(fēng)雨不摧、時間不朽，耶穌和孔子們，被打倒、被批判、被清算，每一次風(fēng)暴過后，他們依然從從容容，用那恒久的道德智慧笑對古往今來，道德理想主義的王國始終矗立著，真正覆滅了的到底是什么?正因?yàn)檫@套標(biāo)準(zhǔn)的存在，這個世界才有關(guān)于真?zhèn)�、美丑、善惡、是非，正邪的永遠(yuǎn)的較量，才有了趨向合理和完美的動力，才變得不那么俗氣污濁。這種道德難道不是一種更有生命的政治嗎?
　　如我在上面說的，其實(shí)我很能理解中國人對“道德”的憤恨，因?yàn)椤敖^對平均主義”曾經(jīng)導(dǎo)致了普遍貧困，那是以道德理想的名義完成的，中國歷代的統(tǒng)治者有濫用道德權(quán)威的習(xí)慣傳統(tǒng)，因此一些人會對道德的名義有特殊的意識形態(tài)敏感。但是為什么僅僅因?yàn)榻y(tǒng)治者喜歡用它就非要反對它呢?所以我說這是一種“愚蠢的賭氣”。你不能因?yàn)槭忻嫔嫌腥速u假茅臺，就說茅臺都是假的，從此不喝茅臺吧。茅臺還是茅臺，假貨還是假貨。
　　《南風(fēng)窗》：所以您說在這樣一個全球性的“兵荒馬亂”的時代要尋找意義，并且常常有一種“童話般的感情”，遺憾自己沒有生活在追求道德理想的激情年代，“卻必須與今天功利主義的濁水同流合污，這是一個化神奇為腐朽、變高尚為卑鄙的時代，巨人的過錯沒有被糾正，小人卻滿世界偷著樂……”
　　黃萬盛：孔子說，朝聞道，夕死可矣；蘇格拉底認(rèn)為，不經(jīng)反思的人生是不值得度過的；猶太的先知提倡，活著的每一天都是生命的最后一天；海德格爾講，人無論如 何難逃一死，因此人得憂慮如何活著。可惜的是，現(xiàn)在的“精英們”忘記了自己是如何擁有精英的身份，不遺余力地解構(gòu)這個社會的意義世界�！俺燥垺钡恼軐W(xué)、馬桶的文化、“痞子”的文學(xué)、放棄“崇高”、顛覆“道德”，加上“政治精英”的貪婪腐化，這個社會出現(xiàn)了千古奇觀，靈魂的塑造者出賣靈魂，意義的創(chuàng)造者嘲笑意義，怎么惡俗怎么光彩。
　　
　　羅爾斯難題
　　
　　《南風(fēng)窗》：近年來，中國關(guān)于民主的討論日漸增多。當(dāng)然，民主也不是萬能藥。去年的采訪中，卡藍(lán)默也談到“破碎的民主”。作為一種“最不壞的制度”，民主最需要解決什么難題?
　　黃萬盛：在�？轮�后，法國的學(xué)者特別注意“觀念暴力”對人的消極影響，因?yàn)閺?qiáng)勢的觀念會造成人對世界認(rèn)識的錯位。但是，這套思想原則在中國很少有積極反響。中國所謂的新左派也只是用這種方法建立起新的意識形態(tài)的優(yōu)勢。
　　當(dāng)代政治哲學(xué)和政治學(xué)最大的觀念是專制和民主，但它們就像兩個探照燈，人們只能看到它們照到的地方，而其他地方看不到。對民主探照燈沒有照到的地方，西方學(xué)者已經(jīng)有了好的反思。比如羅爾斯，他去世后我在哈佛參加了他的一個追思會。會上他的學(xué)生賈世瓦?庫恩講了個我以前不知道的情況。他說在20世紀(jì)60年代困惑羅爾斯的是三個問題：一是假如民主是一種合理的制度，為什么美國貧富差距如此之大?二是假如民主是一種具有人性、能夠反映平等愿望的制度，美國種族沖突為什么那么嚴(yán)重?三是如果民主是一種有希望、可以面向未來的制度，為什么美國的年輕人如此絕望?第一個問題，顯然今天美國貧富分化更加嚴(yán)重，10％的富人與30％的窮人之間的收入能相差1000倍。第二個問題，當(dāng)時美國正處于馬丁?路德?金的時代，到處是種族歧視紛爭。第三個問題，60年代同樣出現(xiàn)了迷茫的一代、垮掉的一代。由此出發(fā)，羅爾斯得到的答案是：在民主后面還有一個更重要的、更深刻的價值，那就是公正。所以羅爾斯希望通過公正去發(fā)展民主，讓公正不被民主的程序遮蔽。
　　同樣，專制的探照燈照不到的地方也有不專制的地方。中國被認(rèn)為是個專制社會，但是，中國社會在2005年的歷史當(dāng)中成功管理世界最多人口的經(jīng)驗(yàn)在近百年來卻被忽略，從今天的角度看中西是不同的，但是這種差別是建立在近代價值體系和現(xiàn)代性基礎(chǔ)之上的。如果從自由、平等、博愛等角度來看中國古代社會，會有很不同的價值景觀，像馬克思?韋伯那樣認(rèn)為中國沒有建立民主的條件。但是，現(xiàn)在看來，進(jìn)入現(xiàn)代性的途經(jīng)是多種多樣的。

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