如果我們的共同信仰認為，這個國家未來會給我們的生活帶來幸福，會保護我們的利益，哪怕一時做不到，但它會爭取、它會追求，那我們就可以說，這個國家我愛定了。 　　文化有差異，民族、血統(tǒng)上有差異不等于政治上不能認同，國家統(tǒng)i的基礎是共同的利益和追求。不能過分強調(diào)共同的文化，信仰更不能強調(diào)。文化是多元的，信仰也是多元的。當然如果能有共同的價值觀那更好，但這不韙要條件。
　　中國內(nèi)陸以一條15寸的等雨量線分為東部核心腹地，一圈少數(shù)民族地區(qū)圍繞著腹地――西藏、新疆、內(nèi)蒙古和東北三省，國人稱之為邊疆地區(qū)。全國政協(xié)常委、復旦大學葛劍雄教授認為，在21世紀的中國，要實現(xiàn)和鞏固統(tǒng)一，就必須處理好三個方面的問題：防止國內(nèi)，特別是邊疆地區(qū)的分裂；解決好與鄰國的邊界爭端；實現(xiàn)大陸與臺灣的統(tǒng)一。
　　環(huán)視中國邊界，越南邊界是能夠通過大型軍隊和進行大量貿(mào)易的唯一邊境。云南和老撾緬甸交界處，是難以穿越的丘陵叢林。而喜馬拉雅山脈的巨大山峰則擋住了印度和中亞國家，“只要西藏屬于中國，印度人只能老老實實呆在大山的另一邊”。漫長的北方邊境先是和蒙古接壤，然后是俄羅斯，直到太平洋，這段邊境倒是“開放式”的，但新中國成立60年來相對平安無事。而東部，1950年代發(fā)生了“抗美援朝”戰(zhàn)爭，這證明國人對待邊疆地區(qū)或者說緩沖地區(qū)的侵犯是非常敏感的。
　　可以說，邊民，不管是少數(shù)民族，還是漢族，都在默默地承擔著“保家衛(wèi)國”的重任，使得“中國不存在軍事方面的地緣政治問題”。但是去年發(fā)生在西藏的3?14事件和今年發(fā)生在新疆的7?5事件提醒我們，邊疆并非無事。
　　
　　現(xiàn)代化的權利
　　
　　《南風窗》：現(xiàn)代化是新中國邊疆60年變遷的一條主線，但是有些人從文化的角度出發(fā)，質(zhì)疑中國發(fā)展邊疆對當?shù)卦�有文化造成沖擊和破壞，您怎么看這個問題?
　　葛劍雄：以西藏為例，現(xiàn)代化的元素已經(jīng)滲透拉薩的方方面面。我們時常聽到一些西方人和國內(nèi)一些文人感嘆：西藏文化哪里去了?其實，很多人自己充分享受著現(xiàn)代文明，卻希望西藏長期停留在騎牦牛的時代，成為LIVING MUSEUM(活的博物館)，供他們觀賞或研究。我要反問，難道西藏人就沒有享受現(xiàn)代化的資格嗎?比如說，牧區(qū)的藏民最喜歡大排量的摩托車，這樣放牧更便利，難道我們一心要求藏民騎馬嗎?只要是藏民自愿的選擇，沒有什么大驚小怪的。
　　再舉個例子，西方人到西藏旅游，聽到藏民跟他們說“How do you do”很興奮，但是聽到藏民學漢語，就說這是“漢化”，這是典型的“雙重標準”。其實，藏民們愿意學習強勢的語言，包括英語、漢語等，促進交流，獲得更多發(fā)展機會，這是全球化時代的必然潮流。1949年以前，西藏貴族就學習喝咖啡，喝下午茶，達賴喇嘛還學英文呢。
　　當然，我們絕不能破壞原來的文化。像拉薩，應該建立保護區(qū)，把本該保護的藏式建筑等活文化體保護下來。有一些舊城區(qū)改造，把老建筑拆了，新修的建筑表面是藏式的，但建筑機理卻破壞了，這種“假冒偽劣”的錯誤不能再犯。拉薩應該規(guī)劃為保護區(qū)、緩沖區(qū)和新區(qū)。在保護區(qū)絕對不允許建新房子，在布達拉宮廣場周圍不應出現(xiàn)高樓大廈。現(xiàn)代化生活方式的設施盡量放到新區(qū)去。同時，鼓勵藏族青年學好藏文，并且采取切實措施，保持_定的數(shù)量，小語言的傳承只能靠政府，不能靠民間。作為中國和人類文化的組成部分，藏族文化應該得到充分的保護，特別是其中的文化遺產(chǎn)，這不僅是藏族人民的愿望，也是全體中國人的義務。
　　《南風窗》：去拉薩采訪時我注意到，拉薩蹬三輪的車夫基本上都是來自四川的，怎么理解這個現(xiàn)象?
　　葛劍雄：這是自由移民，以四川人為主。1949年以后，自由移民對西藏經(jīng)濟社會發(fā)展是做出貢獻的。除了蹬三輪，他們還承包荒地種蔬菜，搞養(yǎng)雞場，讓拉薩一年四季都有蔬菜和雞蛋供應。以前，拉薩的蔬菜和雞蛋都依賴四川供應，成都5分錢一斤蔬菜，拉薩5毛錢一斤，水果更稀罕。
　　而且這些自由移民還跟藏民通婚。我遇到過一位青年，她父親是漢族，母親是藏族。她快滿18歲，要自己選擇民族。如果選藏族，可以享受少數(shù)民族的優(yōu)待，但不能隨父親將戶口遷回四川。如果選漢族就能隨父親遷回四川，但不再享受少數(shù)民族的待遇。所以她一直拿不定主意。其實，不妨將好事做到底，不論選哪個族都可以享受雙方的優(yōu)待，實際是鼓勵雙方的融合。對自由移民，政府要做好平衡管理，關鍵是不要去損害本地人的利益，而且把文化和生態(tài)保護區(qū)劃出來，還有空間，自由移民無妨。西藏120多萬平方公里，只有200多萬藏民，加上新移民，總人口也不過幾百萬。
　　《南風窗》：提西藏不能不提宗教。這一領域也是最受西方批評的。
　　葛劍雄：實話實說，宗教破壞是發(fā)生過的。但需要指出的是，“文革”時不是專門針對西藏，全國都在沖擊寺廟，那是全中國的一場浩劫。而且，“文革”結束后，在西藏都是由政府出資來重新修復這些寺廟，而在漢族地區(qū)主要是民間自己籌資修復。政治對宗教的干預、宗教對政治的干預也是有的，中國還沒有完全做到政教分離。我的意見是，不管哪一方都應該分離，像胡錦濤主席所說的，真正做到發(fā)揮宗教在社會中的積極作用，宗教不是用來擁護哪個黨、哪個制度，或者用來挑戰(zhàn)中國主權的。
　　反思過去，干預宗教對國家治理西藏損傷很大。我在西藏曾經(jīng)問過一位老者：現(xiàn)在日子好過還是以前?他答，以前都沒想到現(xiàn)在這么好。但是，老人憂愁地告訴我，過去10多年沒有念經(jīng)，死后怎么升天?這就提醒我們，心靈的創(chuàng)傷，不是修了寺廟就好了，宗教信仰不能傷害啊。我比較擔憂的是，各種政治勢力還在利用宗教，完全可能出現(xiàn)連他們自己都不想見到的后果。
　　《南風窗》：伴隨著西藏現(xiàn)代化，貧富差距問題也出現(xiàn)了。有人說，貧窮是激進主義的溫床。您多次行走西藏，對此感覺強烈嗎?
　　葛劍雄：非常強烈。1996年我去拉薩，就見到高檔餐館門口放著“生猛海鮮，廣州空運”的招牌，而且那時已經(jīng)有豪華酒吧。但到農(nóng)村一看，不少藏民很窮�，F(xiàn)在情況有很大改善，但西藏與內(nèi)地的差別、城鄉(xiāng)間的差別、干群間的差別還是應該引起政府的重視。另外，政府投入多投向蓋樓、修路這些硬件工程，對民生注意力遠遠不夠。我去過一個只有5000人的縣，那里的一所希望小學只有一位老師，他只在這所小學念過4年書就當老師，而這樣的老師還不一定找得到。對內(nèi)地辦西藏中學，很多人質(zhì)疑，他們不知道，有多少西藏人向往這些學校，想到內(nèi)地念書，西藏人渴望下一代讀好書，渴望下一代過上更好的日子。
　　
　　民以食為天
　　
　　《南風窗》：東北邊疆也有廣大的邊疆，您曾積極評價清末“闖關東”的歷史貢獻。 　　葛劍雄：當時日、俄都推行殖民政策，在這種情況下，清朝就加強移民政策，有民斯有土。在世界上真正實現(xiàn)國家之間、民族之間的平等之前，任何一個國家都必須保證它的主體民族優(yōu)勢。將來在全世界，主要大國都能來維持民族平等，那才能有真正的民族平等。否則的話，一個主權國家不得不考慮移民實邊。
　　當俄國人大量進入黑龍江以北，清朝知道問題的嚴重了，這才開放東北，原來漢人不能隨便去的。到日本發(fā)動九一八事變的時候東北人口有3000萬，有這么多人，日本只好建立傀儡政府――偽滿洲國，表面上還是你們自己的。同時日本制訂了一個10年開拓計劃，當時日本預測10年以后，偽滿洲人口將達到5000萬，日本人要占500萬，日本從國內(nèi)的窮鄉(xiāng)僻壤組織開拓團，遷到東北和內(nèi)蒙定居。要不是抗戰(zhàn)勝利，讓日本的罪惡計劃得逞，后果不堪設想。
　　我們必須銘記，是那些扎根在祖國東北大地、繼承了中國5000年文明、與內(nèi)地血肉相連的移民和他們的后代粉碎了侵略者的夢想，當年歷盡千辛萬苦，百折不撓勇闖關東的移民和他們勤勞勇敢的子孫開發(fā)捍衛(wèi)并保全了祖國的東北邊疆�！瓣J關東”是一段具有偉大貢獻的移民史。
　　《南風窗》：闖關東的過程中，新移民的漢人和當?shù)厣贁?shù)民族是如何融合的?
　　葛劍雄：東北不存在這個問題，因為滿族人口幾乎全部內(nèi)遷了，留在那里的人很少，其他少數(shù)民族如鄂倫春、達斡爾等人口極少，所以移民遷入后基本上都是重新開發(fā)。如果說有什么沖突；也發(fā)生在移民之間。
　　《南風窗》：您不僅講有民斯有土，還講過“民以食為天”，一直強調(diào)邊疆人民共同富裕的問題。那么，邊疆開發(fā)應該秉持什么原則呢?
　　葛劍雄：在邊疆開發(fā)中除了要保護當?shù)孛癖姷姆ǘɡ�益外，還得保護好他們的既得利益。比如說牧民放牧的地方他并沒有土地的所有權或使用權，如果這塊土地被征用，從法律上講，牧民拿不到補償。但實際上損害了他的既得利益，不補償行嗎?
　　新疆油氣資源豐富，境外有人挑撥離間，說這么多資源，當?shù)厝藶槭裁床荒苓^上石油國家那樣的富裕生活。這話當然是別有用心的，但我們也應該考慮，將資源收入多留一些在當?shù)�。央企、國企要盡量多招收本地工人，要幫助他們學文化，學技術。在教他們漢語的同時，也要鼓勵漢族學習維語，培養(yǎng)一批懂維語的技術人員、管理人員。西部大開發(fā)怎么讓當?shù)厝说玫酱_確實實的好處，而不把利益落到少數(shù)腐敗的官員或當?shù)氐摹巴梁懒蛹潯碧帲�這個事要做得更有策略。
　　
　　平等比優(yōu)待更重要
　　
　　《南風窗》：您在描述漢族的形成過程中，也承認歷史上存在民族歧視，有的少數(shù)民族為了不被邊緣化，只好主動漢化。
　　葛劍雄：漢族有一個優(yōu)良的傳統(tǒng)，就是從來不講血統(tǒng)，只講文化。任何其他民族的人，包括相貌迥異的外國人，只要接受漢族文化，說漢話，寫漢字，穿漢服，就能當作漢人。但是到了今天，我們也應該承認，這是建立在漢族文化至上的基礎上的，其本質(zhì)還是民族之間的不平等，并且助長了漢族的優(yōu)越感。所以我們不少人總是將少數(shù)民族當作照顧幫助的對象，而不是首先當成完全平等的朋友。
　　不少邊疆地區(qū)自然條件很差，生存都相當困難，是當?shù)氐纳贁?shù)民族首先在那里繁衍開發(fā)，然后才成為中國的一部分，漢人才進去。藏族對青藏高原的開發(fā)，維吾爾族對新疆的開發(fā)，蒙古族對蒙古高原的開發(fā)，都是對中國不可替代的貢獻。
　　《南風窗》：今天我們?nèi)绾慰创�大民族與小民族互相融合、和諧共處的問題?
　　葛劍雄：融合是不可避免的，這是客觀趨勢�，F(xiàn)在有些人對少數(shù)民族的歧視，不是在政治上、經(jīng)濟上，而是在文化上、感情上。比如現(xiàn)在有些人認為阿拉伯人很極端，其實歷史上阿拉伯人對于文化的傳播貢獻很大。但是近年來，我很擔憂的是，我們片面地突出華夏文化等同于中國文化，好像只有學習漢族文化才是唯一的出路。中國有這么多民族，有不同的文化是正常的，全是華夏文化那才是不正常的。文化和政治、民族都不一定重合。
　　《南風窗》：最近社會上的一個熱點是，重慶少數(shù)民族學生高考加分造假事件。我注意到，您認為高考要加分，首先要考民族文化，這才是真正尊重民族文化。
　　葛劍雄：如果僅僅是出于經(jīng)濟原因，那應該照顧貧困地區(qū)，需不管是什么民族。但對少數(shù)民族考生的優(yōu)待并不僅僅是出于經(jīng)濟原因，還是出于民族方面的考慮。所以我認為應該通過加分，鼓勵少數(shù)民族考生了解本民族的歷史文化，學習本民族的語言文字。我鼓勵那些少數(shù)民族放棄加分，這是自尊自重。這些人另外給他們獎學金或者其他鼓勵。
　　不要以為照顧他就是尊重他，現(xiàn)在很多照顧都是假的，是上層的人變相獲益，所以民族問題很重要的是使他感到他的人格和民族受到尊重。據(jù)我所知，漢族學生冒充少數(shù)民族騙取加分的現(xiàn)象不止重慶，實際上很普遍。有些地方在子女進初中后，父母就會回故鄉(xiāng)活動，改成少數(shù)民族。加分都給城里的假少數(shù)民族考生占了，農(nóng)村山區(qū)真正的少數(shù)民族考生加分的機會反而少了。
　　《南風窗》：有人認為，中國的民族主義思潮存在一個互相刺激的過程。
　　葛劍雄：我們很多學者一講中國文化就是孔孟之道，我說中國文化應該包括56個民族的，藏傳佛教是不是中國文化的一部分?新疆是多種文化交叉的地方，是中華文明、佛教文明、伊斯蘭文明匯合的地方。它跟內(nèi)地文化差別大一點這是很正常的，這足我們民族文化的一個寶庫，它跟漢族都一樣就完了。
　　我反對濫用“炎黃子孫”，誰愿意認都可以，但不能強加于人，更不能隨便用之于少數(shù)民族，也反對用國家政府的名義去祭黃帝。在我們這個國家片面地強調(diào)炎黃子孫，用炎黃子孫代替中華民族這是違反憲法的，不應該的。但這兩年到處宣揚的中華民族文化就是孔孟之道、炎黃子孫。20年前，我就在《光明日報》上寫過：炎黃子孫不是中華民族和中國人民的代名詞。
　　尊重少數(shù)民族就應該真的把它當成國家的一分子，而不是用優(yōu)待――的確政府對少數(shù)民族有優(yōu)待，但是它最需要的是平等。在這個基礎上，援助應是相互的。長期以來，少數(shù)民族在為國家守邊疆。達旺以南地區(qū)被外國占據(jù)，原因之一就是當?shù)厝颂�少，西藏當時太落后。西藏發(fā)達，藏族富裕，邊疆才能鞏固，中央政府、內(nèi)地省區(qū)支援西藏是應該的。所以不要抱著施恩的觀點，總提援助什么的。
　　
　　共同追求導內(nèi)聚
　　
　　《南風窗》：很多人一談邊疆往往是主權優(yōu)先，將政治邊疆與文化邊疆混為一談，但二者并不一定重疊吧?
　　葛劍雄：非但不一定重疊，而且完全是兩個概念。舉個例子，在中國歷史上，朝鮮、越南跟中原地區(qū)的文化幾乎一樣，但跟西藏、新疆、蒙古的文化是不同的。漢文可以通行無阻地進入朝鮮、越南，他們搞科舉都是漢文的，但新疆漢文的影響就少了。有些人一定要強調(diào)一種文化，難道中國要統(tǒng)一為漢族 區(qū)嗎?
　　最落后的是血統(tǒng)認同，有人非要宣揚藏人是羌人的后代，說是中原遷過去的，難道它不是中原遷過去的，就應該獨立嗎?甚至有人強調(diào)過去臺灣和大陸是連在一起的，那不連在一起我們就不要啦?這很可笑。文化有差異，民族、血統(tǒng)上有差異不等于政治上不能認同，國家統(tǒng)一的基礎是共同的利益和追求。不能過分強調(diào)共同的文化，信仰更不能強調(diào)。文化是多元的，信仰也是多元的。當然如果能有共同的價值觀那更好，但這不是主要條件。美國吸收那么多移民，存在多種價值觀，但是作為美國公民，他必須認同美國憲法，那就是他們共同的基礎。還有些人老是強調(diào)“自古以來”，怎么古法?古到什么時候?像中國這樣的大國，各個部分的加入有先后是很正常的，應該不分先后。夏威夷自古不是美國的，現(xiàn)在有沒有鬧獨立呀?沒有呀!
　　《南風窗》：您這么說讓我聯(lián)想起孫中山當年提出的“五族共和”，“共和”理念應該給我們很多想象的空間。
　　葛劍雄：當時說五族，現(xiàn)在就是所有的族�！肮埠汀钡囊馑紒碜怨埠蛧�。試問，中華人民共和國代表著什么?國家就是代表著我們大家的利益。你看美國的眾議員是多少萬人選一個，但參議員是無論人數(shù)多寡，每個州兩個名額，這就是保護少數(shù)。中國的人大代表是按人口比例選的，但對少數(shù)民族是有照顧的，特別規(guī)定人口再少的少數(shù)民族都必須有至少一名全國人大代表。
　　《南風窗》：邊疆治理的核心理念應該是什么?
　　葛劍雄：是人民的幸福生活，既有物質(zhì)的也有精神的。信仰是多元的，但是有共同的對國家的信仰。而這個信仰絕不是唯物的，如果是唯物的，那我應該熱愛這個世界上最富有、環(huán)境最好、氣候最適宜的國家，這個國家有嗎?如果我們的共同信仰認為，這個國家未來會給我們的生活帶來幸福，會保護我們的利益，有這個信仰的話，哪怕一時做不到，但它會爭取、它會追求，那我們就可以說，這個國家我愛定了。
　　《南風窗》：主流意識形態(tài)也提出要建設自由、民主、富強的中國，這些是不是應該成為我們的共同追求?
　　葛劍雄：現(xiàn)在主要是關注民生，什么是民生?沒有解決溫飽的，就給他解決溫飽。對于已經(jīng)小康的人，他需要的是和諧。和諧的根基是什么?平等自由，沒有平等自由，民主怎么來?怎么和諧得起來?所以從深層次來講，這是中國本身改革深化的問題。
　　《南風窗》：民生之外，能夠將56個民族凝聚在一起的共同追求是什么?
　　葛劍雄：實際上就是政治民主化、經(jīng)濟市場化、文化多元化、地方(或少數(shù)民族)自治化的過程。對于中國2000多年來形成的專制政治、權力所有制經(jīng)濟、排他性的主流文化，現(xiàn)在的確到了“合久必分”的階段。這個“分”指的是分治、自治、分權，而不是分裂。30年改革開放為國家的統(tǒng)一和民族團結打下了更堅實的基礎，也為進一步協(xié)調(diào)和改善中央與地方之間、民族之間、邊疆與內(nèi)地之間、不同宗教之間、不同文化之間的關系，提供了更加現(xiàn)實、更加有希望的前景。
　　絕大多數(shù)人要求自治、分治的目的，是為了追求民主、自由、人權，也是為了過更加富裕的生活。如果這些都能在一個統(tǒng)一國家內(nèi)獲得，為什么還要以分裂為手段?為什么非要讓國家和人民付出更大的代價?作為政治家，如果真的是為本民族、本地區(qū)、本階層的長遠利益著想，就應該考慮目的能否達到，而不是達到目的的形式。歷史證明，在統(tǒng)一政權中產(chǎn)生的消極因素和社會弊病的根源并不在于統(tǒng)一本身，更不是統(tǒng)一帶來的和平安寧和經(jīng)濟繁榮，而是說用什么政治制度來實現(xiàn)統(tǒng)一、如何統(tǒng)一，以及統(tǒng)一到什么程度。早在1988年，我就提出一種可能性：在堅持統(tǒng)一的前提下，消除集權專制的影響，避免由此產(chǎn)生的弊�。辉诜乐狗至训臈l件下，獲得分權、競爭、自治帶來的活力和進步。

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