社會(huì)改革必然觸及權(quán)貴利益，而利益問題必將引發(fā)各方博弈，最終還是政治問題。我們不能將艱巨任務(wù)留給下一代。若每一代領(lǐng)導(dǎo)人都能將政治改革向前推進(jìn)一小步，將是中國(guó)的一大步。 　　
　　政改一小步，中國(guó)一大步
　　《南風(fēng)窗》：政治改革的滯后和經(jīng)濟(jì)改革的相對(duì)成功，這是過去30年中國(guó)社會(huì)的突出現(xiàn)象，這兩者之間有無因果關(guān)系?在您看來，政治體制改革在今天有多大的迫切性?
　　肖濱：經(jīng)濟(jì)改革的啟動(dòng)本身就是政治改革，沒有政治改革的推進(jìn)，就沒有經(jīng)濟(jì)改革的成功。1978年是改革開放的起始點(diǎn)，就是從解放思想、放棄階級(jí)斗爭(zhēng)為綱開始的，這些都涉及政治改革。政治改革和法治建設(shè)一早就被寫進(jìn)黨的文件，1989年之前政治層面的改革不僅是提法多，而且也有了具體的實(shí)施文件。
　　這30年來，不僅經(jīng)濟(jì)改革取得了成功，政治改革也是有一定進(jìn)展的。改革開放之后，行政審批制度的確立，人權(quán)、法制概念被寫進(jìn)憲法，這些都是政治改革的結(jié)果。因此不能簡(jiǎn)單斷定30年來只有經(jīng)濟(jì)改革而沒有政治改革，這種論斷違背了事實(shí)，必須得到糾正，否則無法解釋經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的事實(shí)。恰好是政治上的松動(dòng)，經(jīng)濟(jì)改革才有空間。權(quán)力結(jié)構(gòu)一點(diǎn)都不調(diào)整，經(jīng)濟(jì)怎么可能獲得自由發(fā)展?
　　但我們也必須承認(rèn)，政治改革與經(jīng)濟(jì)改革相比是滯后的。經(jīng)濟(jì)改革的成果非常顯赫，財(cái)富增長(zhǎng)的程度尤為顯著，對(duì)比一下，政治改革的滯后性就比較明顯了�？床坏竭@一點(diǎn)，是對(duì)現(xiàn)狀的簡(jiǎn)單解讀。
　　就中國(guó)的現(xiàn)狀而言，政治制度已經(jīng)到了非改不可的時(shí)候。從政治層面分析，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)非常迅速，蛋糕越做越大。但這并不意味著全體民眾都能分享發(fā)展的成果，事實(shí)上財(cái)富蛋糕被少數(shù)人占據(jù)，貧富懸殊越來越嚴(yán)重。要達(dá)到相對(duì)比較公平的分配，一定會(huì)涉及利益問題，如何讓老百姓共享財(cái)富增長(zhǎng)、讓利益集團(tuán)讓步?這些必須通過政治改革來實(shí)現(xiàn)，利益公平分配的問題就是政治問題。 從社會(huì)層面看，30年來社會(huì)更自由、更有活力，但矛盾也更加尖銳，層出不窮的群體性事件，表明社會(huì)矛盾已經(jīng)積累到一定程度。緩解社會(huì)矛盾，平抑群體性事件，必須在政治層面作出調(diào)整，必須通過政治改革。底層民眾如果有更多的參與渠道，民意能夠得到更好的表達(dá)，司法渠道能夠保障他們的權(quán)益，福利機(jī)構(gòu)能夠?qū)崿F(xiàn)對(duì)弱勢(shì)群體的救濟(jì)，群體性事件就會(huì)大大降低。采用暴力反抗的群體性事件其實(shí)是底層民眾不得已的一種選擇，要平抑群體性事件，舒緩民眾情緒，除了政治改革別無它途。
　　從國(guó)際層面看，國(guó)家已處于開放狀態(tài)，與國(guó)際的交往越來越深入，政府機(jī)構(gòu)如何應(yīng)對(duì)全球化的挑戰(zhàn)?這個(gè)問題也需要通過政治改革來推進(jìn)。多年前，中國(guó)加入WTO，需要遵守大量規(guī)則系統(tǒng)，其中最主要的是對(duì)政府行為的約束。西方不承認(rèn)中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位，歸根結(jié)底是因?yàn)檎�府的運(yùn)作系統(tǒng)、政府對(duì)規(guī)則的遵守與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求還有很大的距離。比如國(guó)有企業(yè)的行業(yè)壟斷，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)無法進(jìn)入，民間資本無法平等獲取利益；比如股市，上市融資的也大多是國(guó)有企業(yè)。國(guó)有企業(yè)與公權(quán)力捆綁在一起，同市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的自由原則背道而馳，如何與全球化市場(chǎng)對(duì)接?只有通過政治改革，破除權(quán)力對(duì)經(jīng)濟(jì)的介入，才有制度上的自信，才能與國(guó)際社會(huì)平等交往。
　　另外，從國(guó)家統(tǒng)一的角度，政治改革也必須推進(jìn)。港澳臺(tái)的民主建設(shè)都在推進(jìn)，若在政治民主上達(dá)不到普遍一致的認(rèn)同，如何維持中國(guó)的統(tǒng)一格局?
　　就當(dāng)前而言，執(zhí)政當(dāng)局應(yīng)有大氣魄、大手筆，下定決心推動(dòng)政治文明和法治民主，給予人權(quán)更多的保障。實(shí)現(xiàn)政治上的進(jìn)步，經(jīng)濟(jì)改革和社會(huì)改革才能繼續(xù)向前推進(jìn)。政治改革無法回避，越拖越被動(dòng)，我們不能將艱巨任務(wù)留給下一代。若每一代領(lǐng)導(dǎo)人都能將政治改革向前推進(jìn)一小步，將是中國(guó)的一大步。
　　
　　在選舉民主前解決轉(zhuǎn)型正義問題
　　《南風(fēng)窗》：從人類社會(huì)的歷史來看，一個(gè)社會(huì)在民主化的初期極易趨向激進(jìn)，此時(shí)只有激進(jìn)者才能贏得群眾，這種“淘汰溫和”定律使許多人擔(dān)心政改會(huì)導(dǎo)致社會(huì)的動(dòng)亂，您的看法如何?
　　肖濱：民主化初期確實(shí)容易趨向激進(jìn)，尤其是選舉民主，在運(yùn)作初期，激進(jìn)的人往往贏得選舉，這種擔(dān)憂是合理的。但改革不能因此停滯不前，改革者需要做的是消解風(fēng)險(xiǎn)而不是逃避風(fēng)險(xiǎn)。以臺(tái)灣為例，“二?二八”、“美麗島”等事件成為臺(tái)灣轉(zhuǎn)型正義中的大問題，每到“二?二八”馬英九必出來道歉，民進(jìn)黨正是靠著批判政府過去的不正義行為獲得群眾的支持，不用提政綱，只要數(shù)落政府罪行，大旗一揮就能當(dāng)選。這種情況下，社會(huì)當(dāng)然會(huì)走極端，理性的聲音被淹沒。
　　歷史遺留問題為激進(jìn)者提供了機(jī)會(huì)，如果選舉民主和轉(zhuǎn)型正義同時(shí)出現(xiàn)。激進(jìn)者當(dāng)權(quán)的可能性非常大。我們需要做的是在選舉民主運(yùn)作之前，逐漸解決轉(zhuǎn)型正義問題，甩開歷史的包袱，才能避免走極端。
　　社會(huì)矛盾也是激進(jìn)主義絕佳的武器，因此在選舉民主之前，通過政治改革化解民怨、實(shí)現(xiàn)財(cái)富相對(duì)公平的分配也是非常迫切的。底層民眾和農(nóng)民的問題不解決，一旦進(jìn)行選舉，他們將成為激進(jìn)主義者的天然票倉(cāng)。
　　選舉政治難度大、風(fēng)險(xiǎn)高，避免社會(huì)趨向激進(jìn)要有戰(zhàn)略上的大布局。當(dāng)政者需有意識(shí)有步驟地為選舉民主的到來提前謀劃，鋪好路搭好橋。當(dāng)前，中國(guó)的制度建設(shè)還不完備，權(quán)力體系不能像美國(guó)一樣只滿足于應(yīng)付日常事務(wù)、突發(fā)事件，更應(yīng)該花大力氣推動(dòng)制度建設(shè)，采取長(zhǎng)遠(yuǎn)措施化解矛盾、降低風(fēng)險(xiǎn)。美國(guó)從政者需要解決的是政策問題，而中國(guó)從政者需要解決的是制度問題、戰(zhàn)略性問題，這是兩種完全不同的治理邏輯。
　　《南風(fēng)窗》：政治制度上的變革或許困難重重。有種觀念認(rèn)為可以嘗試從社會(huì)變革方面著手，通過社會(huì)變革調(diào)整利益和權(quán)力結(jié)構(gòu)。您認(rèn)同這種觀念嗎?
　　肖濱：學(xué)界確實(shí)有一種觀念，認(rèn)為政改太麻煩、風(fēng)險(xiǎn)高，因此應(yīng)該先搞社會(huì)改革。中國(guó)的改革包含了經(jīng)濟(jì)改革、社會(huì)改革和政治改革三個(gè)層面，過去的30年我們做的主要是經(jīng)濟(jì)改革，此后社會(huì)改革也開始跟進(jìn)，比如城鄉(xiāng)一體化、社會(huì)保障都是屬于社會(huì)改革的范疇，最后則是政治改革。從邏輯順序上說，經(jīng)濟(jì)改革先走一步，社會(huì)改革作為政治改革的鋪墊，在歷史順序上可能具有優(yōu)先性，但社會(huì)改革不可能替代政治改革，社會(huì)改革最終也需要政治改革的支持和推動(dòng)。因?yàn)樯鐣?huì)改革必然觸及權(quán)貴利益，而利益問題必將引發(fā)各方博弈，最終還是政治問題。
　　如何讓占用大部分醫(yī)療資源的階層讓步，與普通民眾共享；如何讓占有大部分財(cái)富蛋糕的人割讓一些財(cái)富給老百姓；如何打破精英優(yōu)勢(shì)傳遞，恢復(fù)社會(huì)流動(dòng)性，讓窮人家的孩子也能向上走，擺脫“蟻?zhàn)濉焙汀拔伨印钡乃廾�，這些問題的解決單靠社會(huì)改革是無法完成的，最終只能取決于政治改革。完全脫離政治改革的社會(huì)改革不可能成功。
　　《南風(fēng)窗》：伴隨經(jīng)濟(jì)上的國(guó)進(jìn)民退，以壓制社會(huì)為代價(jià)強(qiáng)化權(quán)力的跡象依稀可見，權(quán)力、資本和民眾的三方博弈中，公 權(quán)力占據(jù)了絕對(duì)優(yōu)勢(shì)，這對(duì)社會(huì)治理模式提出了怎樣的挑戰(zhàn)?
　　肖濱：最大的挑戰(zhàn)是有可能出現(xiàn)勾結(jié)型國(guó)家，即權(quán)力與資本的結(jié)盟，形成權(quán)貴階層。三方博弈的結(jié)果很有可能是，不僅權(quán)力集團(tuán)很強(qiáng)大，資本集團(tuán)也很強(qiáng)大。若勾結(jié)型國(guó)家成形，底層民眾當(dāng)然悲壯。那些群體性事件中的抗議者、拆遷過程中的自焚者，既不是權(quán)勢(shì)集團(tuán)也不是資本集團(tuán)，面對(duì)強(qiáng)大的權(quán)力和資本集團(tuán)，民眾很有可能連博弈的資格和能力都喪失，若沒有表達(dá)的渠道則只能訴諸暴力。
　　事實(shí)上，勾結(jié)型國(guó)家的走向現(xiàn)在已比較明顯，“黃光裕案”就是一個(gè)政商勾結(jié)的典型事例。陳紹基所在的政法部門是非常強(qiáng)勢(shì)的權(quán)力部門，屬于國(guó)家機(jī)器，同資本集團(tuán)結(jié)合產(chǎn)生強(qiáng)大的壓制力，底層民眾憑什么與其博弈?這對(duì)社會(huì)治理造成極大挑戰(zhàn)。
　　如果任由此種趨勢(shì)發(fā)展下去，很有可能會(huì)出現(xiàn)政權(quán)寡頭化，一旦出現(xiàn)寡頭化，極易產(chǎn)生寡頭化政權(quán)與民粹政權(quán)的相互替換。這對(duì)國(guó)家而言，是一種災(zāi)難。寡頭化政權(quán)，精英和權(quán)貴掌控國(guó)家，欺壓底層民眾；民粹政權(quán)恰好相反，底層民眾忍受不了壓迫之后將寡頭打翻在地奪取政權(quán)，但不會(huì)經(jīng)濟(jì)建設(shè)，經(jīng)濟(jì)不增長(zhǎng)，社會(huì)無法進(jìn)步，也是很令人擔(dān)憂的現(xiàn)象。
　　這其中隱含著一個(gè)邏輯，權(quán)勢(shì)集團(tuán)需要從資本集團(tuán)套取貨幣財(cái)富，這是權(quán)力的經(jīng)濟(jì)邏輯；而資本集團(tuán)也需要從權(quán)勢(shì)集團(tuán)獲取最大的效益，這是資本的政治邏輯。如果沒有外在的制度約束，權(quán)力和資本的天性會(huì)自然趨向勾結(jié)型國(guó)家。政治改革的迫切性也體現(xiàn)在這里，只有通過改革建立完善的約束制度，才能避免國(guó)家的寡頭和民粹化傾向。
　　《南風(fēng)窗》：社會(huì)暴力有愈演愈烈之勢(shì)，政府和法律的公信力均受到極大挑戰(zhàn)。雖然說《拆遷條例》仍有許多限制，但也取得部分進(jìn)展。這是否說明可通過法治的推進(jìn)來達(dá)至利益的互惠和妥協(xié)?
　　肖濱：怎么解決社會(huì)暴力愈演愈烈這個(gè)問題?法治是一個(gè)重要的方面，執(zhí)法正義是保障社會(huì)公正的必要條件，完備的法律制度是民主的基礎(chǔ)，但只有執(zhí)法程序的公平和正義才能實(shí)現(xiàn)對(duì)公民權(quán)利的保障、對(duì)公權(quán)力的制約。法治意味著對(duì)公民權(quán)利的保障，意味著對(duì)公權(quán)力的約束，意味著公正的保證。
　　現(xiàn)實(shí)的問題是，法律法規(guī)已經(jīng)存在，但法治還不完善。老百姓遇到問題，最需要的是找到一個(gè)裁判，裁判仲裁的依據(jù)就是法律法規(guī)，如果法律、上訴程序和法官環(huán)節(jié)無法保證公正，民眾只能訴諸暴力來解決問題。
　　民主則是解決這一問題的政治手段，也是最根本的解決方法。但我們不能寄望選舉民主來解決社會(huì)暴力問題。民主不只是選舉，維權(quán)是民主，參與也是民主，只有建立民主的渠道，民眾的訴求才能獲得有效表達(dá)，選舉民主的障礙才能逐步消除。法治是平抑社會(huì)暴力的司法渠道，民主則是政治渠道，通過這些渠道民眾的訴求能夠傳達(dá)至決策者，社會(huì)暴力的因素就會(huì)減少。如果一個(gè)老百姓到人大得不到回應(yīng)，到法院打不贏官司，上訪被打擊報(bào)復(fù)，除了暴力還能有什么辦法?
　　法治和民主是消弭社會(huì)矛盾、抑制社會(huì)暴力的重要渠道。網(wǎng)絡(luò)民主、參與民主、媒體獲得言論空間都非常重要，通過公開性給予矛盾釋放的渠道才能真正獲得社會(huì)穩(wěn)定。
　　《南風(fēng)窗》：如果要在不遠(yuǎn)的時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)政治改革，應(yīng)從哪里突破?
　　肖濱：從社會(huì)層面考慮，首先需要縮小財(cái)富差距。解決兩極分化、減少收入差距、建立醫(yī)療教育養(yǎng)老等社會(huì)保障體系，稅收是一個(gè)突破口。
　　其次，必須迅速消滅城鄉(xiāng)差距，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化。這個(gè)問題不解決，選舉性民主將受到極大制約。農(nóng)民若依然占據(jù)人口絕大多數(shù)，激進(jìn)主義就會(huì)有廣闊的土壤。
　　第三，中國(guó)需要大力推進(jìn)區(qū)域平衡，僅有東部沿海發(fā)展是不夠的。
　　
　　政治改革需要強(qiáng)力推進(jìn)
　　《南風(fēng)窗》：在中國(guó)轉(zhuǎn)型的過程中，一種認(rèn)識(shí)是中國(guó)的發(fā)展必須采納西方的價(jià)值觀，否則就會(huì)失敗，另一種是對(duì)“古典中國(guó)”的迷戀，認(rèn)為中國(guó)的過去可以指導(dǎo)中國(guó)的未來，您怎么看?
　　肖濱：人權(quán)、自由、公平、正義等人類最基本價(jià)值必須堅(jiān)守，但落實(shí)這些價(jià)值的模式和時(shí)序是可調(diào)整的。每個(gè)國(guó)家具體情況不同，實(shí)現(xiàn)的方式和時(shí)序可以有所不同。公民權(quán)利涉及不同價(jià)值，第一是自由，第二是政治平等，第三是公平福利，英國(guó)先落實(shí)自由，然后是政治平等，最后才實(shí)現(xiàn)公平福利，但其他國(guó)家可以有不同的選擇。有的是經(jīng)濟(jì)平等走得快點(diǎn)，有的是政治平等先行，時(shí)序先后是可以選擇的。
　　中國(guó)改革開放30年，最大的成果就是推進(jìn)了自由的價(jià)值，經(jīng)濟(jì)自由和個(gè)人自由實(shí)現(xiàn)了跨越式的發(fā)展。下一步的改革，需要在推進(jìn)自由的同時(shí)達(dá)致公平和正義。
　　“古典中國(guó)”若主要指儒家的治國(guó)理念和道德規(guī)范，是不能解決中國(guó)的現(xiàn)實(shí)問題的。儒學(xué)面臨的中國(guó)語(yǔ)境在不斷變化，已經(jīng)不能回應(yīng)現(xiàn)今的現(xiàn)實(shí)。但我也不主張對(duì)傳統(tǒng)的簡(jiǎn)單否定，儒家的道德修身對(duì)選舉民主非常重要，對(duì)政治改革有促進(jìn)作用。
　　《南風(fēng)窗》：中國(guó)改革與俄羅斯不同之處是不破除舊體制、保留存量、發(fā)展增量，這在避免了社會(huì)政治動(dòng)蕩的同時(shí)，也積累了大量的矛盾和弊端。要解決這些矛盾和弊端，用原來的漸進(jìn)的方式是否可行?
　　肖濱：“漸進(jìn)”不等同于“拖延”和停滯不動(dòng)，“漸進(jìn)”的內(nèi)涵包括優(yōu)先次序和輕重緩急。外界對(duì)此有所誤讀，俄羅斯激進(jìn)改革失敗了，中國(guó)漸進(jìn)式改革成功了，所以我們要繼續(xù)“漸進(jìn)”下去，但背后隱含的含義是“漸進(jìn)”就是不改革，是拖延。
　　我們依然要提倡漸進(jìn)的改革，中國(guó)的改革不可能一步到位，確實(shí)需要有個(gè)優(yōu)先順序，但漸進(jìn)絕不意味著停滯不動(dòng)�；仡櫢母镩_放的歷程，鄧小平當(dāng)年提出實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，否定“兩個(gè)凡是”，以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心代替以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱，這絕對(duì)不是漸進(jìn)，這是政治的大斷裂。現(xiàn)在改革需要非常有力的大動(dòng)作，沒有強(qiáng)力的推進(jìn)，漸進(jìn)可能就會(huì)演變成拖延的代名詞。
　　《南風(fēng)窗》：在您看來，“中國(guó)模式”真的存在嗎?它的核心價(jià)值是什么?有無推廣的可能?
　　肖濱：30年來，中國(guó)發(fā)展確實(shí)取得了一定的成就，有了一些經(jīng)驗(yàn)，這些經(jīng)驗(yàn)是有價(jià)值的，比如如何維持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和社會(huì)穩(wěn)定之間的平衡，這對(duì)轉(zhuǎn)軌國(guó)家是有借鑒意義的。但還不能歸結(jié)為一種模式，模式意味著可以模仿、移植、學(xué)習(xí)，從這個(gè)意義上看，“中國(guó)模式”言之尚早。
　　同時(shí)，中國(guó)30年的發(fā)展也付出了太多的代價(jià)，環(huán)境的破壞、貧富懸殊擴(kuò)大、公平的喪失、道德和價(jià)值體系的崩塌，這些代價(jià)不是所有國(guó)家都能承擔(dān)的。中國(guó)模式有很大的獨(dú)特性，一般國(guó)家很難簡(jiǎn)單復(fù)制。

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