穩(wěn)定的民主需要有一個(gè)重要的前提，那就是執(zhí)政和在野的雙方必須在重大價(jià)值觀上有所共識(shí)，即所謂的“忠于反對(duì)”，這是目前中國(guó)最困難的地方。 　　 　　1990年，趙鼎新在加拿大麥基爾大學(xué)獲得昆蟲生態(tài)學(xué)博士，這一年也成為他人生的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。他決定放棄學(xué)習(xí)了12年的昆蟲生態(tài)專業(yè)，轉(zhuǎn)去研究社會(huì)學(xué)。
　　“我本來(lái)就對(duì)社會(huì)科學(xué)感興趣，”趙鼎新說(shuō)，“‘文革’時(shí)我當(dāng)了8年工人，第三年后，我開(kāi)始自學(xué)，主要看的是哲學(xué)詞典、馬恩列的選集，以及《資本論》。后來(lái)自學(xué)高等數(shù)學(xué)，主要目的就是為了能看懂馬克思的《數(shù)學(xué)手稿》；為了能看懂馬克思的《自然辯證法》，還自學(xué)了物理和化學(xué)�！�
　　他有一種對(duì)于社會(huì)學(xué)的狂熱，可是1977年恢復(fù)高考時(shí)，他報(bào)考的卻是理科。他說(shuō)，主要是因?yàn)榻?jīng)歷了“文革”，在當(dāng)時(shí)的他看來(lái)，文科學(xué)者往往會(huì)成為不同政治勢(shì)力的工具，不免對(duì)其前途悲觀�！拔耶�(dāng)時(shí)以為，搞文科有很大的進(jìn)監(jiān)牢的危險(xiǎn)，于是就報(bào)考了理科�！彼�認(rèn)真地說(shuō)。
　　直到到了加拿大，他心中的社會(huì)學(xué)種子才得以發(fā)芽。1995年，他順利獲得了麥基爾大學(xué)社會(huì)學(xué)博士學(xué)位，第二年，他開(kāi)始在美國(guó)芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系任教。近年，他在《美國(guó)社會(huì)學(xué)雜志》、《美國(guó)社會(huì)學(xué)評(píng)論》、《中國(guó)研究季刊》等美國(guó)學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表了多篇論文。2001年，他的第一本學(xué)術(shù)著作獲得美國(guó)社會(huì)學(xué)學(xué)會(huì)2001年度亞洲研究最佳圖書獎(jiǎng)以及2002年度集體行動(dòng)和社會(huì)運(yùn)動(dòng)研究最佳圖書獎(jiǎng)。
　　作為一個(gè)華裔學(xué)者，對(duì)于政府與民主的關(guān)系，他有切膚的感受。于是，他花費(fèi)經(jīng)年，將費(fèi)納的《政府史》譯成中文(今年5月將由華東師范大學(xué)出版社出版)。希望能對(duì)國(guó)內(nèi)的民主建設(shè)有所裨益。
　　之前，他的《東周戰(zhàn)爭(zhēng)與儒法國(guó)家的誕生》在圍內(nèi)一經(jīng)出版，就引起了不小的反響。眼下儒學(xué)又熱，復(fù)古思潮甚囂塵上，趙鼎新希望，不要泥古而要法新。他認(rèn)為，儒法國(guó)家的政治體制是中國(guó)未能走向工業(yè)資本主義道路的核心內(nèi)因。
　　
　　中國(guó)古代皇權(quán)沒(méi)有那么專制
　　
　　《南風(fēng)窗》：中國(guó)春秋一戰(zhàn)國(guó)時(shí)期和歐洲中世紀(jì)在社會(huì)演變上有許多相似性，但是在歐洲，相似的社會(huì)演變導(dǎo)致了工業(yè)資本主義、民族國(guó)家和代議制政府的產(chǎn)生，為什么歐洲的戰(zhàn)爭(zhēng)沒(méi)有形成一個(gè)統(tǒng)一的中國(guó)式國(guó)家?
　　趙鼎新：這有幾個(gè)原因。首先，從地理上來(lái)看，春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)中國(guó)北靠大漠、東臨太平洋、西邊多山，南邊則是多病蟲害的熱帶，其核心地區(qū)是長(zhǎng)江黃河流域的200多萬(wàn)平方公里。而歐洲及其延伸地區(qū)則從地中海地區(qū)一直到小亞細(xì)亞和俄羅斯，比當(dāng)時(shí)中國(guó)的核心地區(qū)要大得多，統(tǒng)一比較難。
　　更重要的原因是，中世紀(jì)歐洲主要有四大力量：基督教力量、國(guó)家力量、貴族力量和城市商人力量。文藝復(fù)興之后，基督教力量逐漸削弱而國(guó)家力量和城市商人力量有很大增強(qiáng)；當(dāng)時(shí)歐洲的戰(zhàn)爭(zhēng)導(dǎo)致社會(huì)權(quán)力向著國(guó)家集中以及國(guó)家專制力量的增強(qiáng)，而城市商人力量的增強(qiáng)則導(dǎo)致了社會(huì)權(quán)力的分散和國(guó)家力量的削弱。歐洲分散性的城市權(quán)力和集中性的國(guó)家權(quán)力的平衡為歐洲國(guó)家發(fā)展造成了阻礙，使得歐洲無(wú)法搞類似中國(guó)的法家改革，不得不運(yùn)用金錢和民族主義情緒來(lái)鼓動(dòng)人民參加戰(zhàn)爭(zhēng)。這就大大降低了歐洲國(guó)家的戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員能力并促進(jìn)了民族主義的產(chǎn)生。有了民族主義后，百姓們對(duì)外來(lái)政權(quán)的反感程度大大增強(qiáng)。這就為統(tǒng)一造成了阻力。
　　當(dāng)時(shí)中國(guó)卻只有兩個(gè)力量：國(guó)家和貴族，但是到了戰(zhàn)國(guó)早期，貴族勢(shì)力在“三家分晉”、“田氏代齊”等歷史事件中被大大削弱。這就為戰(zhàn)國(guó)時(shí)期法家改革造就了便利。成功的法家改革造就了強(qiáng)大的官僚制政權(quán)，以及國(guó)家對(duì)百姓進(jìn)行強(qiáng)制性軍事動(dòng)員的能力。這些都為中國(guó)的統(tǒng)一鋪平了道路。
　　《南風(fēng)窗》：在《東周戰(zhàn)爭(zhēng)與儒法國(guó)家的誕生》一書中，您提出儒法國(guó)家的政治體制是中國(guó)未能走向工業(yè)資本主義道路的核心內(nèi)因。
　　趙鼎新：全世界的宗教都對(duì)資本主義的興起有阻礙作用，基督教、伊斯蘭教、佛教和印度教都是如此。韋伯所推崇的對(duì)資本主義在歐洲的興起有著關(guān)鍵性作用的加爾文主義，其實(shí)就是一個(gè)以城市中產(chǎn)階級(jí)利益為核心的宗教改革。中世紀(jì)的天主教神學(xué)絕對(duì)不會(huì)比我們的儒法學(xué)說(shuō)更有助于資本主義的形成。
　　《南風(fēng)窗》：古代中國(guó)也有城市甚至是一些大型城市，您覺(jué)得和西方的中世紀(jì)城市區(qū)別主要在什么地方?
　　趙鼎新：即使是在宋朝以后商業(yè)化相當(dāng)發(fā)達(dá)的狀況下，中國(guó)城市的核心仍然是政治中心。在帝國(guó)派出衙門的管理下，商人毫無(wú)政治權(quán)力可言，他們?yōu)榱俗约旱睦�益就得像胡雪巖一樣，和官方搞好關(guān)系做個(gè)紅頂商人，或者鼓勵(lì)后代考官，放棄經(jīng)商。
　　《南風(fēng)窗》：是否可以說(shuō)儒家就是為國(guó)家服務(wù)的?
　　趙鼎新：不能簡(jiǎn)單這樣說(shuō)�？鬃拥娜寮覍W(xué)說(shuō)要求統(tǒng)治者承擔(dān)他們所應(yīng)有的社會(huì)責(zé)任。但“儒學(xué)”是不斷發(fā)展變化的。漢代，儒學(xué)成為官方儒學(xué)，它把陰陽(yáng)五行、天命、天人感應(yīng)之類的思想統(tǒng)統(tǒng)納入儒學(xué)的范疇。同時(shí)它大大強(qiáng)調(diào)了“君臣父子”關(guān)系的不對(duì)稱性，有助于加強(qiáng)君權(quán)。這個(gè)時(shí)候，它就成為國(guó)家意識(shí)形態(tài)。到了南宋，在佛教的挑戰(zhàn)下出現(xiàn)了所謂“新儒學(xué)”，朱熹等人十分強(qiáng)調(diào)個(gè)人和社會(huì)力量在推廣儒學(xué)中的作用。但是，“新儒學(xué)”不久就被官方吸收和改造為統(tǒng)治意識(shí)形態(tài)，其在明清時(shí)期的發(fā)展如果朱熹看到，他自己可能也會(huì)感到意外。
　　即使是官方儒學(xué)，雖然強(qiáng)調(diào)皇權(quán)，同時(shí)也強(qiáng)調(diào)皇帝要像個(gè)皇帝樣�；实廴绻�太不像話，儒者就會(huì)出來(lái)規(guī)勸�；实劭梢詺⒁粌蓚�(gè)大臣，但卻不得不依靠整個(gè)官僚體制，這樣，皇帝就把自己束縛住了。所以，中國(guó)古代的皇權(quán)，從來(lái)就不像“東方專制主義”所描述的那么可怕。將“文革”與中國(guó)古代的專制相提并論，是毫無(wú)道理的。中國(guó)古代皇權(quán)沒(méi)有那么專制，也沒(méi)有現(xiàn)代技術(shù)的支撐使得他能將國(guó)家專制向社會(huì)深入貫徹。
　　
　　“國(guó)學(xué)熱”只會(huì)造就商機(jī)
　　
　　《南風(fēng)窗》：“文革”時(shí)期的“批林批孔”可以看作是法家對(duì)中庸的儒家發(fā)起挑戰(zhàn)的一次現(xiàn)代嘗試，您覺(jué)得為什么法家和共產(chǎn)主義在這個(gè)時(shí)期會(huì)找到它們的交合點(diǎn)?
　　趙鼎新：“批林批孔”純粹是一場(chǎng)權(quán)力斗爭(zhēng)和意識(shí)形態(tài)交織的現(xiàn)代政治運(yùn)動(dòng)�！拔母铩卑疡R克思的歷史唯物主義進(jìn)一步機(jī)械化，認(rèn)為社會(huì)有五個(gè)發(fā)展階段，發(fā)展的動(dòng)力是階級(jí)斗爭(zhēng)。在中國(guó)古代，階級(jí)斗爭(zhēng)的主要表現(xiàn)是農(nóng)民起義，但農(nóng)民起義是來(lái)自社會(huì)下層的“階級(jí)斗爭(zhēng)”，他們因此還要在城市和精英內(nèi)部找尋“階級(jí)斗爭(zhēng)”，結(jié)果上綱上線到了儒法斗爭(zhēng)上去，并把它作為中國(guó)歷史發(fā)展的一個(gè)動(dòng)力�！氨攘峙�孔”把林彪和儒家一起批判，為什么呢?就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)林彪家里有“克己復(fù)禮”之類的條幅，將兩者聯(lián)系起來(lái)純粹是牽強(qiáng)附會(huì)的政治需要。
　　《南風(fēng)窗》：從“五四運(yùn)動(dòng)”的“打倒孔家店”到“文革”中的“批林批孔”，您覺(jué)得其中是否有內(nèi)在的發(fā)展邏輯?
　　趙鼎新：“五四”時(shí)候的知識(shí)分子確實(shí)認(rèn)為儒家文化是中國(guó)實(shí)現(xiàn)強(qiáng)國(guó)夢(mèng)的一大障礙。上二世紀(jì)70年代的“批孔”則主要是為了政治需要。但是傳承性還是有的。70年代的中國(guó)政權(quán)還不是執(zhí)政性政權(quán)，而是革命性政權(quán)，所有的革命性政權(quán)都不喜歡儒學(xué)，因?yàn)槿鍖W(xué)是為執(zhí)政性政權(quán)服務(wù)的，具有很大的保守性，這就是為什么我們 現(xiàn)在的政府會(huì)比較喜歡儒學(xué)。
　　《南風(fēng)窗》：當(dāng)下中國(guó)的“國(guó)學(xué)熱”又把傳統(tǒng)文化炒得很熱，您覺(jué)得這是否執(zhí)政性政權(quán)為了自身需要而刻意扶持儒學(xué)?
　　趙鼎新：政府是起了一些作用，但在這個(gè)問(wèn)題上我看政府更多的是舉棋不定。中國(guó)現(xiàn)在富了，但是張之洞晚年提出來(lái)的“中學(xué)”和“西學(xué)”關(guān)系的命題到現(xiàn)在不但沒(méi)有解決，反而變得更加尖銳。目前中國(guó)真正在飛速發(fā)展的其實(shí)并不是“國(guó)學(xué)”而是基督教。中國(guó)最大的問(wèn)題是缺乏主流價(jià)值觀。對(duì)一套自己的主流話語(yǔ)和價(jià)值觀的渴望才是“國(guó)學(xué)熱”背后的動(dòng)力。但儒學(xué)在中國(guó)怎么復(fù)興?難道要恢復(fù)以前的考官制度?現(xiàn)在高喊口號(hào)無(wú)濟(jì)于事，“國(guó)學(xué)熱”只會(huì)造就商機(jī)，出現(xiàn)所謂“于丹現(xiàn)象”。
　　
　　民主是衣服，誰(shuí)穿都行
　　
　　《南風(fēng)窗》：您怎么想到向中國(guó)讀者介紹費(fèi)納(Samuel E Finer)的《政府史》的?
　　趙鼎新：費(fèi)納的《政府史》主要探討人類政治制度的發(fā)展以及各個(gè)時(shí)期不同文明對(duì)人類政治制度發(fā)展所作出的貢獻(xiàn)。在西方政治學(xué)史上，他是一位非常重要和優(yōu)秀的政治學(xué)家。我看西方學(xué)者寫比較歷史時(shí)，往往會(huì)看他怎么寫中國(guó)，即對(duì)他來(lái)說(shuō)可能是最難以弄懂的歷史。如果他能把中國(guó)寫得十分到位，就可見(jiàn)他的功夫之深。費(fèi)納寫中國(guó)的幾章中所體現(xiàn)出的洞見(jiàn)甚至超過(guò)了許多專治中國(guó)歷史的專家。但此書也有一些弱點(diǎn)，比如他對(duì)現(xiàn)代化之后的西方國(guó)家政治制度問(wèn)題的反思比較少。任何政治制度，沒(méi)有很大的調(diào)整能力，就會(huì)衰敗得更快，即使是大家所推崇的西方民主制度也一樣。
　　《南風(fēng)窗》：您對(duì)民主與法制的關(guān)系怎么看?
　　趙鼎新：中國(guó)人應(yīng)該學(xué)會(huì)理解民主。中國(guó)由于有“文革”，我們一談到民主，就會(huì)覺(jué)得民主應(yīng)該是老百姓每個(gè)人獲得真正的平等和自由，而且百姓們可以不講程序?qū)Ξ?dāng)權(quán)者進(jìn)行批判。其實(shí)這樣的社會(huì)是沒(méi)有的，這是烏托邦。
　　民主首先要講程序正義，使得精英層面有個(gè)程序性的相互約束和一般百姓有權(quán)通過(guò)投票來(lái)選擇領(lǐng)導(dǎo)。當(dāng)然了，這樣的民主體制本身有很多缺點(diǎn)，它在許多非民主制度的補(bǔ)充下才會(huì)更有效率，這包括官僚體制、專家制、利益集團(tuán)制甚至是抽簽制等等。這些非民主制度可以補(bǔ)充民主的不足。但是他們不能解決國(guó)家的合法性問(wèn)題，因而不能替代民主制。民主不但為國(guó)家提供了一個(gè)較為穩(wěn)定的合法性，而且把政府和政體分開(kāi)了。民主后，罵領(lǐng)導(dǎo)人就無(wú)所謂了，你罵就罵好了，反正我是大家選出來(lái)的，這樣的話，國(guó)家執(zhí)政的壓力就小很多，也有助于“言論自由”。只要當(dāng)官的皮厚一些就行了。
　　但是穩(wěn)定的民主需要有一個(gè)重要的前提，那就是執(zhí)政和在野的雙方必須在重大價(jià)值觀上有所共識(shí)，即所謂的“忠于反對(duì)”，這是目前中國(guó)最困難的地方。所以你看西方民主，穩(wěn)固的民主往往取決于社會(huì)矛盾的大小。二戰(zhàn)后歐洲資本主義經(jīng)濟(jì)有了很大的發(fā)展，社會(huì)中間勢(shì)力加大，極端思想萎縮，歐洲民主因此才得以穩(wěn)固。
　　《南風(fēng)窗》：如果一旦法律在先于民主的前提下設(shè)定了非民主的條款，我們?nèi)绾蝸?lái)突破這個(gè)禁區(qū)，讓非民主社會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)檎嬲�的民主社�?huì)?靠民意嗎?
　　趙鼎新：民意很重要，但是單靠民意是不行的。法律體現(xiàn)的是精英共識(shí)，他不可能完全不偏不倚。法律的最為關(guān)鍵之處不是公正性，而是其嚴(yán)肅性。一旦定了一個(gè)法或制度，你就得執(zhí)行。假設(shè)我們規(guī)定，當(dāng)官的犯罪打一個(gè)大板，老百姓犯同樣的罪打兩個(gè)大板，老百姓可能會(huì)很生氣，但問(wèn)題不大，因?yàn)樯鐣?huì)精英對(duì)此有共識(shí)，而一般百姓也能通過(guò)抗?fàn)幍确绞街饾u推動(dòng)法制改革。
　　最可怕的就是定罪方式取決于被定罪對(duì)象的權(quán)力、社會(huì)關(guān)系能力以及種種政治考量。這樣，法律在社會(huì)精英階層和百姓中間同時(shí)失去了嚴(yán)肅性，這才是目前中國(guó)法制發(fā)展和社會(huì)和諧的關(guān)鍵問(wèn)題所在。
　　《南風(fēng)窗》：民主制度的推行需要什么條件和時(shí)機(jī)?
　　趙鼎新：民主是很保守的體制，民主靠選票，70％的人如果都那么選，那么政府必須尊重那70％的人的意愿。所以，站在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)目前搞民主的時(shí)機(jī)就要比1980年代好。如果當(dāng)時(shí)搞了民主，恐怕連市場(chǎng)化都進(jìn)行不下去。國(guó)營(yíng)企業(yè)職工會(huì)同意自己下崗再就業(yè)嗎?東歐民主化后市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展反而走得較慢。較成功的是進(jìn)入歐盟的捷克、東德等國(guó)，那些沒(méi)有進(jìn)入歐盟的國(guó)家都沒(méi)有搞成功。中國(guó)現(xiàn)在搞民主的條件好多了，市場(chǎng)體系基本建成，百姓的教育水平也都上來(lái)了。
　　但是，從某種角度說(shuō)，伊斯蘭國(guó)家搞民主也有他更容易的地方，那就是他們國(guó)家有伊斯蘭教作為主流價(jià)值觀，更容易建立保證民主穩(wěn)定的“忠于反對(duì)”。在伊朗搞民主，準(zhǔn)敢說(shuō)不信伊斯蘭教?中國(guó)情況的復(fù)雜之處在于，沒(méi)有統(tǒng)一的價(jià)值觀，儒學(xué)已經(jīng)完了，又沒(méi)有別的價(jià)值觀可以取代，那怎么辦?
　　《南風(fēng)窗》：您覺(jué)得民主政治必須與資本主義在體制上相結(jié)合嗎?
　　趙鼎新：民主是衣服，誰(shuí)穿都行。中國(guó)共產(chǎn)黨通過(guò)三大戰(zhàn)役打下江山，此后又在朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)中成功地與美國(guó)叫板，50年代的民意基礎(chǔ)非常好，建立“忠于反對(duì)”完全有可能。那時(shí)中國(guó)如果搞民主的話，也許會(huì)走出一條較為成功的社會(huì)主義道路。但由于眾所周知的原因，中國(guó)走了一條完全不同的道路并付出了重大代價(jià)。

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