談鄧小平改革 　　沒(méi)有半句話是不希望中國(guó)好的 　　 　　人物周刊：您評(píng)價(jià)鄧小平，說(shuō)他是中國(guó)200多年來(lái)思路最清晰的領(lǐng)導(dǎo)人，所謂“思路最清晰”，具體含義是什么？
　　張五常：他決定了中國(guó)改革的方向。他知道只有鼓勵(lì)每個(gè)人盡力使自己先好起來(lái)，整個(gè)社會(huì)才能好起來(lái)。這是他一貫的思路。如果你仔細(xì)研究1979年以來(lái)的歷史，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他采取的每個(gè)行動(dòng)，都是朝著經(jīng)濟(jì)自由化的方向邁進(jìn)，有無(wú)數(shù)政敵反對(duì)，真是一個(gè)奇跡�？紤]到具體的歷史場(chǎng)景，堅(jiān)持并且大力實(shí)踐這一思路，是需要?dú)馄堑摹?
　　這個(gè)思路和老子，以及自亞當(dāng)?斯密以來(lái)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的思路一樣古老，但只有鄧小平一個(gè)人做得到。他在政策的先后秩序上可能有錯(cuò)，配套可能有錯(cuò)，但在大方向上未曾錯(cuò)過(guò)，這是難能可貴的。不管將來(lái)怎樣，都必須把鄧小平的改革視為人類經(jīng)濟(jì)史上最偉大的篇章之一。
　　我在1997年時(shí)說(shuō)，我也許過(guò)于樂(lè)觀描繪了他設(shè)計(jì)的改革，但如果一定要教授打分的話，鄧小平當(dāng)然應(yīng)該得A＋，現(xiàn)在，我給他100分。關(guān)注鄧小平時(shí)代的中國(guó)，一定會(huì)驚詫于鄧小平開(kāi)動(dòng)的這個(gè)大工程，即使這個(gè)工程大約只完成了70％，還有30％是法律秩序、壟斷利益等棘手問(wèn)題。
　　人物周刊：1997年，鄧小平逝世時(shí)，您帶著您的太太，一身黑裝，到新華社香港分社鞠躬、磕頭，您想表達(dá)什么呢？
　　張五常：鄧小平是在75歲時(shí)開(kāi)始領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)改革的，并且干到最后。他開(kāi)始領(lǐng)導(dǎo)改革時(shí)，比我現(xiàn)在的年紀(jì)還要大，這個(gè)人“三落三上”，很不簡(jiǎn)單，我對(duì)他是很佩服的。在香港新華社的追悼會(huì)上，我穿黑西裝、黑皮鞋、戴黑領(lǐng)帶，我太太也是一身黑裝，我們到那鞠躬，有人批評(píng)說(shuō)桀驁不馴的張五常也會(huì)拍馬屁。批評(píng)我的人，是發(fā)神經(jīng)。我的答案很簡(jiǎn)單，我是做學(xué)問(wèn)的，我知道歷史，我應(yīng)該去向鄧小平鞠躬。你們回顧中國(guó)歷史，會(huì)佩服鄧小平。
　　
　　我在1981年時(shí)就寫(xiě)得非常清楚，中國(guó)會(huì)走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，接著我在1983年、1984年時(shí)說(shuō)中國(guó)改革是不會(huì)走回頭路的，你們大概記得，我在1984年時(shí)說(shuō)的，200年來(lái)，最有希望的中國(guó)就是現(xiàn)在。你們要知道，乾隆之后的中國(guó)，輸?shù)靡凰�糊涂。�?guó)民黨說(shuō)要把中國(guó)搞繁榮起來(lái)，但全是虛假，接著人民公社、文化大革命，中國(guó)歷史翻來(lái)翻去，都是淚水，只有鄧小平一個(gè)人，成功改革中國(guó)，他去世了，我應(yīng)不應(yīng)該去磕個(gè)頭？
　　人物周刊：您的讀者，大致上都有一個(gè)印象，就是您對(duì)中國(guó)過(guò)去30年改革精準(zhǔn)的推斷能力，歷史好像是張五常寫(xiě)出來(lái)的，您如何做到這一點(diǎn)？
　　張五常：我怎么說(shuō)，將來(lái)的歷史可能會(huì)怎么寫(xiě)，哈哈。雖然我不是歷史人物，也無(wú)足輕重，但我是站在時(shí)間前面，寫(xiě)出中國(guó)改革史的。以后的人，說(shuō)到中國(guó)改革，可能會(huì)看看張五常是怎么說(shuō)的吧。他們總需要一本真實(shí)的歷史書(shū)吧。這是一個(gè)學(xué)者的自豪，不同于政治人物的自豪。學(xué)者的價(jià)值，正在于此。
　　我自己做得公正，不允許有偏袒，我對(duì)自己推斷的歷史負(fù)責(zé)，對(duì)自己的鞠躬、磕頭負(fù)責(zé)，以后的人大概也會(huì)這么說(shuō)張五常吧。
　　我給鄧小平100分，這是最起碼的，雖然他沒(méi)有做完，也是100分。那些批評(píng)鄧小平的人，不易明白，那些人自己能做什么呢？他們連我的本事都沒(méi)有，但是我知道在改革上，我絕對(duì)做不到鄧小平那么好。批評(píng)別人誰(shuí)不會(huì)呢？
　　人物周刊：您40多歲才從美國(guó)回到香港，又常年生活在香港，沒(méi)有第一手的大陸數(shù)據(jù)，您的評(píng)價(jià)如何客觀公正呢？
　　張五常：你們不要批評(píng)張五常不知中國(guó)事。我的推斷不是坐在家里、在白紙上畫(huà)出來(lái)的，而是在大街小巷、鄉(xiāng)野阡陌跑出來(lái)的�？扑拐f(shuō)的，在實(shí)證這條路上，沒(méi)有一個(gè)人比張五常走得更遠(yuǎn)。第二次世界大戰(zhàn)，我在廣西農(nóng)村，沒(méi)飯吃，我問(wèn)農(nóng)民，是不是現(xiàn)在才沒(méi)飯吃？一年吃不上一碗白米飯，只有紅白喜事才有點(diǎn)吃。他們說(shuō)，“不是的，幾代人都沒(méi)飯吃的。”現(xiàn)在有飯吃了，這幾年中國(guó)農(nóng)民的生活是改進(jìn)得很快的。
　　但有些人興風(fēng)作浪，我不知道他們是何居心。世界銀行的報(bào)告說(shuō)，中國(guó)社會(huì)兩極分化，這是胡說(shuō)八道。幾天前，世界銀行的頭頭說(shuō)，從改進(jìn)貧民生活方面看，這些年是卓有成效的，而這其中67％的功勞，要算在中國(guó)頭上，對(duì)比他們前后的數(shù)字，不是自相矛盾嗎？美國(guó)某機(jī)構(gòu)每年都會(huì)出版一個(gè)刊物，在世界范圍內(nèi)給經(jīng)濟(jì)的自由度排名，香港第一，大陸排在200多位，這個(gè)排名是誰(shuí)做的呢？是我在加州大學(xué)的一個(gè)同學(xué)，我考第一，他近包尾。那樣的水平，我怎能不懷疑排名的可信度呢？他這樣做，有政治上的考量嗎？
　　我常對(duì)北京的朋友說(shuō)，批評(píng)中國(guó)容易，你讓我批評(píng)中國(guó)，我可以一個(gè)星期寫(xiě)一本書(shū)。但是不能否認(rèn)，中國(guó)過(guò)去28年的改革，是人類歷史上的大奇跡。你怎么說(shuō)中國(guó)不好都行，但你能說(shuō)清楚現(xiàn)在中國(guó)好在哪里嗎？是什么樣的制度安排支持了這個(gè)奇跡？從來(lái)沒(méi)有這么好過(guò)的。一定是某一方面做對(duì)了，而且不是一般的對(duì)，是對(duì)得厲害。作為學(xué)者，你一定要問(wèn)清楚這個(gè)問(wèn)題。
　　
　　給農(nóng)民錢(qián)某種程度是害了他
　　人物周刊：您了解的大陸農(nóng)民的生活是什么樣的？
　　張五常：農(nóng)民有飯吃了，有電視看了、有電話打了、有衣服穿了，這是事實(shí)。是不是還很窮？是。要不要再幫忙？要。但我是反對(duì)福利制度的。我不同意說(shuō)給他們錢(qián)就是幫他們。你給大學(xué)一筆錢(qián)，學(xué)術(shù)就能搞起來(lái)嗎？你在農(nóng)村搞福利制度，農(nóng)民真的能富裕起來(lái)嗎？是不可能的。最重要的，是增加他們的機(jī)會(huì)，你要發(fā)展，首先要自力更生，沒(méi)有其他更好的辦法。你給他錢(qián)某種程度上是害了他。
　　我個(gè)人對(duì)農(nóng)民有感情，很想幫他們，也盡量在幫他們，有農(nóng)民跟我說(shuō)，他的孩子病了，沒(méi)有錢(qián)治病，我會(huì)盡可能幫他。說(shuō)他們的子弟想學(xué)好英文，我會(huì)幫他們想辦法。但是我反對(duì)最低工資法，反對(duì)福利制度，反對(duì)人民幣升值，因?yàn)檫@些會(huì)害了中國(guó)農(nóng)民自力更生的機(jī)會(huì)。
　　人物周刊：迫于壓力，人民幣升值是未來(lái)幾年的趨勢(shì)。正是這個(gè)原因，有學(xué)者對(duì)農(nóng)民生活的改善表示擔(dān)憂，能否簡(jiǎn)單解釋兩者之間的關(guān)系？
　　張五常：道理其實(shí)簡(jiǎn)單，中國(guó)農(nóng)民要“農(nóng)轉(zhuǎn)工”，要轉(zhuǎn)到工業(yè)上去。我不贊同政府鼓勵(lì)農(nóng)民留于農(nóng)業(yè)，從長(zhǎng)遠(yuǎn)上看，提高農(nóng)民生活，要鼓勵(lì)他們轉(zhuǎn)到工業(yè)那邊去。他們沒(méi)有什么學(xué)識(shí)，不可能一開(kāi)始就到微軟上班，不可能一開(kāi)始就做大經(jīng)理，他們一定要從最普通、最底層的工廠做起。這些工廠是跟越南、印度的同類工廠競(jìng)爭(zhēng)的，人民幣一升值，那些訂單就跑到越南、印度去了。這是個(gè)關(guān)鍵的問(wèn)題。沒(méi)有這些接單工廠，中國(guó)農(nóng)民是很難“農(nóng)轉(zhuǎn)工”的，這是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的命脈。北京的海歸博士整天說(shuō)人民幣要升值，要去搞高科技，他們根本不知道到底發(fā)生了什么事情。
　　十年前，中國(guó)隨處可見(jiàn)的，凌晨?jī)扇�點(diǎn)，幾十層樓高的高吊架上，都有工人在賣(mài)命工作，他們只不過(guò)是為了多賺幾塊錢(qián)。1990年代后期，我說(shuō)人民幣很強(qiáng)；2002年，我說(shuō)人民幣是全世界最強(qiáng)的貨幣。我希望大家能明白，人民幣這么強(qiáng)，不是因?yàn)槲覐埼宄�，也不是因�(yàn)楸本�，而是因�(yàn)檫@些能捱苦的人，他們的拼命流汗使得人民幣成為全世界最強(qiáng)的貨幣，這是勞苦大眾的功勞。中國(guó)有今天，他們才是功臣。你要人民幣升值，怎么對(duì)得起捱苦的這些人？
　　人物周刊：你說(shuō)“接單工業(yè)”是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的命脈，但接單工廠里經(jīng)常發(fā)生拖欠工資、無(wú)故解雇的事，被稱為“血汗工廠”。您的意思是，即使600元一個(gè)月，還經(jīng)常拖欠著不給，農(nóng)民們也應(yīng)該在“血汗工廠”里先干著？
　　張五常：我父親當(dāng)年在香港是掃地的，在街邊賣(mài)香煙，一邊幫人家打石頭一邊學(xué)電鍍，晚上還要自學(xué)英文，最后成了香港電鍍業(yè)的大師傅。我媽媽沒(méi)有念過(guò)書(shū)，在香水工廠里裝香水，也養(yǎng)過(guò)豬，后來(lái)才事業(yè)有成。在美國(guó)念書(shū)時(shí)，除了洗碗打工，我還要一早起來(lái)賣(mài)報(bào)紙。每個(gè)家庭起家都需要一個(gè)過(guò)程，每個(gè)生命也可能都需要經(jīng)歷這個(gè)過(guò)程。不這樣起家，中國(guó)怎可以發(fā)展起來(lái)呢？
　　農(nóng)轉(zhuǎn)工是重心所在，而要成為經(jīng)濟(jì)大國(guó)，還有數(shù)億農(nóng)民要轉(zhuǎn)到工業(yè)去。這些農(nóng)民學(xué)識(shí)不多，好些連飛機(jī)也沒(méi)有見(jiàn)過(guò)，你要他們跑去搞高科技嗎？與鬼子佬溝通嗎？不可能。他們要從接單工廠做起，月薪600元加食宿，進(jìn)入工廠學(xué)習(xí)，勤奮的逐步爬上去，技藝高了，知識(shí)多了，收入自然增加。昔日的香港經(jīng)濟(jì)是這樣搞起來(lái)的。
　　要給他們機(jī)會(huì)，讓他們自我?jiàn)^斗，自我實(shí)現(xiàn)，而不是直接給他們錢(qián)。如果沒(méi)錢(qián)我都不想去干活，你給我錢(qián)、給我福利，我還有動(dòng)力去干活嗎？最低工資法、福利制度扼殺了他們的機(jī)會(huì)，人民幣升值也扼殺了他們的機(jī)會(huì)。
　　北京的諸多海歸、博士，太年輕了，沒(méi)有跟蹤過(guò)中國(guó)改革的艱苦歷程，這怎么不讓人擔(dān)憂呢？他們要張大眼睛看清楚中國(guó)的“接單工業(yè)”。
　　
　　我曾經(jīng)是孤軍作戰(zhàn)
　　人物周刊：如果您處在鄧小平的位置上，但只能做一件事情，您會(huì)做什么呢？
　　張五常：我會(huì)清楚界定權(quán)利，這是中國(guó)發(fā)展的關(guān)鍵。人與人之間的權(quán)利要界定清楚，模糊不清的話，大家都沒(méi)飯吃。權(quán)利界定清楚后才會(huì)有市場(chǎng)，市場(chǎng)是不可能在權(quán)利混淆的情況下運(yùn)作的。這是私有產(chǎn)權(quán)的定義。第一個(gè)這樣看問(wèn)題的人，是科斯。我們中國(guó)人要感謝這個(gè)人。
　　人物周刊：有人說(shuō)您言必稱科斯、弗里德曼，利用他們的友誼，抬高自己。
　　張五常：我是不需要這么做的，我有責(zé)任向中國(guó)人推介好的思想。自己相信是好的，而不向同胞推介，說(shuō)不過(guò)去。他們都是我的好朋友。如果你問(wèn)科斯，誰(shuí)是二十世紀(jì)最好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我相信他數(shù)兩三個(gè)后就會(huì)數(shù)到我。
　　回香港后，當(dāng)我決定以中文下筆時(shí)，我跟他們說(shuō)過(guò)，我是孤軍作戰(zhàn)，孤獨(dú)寂寞，你們要站到我的背后，我要用到你們的名字，并不是想沾你們的光，只是你們的影響力能讓我的觀點(diǎn)得到較大范圍的傳播。他們說(shuō)沒(méi)問(wèn)題，他們的名字隨便我用。
　　人物周刊：您是新制度學(xué)派的代表人物之一，也有人說(shuō)您是中國(guó)改革制度的設(shè)計(jì)者。您能簡(jiǎn)要介紹一下您的經(jīng)濟(jì)理論對(duì)過(guò)去近30年中國(guó)改革的主要影響嗎？
　　張五常：我的經(jīng)濟(jì)學(xué)傳統(tǒng)是亞當(dāng)?斯密的傳統(tǒng)，是馬歇爾的傳統(tǒng)，自己做了不少補(bǔ)充、修正，想不到在中國(guó)用上了。是個(gè)人的奇遇了。今天被稱作“新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)”的分析，從一開(kāi)始我就參與，又懂中文，機(jī)緣巧合，1979年起跟進(jìn)中國(guó)的發(fā)展，觀察到一個(gè)大國(guó)從近于零開(kāi)始，凝聚成今天的經(jīng)濟(jì)活力，這樣的觀者，天下可能只我一個(gè)。
　　回過(guò)頭看自己寫(xiě)的文章，一邊寫(xiě)一邊罵，我很感謝北京容忍了我的批評(píng)，還閱讀了我的文章，把我當(dāng)作一個(gè)朋友。我不相信學(xué)者有能力改變世界，不是有些人說(shuō)的那樣，張五常是中國(guó)改革的設(shè)計(jì)者，這個(gè)榮譽(yù)屬于鄧小平，我最多只是個(gè)意外的英雄。但我可以說(shuō)，20多年來(lái)，我沒(méi)有說(shuō)過(guò)半句話，不是衷心希望中國(guó)好的，怎么下筆批評(píng)我都希望中國(guó)盡快好起來(lái)。
　　
　　談三農(nóng)問(wèn)題
　　比明治維新更大的奇跡
　　
　　人物周刊：政府征地，再補(bǔ)償給農(nóng)民，補(bǔ)償多少是爭(zhēng)論的焦點(diǎn)之一。您認(rèn)為現(xiàn)在的補(bǔ)償價(jià)格合理嗎？
　　張五常：公平的賠償金額是容易算出來(lái)的，現(xiàn)在對(duì)農(nóng)村的補(bǔ)償，以農(nóng)地的價(jià)值算，賠償價(jià)是3至5倍，是慷慨的。只是農(nóng)民與一般人無(wú)異，補(bǔ)償再多也可能嫌不夠。人性如此。
　　 像上海，要收回某些舊房子，就一個(gè)床位，平時(shí)不過(guò)值一萬(wàn)多塊，賠償20多萬(wàn)都不行，那就打架，封鎖馬路，這種情況下，強(qiáng)政府可能是好的。我在美國(guó)有一塊農(nóng)地，一條公路剛好把這塊地切開(kāi)，政府說(shuō)要補(bǔ)錢(qián)，我沒(méi)有反對(duì)，但是有人反對(duì)，官司打了十幾年。
　　
　　人物周刊：您不反對(duì)的理由是認(rèn)為政府的補(bǔ)償夠了？
　　張五常：你不要阻止地球轉(zhuǎn)嘛（笑）！中國(guó)大陸，一般而言，一個(gè)縣收取農(nóng)地轉(zhuǎn)為工業(yè)用途，省上頭規(guī)定每畝要補(bǔ)償農(nóng)民3至5萬(wàn)元。近市區(qū)一畝農(nóng)地每年的租值大約是450元，假設(shè)農(nóng)產(chǎn)品物價(jià)不變，該畝農(nóng)地的折現(xiàn)市值大約是10000元，補(bǔ)償是不低了。據(jù)我的理解，吵鬧的傳媒報(bào)道過(guò)于夸張，實(shí)際情況是，縣政府收取農(nóng)地大致上是順利的。
　　人物周刊：既然3到5倍的賠償金額合理，為何征地賠償糾紛不斷？
　　張五常：政府把農(nóng)地征來(lái)轉(zhuǎn)作工業(yè)用地，說(shuō)這是剝削農(nóng)民，這樣說(shuō)是不客觀的。夸張地說(shuō)，你拿很多錢(qián)來(lái)買(mǎi)一畝農(nóng)地，農(nóng)地主人還覺(jué)得不夠，我張五常就是喜歡這朵花，它是我的心、我的命，你要?jiǎng)铀�的話我�?huì)死，你給數(shù)十萬(wàn)都不夠，你說(shuō)你該怎么辦呢？補(bǔ)償農(nóng)地價(jià)格太高，就沒(méi)有人愿意來(lái)開(kāi)廠發(fā)展了。據(jù)我的實(shí)地調(diào)查所知，除了小部分熱點(diǎn)，農(nóng)地轉(zhuǎn)工地，地方政府是虧的，要靠增值稅的分成賺回來(lái)。
　　人物周刊：賠償價(jià)格是一方面，另一方面，政府征了地不給錢(qián)，這是糾紛不斷的重要原因。
　　張五常：是有這個(gè)問(wèn)題，政府答應(yīng)補(bǔ)償，又沒(méi)給錢(qián)。給的話官員自己又可能在中間拿一點(diǎn)，有些地方這種現(xiàn)象嚴(yán)重;有些地方是政府有錢(qián)故意不給，有些地方是政府窮，沒(méi)錢(qián)給。但不能說(shuō)我沒(méi)錢(qián)，就可以又征地，又不補(bǔ)償。土地問(wèn)題復(fù)雜，要通盤(pán)考慮。
　　 我這么樂(lè)觀的人都知道有很多問(wèn)題的，但是不要整天批評(píng)，該稱贊的稱贊，該擔(dān)心的擔(dān)心，該批評(píng)的批評(píng)。是復(fù)雜的事。
　　
　　中國(guó)的現(xiàn)代化必須有個(gè)“大搬遷”
　　人物周刊：你在寫(xiě)作博士論文《佃農(nóng)理論》時(shí)曾深入考察了臺(tái)灣和日本的土地制度，土地制度變革是日本明治維新最核心的動(dòng)力嗎？
　　張五常：土地使用權(quán)長(zhǎng)期化的基礎(chǔ)上，加上自由轉(zhuǎn)讓權(quán)，這是日本明治維新最核心的制度變革了。通過(guò)自由轉(zhuǎn)讓土地，農(nóng)民大量涌向城市，“農(nóng)轉(zhuǎn)工”進(jìn)程大為加快，進(jìn)城農(nóng)民數(shù)量大大超過(guò)政府的預(yù)估，但是政府沒(méi)有干預(yù)。
　　日本明治維新1868年開(kāi)始，是個(gè)大奇跡，但中國(guó)過(guò)去28年的發(fā)展，絕對(duì)是比明治維新更大的奇跡。過(guò)去30年，深圳的人口從30萬(wàn)人增加到1370萬(wàn)，增加45倍左右，這是奇跡。明治維新時(shí)的東京，也沒(méi)有這樣快的增長(zhǎng)速度。
　　人物周刊：1987年12月的深圳首次土地拍賣(mài)，是采納了您的建議。您對(duì)大陸的土地政策有何新建議？如何評(píng)價(jià)最近的“宅基地可以上市”？
　　張五常：我當(dāng)時(shí)只是在《信報(bào)》發(fā)表了《土地出售一舉三得》，以及在一次特約的談話中，我對(duì)深圳的干部解釋，不出售土地，他們不可能有足夠的經(jīng)費(fèi)把城市建設(shè)起來(lái)。
　　實(shí)際上，在大陸農(nóng)村，變相的土地買(mǎi)賣(mài)早就存在了。所以，比“宅基地上市”更吸引我注意的是農(nóng)村一種“合作社”的出現(xiàn)，就是農(nóng)民把農(nóng)地合并，以股份處理，把擴(kuò)大了的農(nóng)地出租，所獲租金按股分賬。中國(guó)的農(nóng)民比我聰明，合作社，其實(shí)就是公司�，F(xiàn)在看來(lái)，這種以公司形式合并農(nóng)地的方法會(huì)盛行，因?yàn)檗r(nóng)地合并使用會(huì)提升租值。農(nóng)地自由租出，會(huì)鼓勵(lì)農(nóng)民離開(kāi)農(nóng)業(yè)，走出農(nóng)村。中國(guó)的現(xiàn)代化，必須要有個(gè)“大搬遷”（農(nóng)村人口轉(zhuǎn)變成城市人口）。
　　
　　人物周刊：不少學(xué)者提出，中國(guó)下一步的農(nóng)村改革，是把土地的產(chǎn)權(quán)界定給個(gè)人。也有人擔(dān)心，在中國(guó)歷史的大部分時(shí)間里農(nóng)村土地是私有的，但往往出現(xiàn)“大魚(yú)吃小魚(yú)”的現(xiàn)象，最后出現(xiàn)大量流民，您對(duì)這個(gè)問(wèn)題有何評(píng)論？把土地產(chǎn)權(quán)界定給私人，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)新的兼并現(xiàn)象，導(dǎo)致新危機(jī)？
　　張五常：我是基本上知道答案的，但很難完整答復(fù)你。我年輕的時(shí)候就得出答案了，只要有使用權(quán)，轉(zhuǎn)讓權(quán)和收入權(quán)，所有權(quán)屬于誰(shuí)并不重要。香港的情況支持了這一看法，香港所有私人使用的土地實(shí)際上都是政府的，但私人享有上述三種權(quán)利。目前中國(guó)的情況，農(nóng)地的使用權(quán)是在農(nóng)民手上的，是他們承包回去的，但只是耕種的權(quán)利，沒(méi)有轉(zhuǎn)作工業(yè)的權(quán)利，也沒(méi)有轉(zhuǎn)作住家的權(quán)利。所以你說(shuō)這個(gè)地權(quán)到底是什么權(quán)呢？現(xiàn)在中國(guó)的情況，是耕地的地權(quán)不是那么值錢(qián)，大約一年租值400塊一畝，如果轉(zhuǎn)作工業(yè)用地，當(dāng)然高很多。
　　是頭痛的問(wèn)題，有沙石，撥去這些沙石，我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)制度是歷史上最好的。對(duì)這個(gè)制度，我調(diào)查了好幾年，現(xiàn)在看清楚了。北京可能不知道自己做得這么好。外間吵吵鬧鬧，基本上也是文不對(duì)題。
　　
　　農(nóng)民五千年來(lái)沒(méi)有這么好過(guò)
　　
　　人物周刊：您認(rèn)為大陸經(jīng)濟(jì)學(xué)者對(duì)三農(nóng)問(wèn)題認(rèn)識(shí)的主要誤區(qū)在哪里？
　　張五常：只有看清形勢(shì)才是真正幫他們，不能胡說(shuō)一通。那本《中國(guó)農(nóng)民調(diào)查》不對(duì)。你去好些農(nóng)村看看，前幾年雇用農(nóng)工300塊錢(qián)一個(gè)月，現(xiàn)在500塊錢(qián)都請(qǐng)不到了。幫別人插秧，一天60塊，早上7點(diǎn)干到天黑，腳泡在水里，是非人的生活，但你說(shuō)要起家能怎么做呢？一定某些人要這樣的，是沒(méi)有辦法的辦法。
　　人物周刊：您的意思是，中國(guó)農(nóng)民的實(shí)際生活水平比《中國(guó)農(nóng)民調(diào)查》那本書(shū)上寫(xiě)的好得多？
　　張五常：一定是好很多。調(diào)查不能像那本書(shū)上那樣做的，你要去看看人家去年吃什么菜，今年吃什么菜，要看看人家去年有沒(méi)有電視，今年有沒(méi)有電視。
　　 一年多來(lái)，珠三角、長(zhǎng)三角民工荒，提升工資百分之十也不容易聘請(qǐng)勞工，說(shuō)明農(nóng)業(yè)收入大有改進(jìn)。中國(guó)從農(nóng)轉(zhuǎn)工的人口上升得快，轉(zhuǎn)往工業(yè)的生活一定有改進(jìn)，否則不會(huì)轉(zhuǎn)，“半農(nóng)半工”的農(nóng)民多的是，統(tǒng)計(jì)上這“半工”的收入不容易計(jì)算進(jìn)來(lái)。你問(wèn)他們有沒(méi)有錢(qián)，他們當(dāng)然說(shuō)是沒(méi)有錢(qián)。習(xí)慣上，誰(shuí)說(shuō)農(nóng)民苦，好像誰(shuí)就更關(guān)心農(nóng)民，所以大家爭(zhēng)相說(shuō)農(nóng)民苦。沒(méi)有誰(shuí)不希望中國(guó)農(nóng)民的生活好起來(lái)的。
　　人物周刊：但是貧困在中國(guó)農(nóng)村，特別是西北部，還是大量存在。
　　張五常：絕對(duì)存在，我從來(lái)沒(méi)有說(shuō)貧困不存在，我只是說(shuō)改善顯著。五千年來(lái)沒(méi)有這么好過(guò)。我覺(jué)得不需要看數(shù)據(jù)，在三農(nóng)方面的增長(zhǎng)每年應(yīng)該有20%左右。中國(guó)的農(nóng)民倒霉了幾千年，改進(jìn)農(nóng)民生活也說(shuō)了幾千年了，現(xiàn)在才是第一次走出這個(gè)黑洞。
　　人物周刊：有些人想賣(mài)勞力也沒(méi)得地方買(mǎi)。統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)說(shuō)，失業(yè)比例是非常高的。
　　張五常：很多機(jī)會(huì)的。建筑工人，一天60塊錢(qián)，甚至80塊錢(qián)，做司機(jī)，一個(gè)月800塊錢(qián)不止。怎么會(huì)沒(méi)有工作做呢？對(duì)工作不滿意，想找個(gè)工資高一點(diǎn)的工作，辭職了，是不算失業(yè)的。
　　人物周刊：未來(lái)20年，還有三億到四億的農(nóng)民從農(nóng)村搬到城市，這是理解“三農(nóng)問(wèn)題”的最重要的前提？
　　張五常：是。取消農(nóng)業(yè)稅是好的，但是我不贊同補(bǔ)貼農(nóng)業(yè)，我不贊同政府鼓勵(lì)農(nóng)民留于農(nóng)業(yè)，長(zhǎng)遠(yuǎn)地改善農(nóng)民的生活，要鼓勵(lì)他們轉(zhuǎn)到工業(yè)那邊去。我提出的“大搬遷”，若不發(fā)生，大陸的經(jīng)濟(jì)是決不可能趕上先進(jìn)國(guó)家的，就是連臺(tái)灣也追不上。
　　人物周刊：采訪您之前，我們看到一個(gè)有趣的評(píng)論，題目是《房?jī)r(jià)再高我們都認(rèn)了，求求政府不要再調(diào)控了》。大家希望房?jī)r(jià)下降，但基本上對(duì)政府的幾輪調(diào)控失去信心，越調(diào)控房?jī)r(jià)越高，您認(rèn)為政府調(diào)控核心問(wèn)題出在哪？
　　張五常：多放一點(diǎn)土地出來(lái)吧，你要地價(jià)跌，你增加容積率（一般指小區(qū)的房屋建筑面積與小區(qū)用地總面積的比率）嘛。站在天上看地球，工業(yè)用地的比例是很小的，住宅用地的比例也是小的。這幾年，農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)為工業(yè)用地的速度加快，政府緊張，其實(shí)不是那么嚴(yán)重，是不用緊張的。還是多放一點(diǎn)土地出來(lái)做房地產(chǎn)吧。應(yīng)該提升供應(yīng)，而不是約束需求。
　　人物周刊：像中國(guó)這樣的人口大國(guó)，守住耕地總面積的底線，保證糧食供應(yīng)的安全，不是合理安排嗎？
　　張五常：中國(guó)的問(wèn)題是政府控制糧食進(jìn)口，應(yīng)該允許私人進(jìn)口糧食，這是關(guān)鍵。上海兩年前曾經(jīng)缺過(guò)米，我在香港這么多年從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)缺米，香港自己一粒米也沒(méi)種，糧食全部是進(jìn)口。不要擔(dān)心外國(guó)封鎖我們的糧食進(jìn)口，我的感受，北京對(duì)自由貿(mào)易沒(méi)有信心，這是過(guò)去200年歷史留下的心理陰影吧。什么是糧食安全？我曾經(jīng)指出，沒(méi)有任何供應(yīng)，能比讓他人賺錢(qián)的供應(yīng)來(lái)得安全。
　　作為人口最多的大國(guó)，比例上優(yōu)質(zhì)耕地實(shí)在少，要成為經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)，中國(guó)一定要讓大量的農(nóng)民人口轉(zhuǎn)到工業(yè)去。這樣一來(lái)，大量進(jìn)口糧食無(wú)可避免。目前的情況，是好些地區(qū)工業(yè)用地回報(bào)率比農(nóng)業(yè)用地高出很多，而一部小電視機(jī)出口可以換取大約兩噸非優(yōu)質(zhì)的白米進(jìn)口。農(nóng)轉(zhuǎn)工可圖之利大矣。樂(lè)觀一點(diǎn)看，除了稻糧和棉花，中國(guó)其他農(nóng)產(chǎn)品的增長(zhǎng)率可觀，沒(méi)有大問(wèn)題。
　　
　　談教育、醫(yī)療改革、國(guó)企、
　　特權(quán)階級(jí)和貧富差距
　　我對(duì)中國(guó)的腐敗
　　印象真的不是那么差
　　
　　人物周刊：最近的一個(gè)新聞熱點(diǎn)，人民大學(xué)的一個(gè)系主任因?yàn)榕�評(píng)院長(zhǎng)，而被撤銷了職務(wù)，您對(duì)此有何評(píng)價(jià)？從24歲進(jìn)入加州大學(xué)開(kāi)始，一直到退休，您一直呆在學(xué)校，對(duì)中國(guó)現(xiàn)在的教育整體上作何評(píng)價(jià)？
　　張五常：對(duì)這則新聞不了解，無(wú)從評(píng)價(jià)。但我看現(xiàn)在的教育，是一塌糊涂，不是花錢(qián)就可以的。中國(guó)現(xiàn)在的教育，是無(wú)趣、無(wú)味，弊端叢生。中國(guó)人智慧天下一等，但半個(gè)世紀(jì)來(lái)，大陸沒(méi)有出現(xiàn)多少學(xué)術(shù)大師，是何等怪事？自由競(jìng)爭(zhēng)智力，我把所有賭注都放在中國(guó)人這邊的。
　　醫(yī)院也是，公非公，私非私。病人躺在公家病床上可能見(jiàn)死不救。教育制度要改，醫(yī)療制度也要改，要允許私人學(xué)校，私人醫(yī)院，這是起碼的，要讓它們參與競(jìng)爭(zhēng)。西藥的引進(jìn)要放寬，允許西藥在中國(guó)設(shè)廠，這樣才能幫到窮人。
　　我的兒子今年35歲，是醫(yī)學(xué)博士，也是生物學(xué)博士，是兒童癌癥和血科的專家，在美國(guó)。我跟他說(shuō)，你應(yīng)該考慮回中國(guó)做事情，像你這樣的人才，美國(guó)至少有一百多個(gè)，但中國(guó)可能只有你一個(gè)。他說(shuō)他樂(lè)于考慮，但是他怎么能到中國(guó)掛牌行醫(yī)呢？最后我都不好意思繼續(xù)說(shuō)了。中國(guó)的衛(wèi)生制度是不歡迎這樣的人的。
　　人物周刊：衛(wèi)生部的官員說(shuō)，中國(guó)的醫(yī)療市場(chǎng)絕對(duì)不能走市場(chǎng)化的路線。
　　張五常：我絕對(duì)不同意他們的看法。我并不是反對(duì)公立醫(yī)院，公立醫(yī)院是可以存在的，但是你要允許私人參與。衛(wèi)生部官員本身即是醫(yī)療壟斷的受益者。我在香港大學(xué)教書(shū)時(shí)，薪水是政府給的，我個(gè)人反對(duì)政府資助大學(xué)，但是我沒(méi)有說(shuō)出來(lái)，我要說(shuō)出來(lái)，同樣拿政府薪水的同事，不是要把我打死。（笑）
　　現(xiàn)在上海有些私營(yíng)醫(yī)務(wù)所，是外國(guó)醫(yī)生開(kāi)的，貴得不得了，如果真正放開(kāi)，是不需要那么貴的。香港當(dāng)年有私營(yíng)醫(yī)院，私立學(xué)校，最后公立機(jī)構(gòu)把私立機(jī)構(gòu)都打垮了，因?yàn)楣�立學(xué)校老師的薪水是私立學(xué)校的兩倍，私立還怎么做？
　　人物周刊：先準(zhǔn)許進(jìn)入，再公平競(jìng)爭(zhēng)，這是首要的問(wèn)題？
　　
　　張五常：我是從事教育的，希望自己的經(jīng)濟(jì)知識(shí)能啟發(fā)大陸的年輕人。退休后希望在中國(guó)辦一家出版社，利用我的國(guó)際朋友，介紹好書(shū)給國(guó)內(nèi)青年，這個(gè)牌照我怎么也拿不到。我可以把賺到的錢(qián)都捐出去。你到書(shū)店里去看看經(jīng)濟(jì)學(xué)專著的翻譯水準(zhǔn)，去看看唐詩(shī)宋詞，很多都有點(diǎn)亂來(lái)。如果允許私人參與，會(huì)有大改進(jìn)的。
　　人物周刊：是不是一種心理習(xí)慣，大家還是更容易信任公家的、公立的？
　　張五常：我說(shuō)個(gè)例子吧。我做了一點(diǎn)慈善，我是清楚的。錢(qián)給慈善機(jī)構(gòu)，真正到窮人手上的約十分之一，其他給中間人拿掉了，這是全世界的定律，中國(guó)也不會(huì)例外。我在街邊看到有人要錢(qián)，我把錢(qián)給他。但是你要我把錢(qián)交給慈善機(jī)構(gòu)，交給政府，我不放心。為什么不讓私人機(jī)構(gòu)來(lái)做慈善呢？
　　
　　中國(guó)沒(méi)有兩極分化
　　人物周刊：去年的改革大討論，有學(xué)者認(rèn)為中國(guó)的市場(chǎng)化改革出了問(wèn)題，您如何看？
　　張五常：舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，我和太太去百貨商店買(mǎi)枕頭，我說(shuō)要裝多少盎司的羽絨，服務(wù)員就裝多少盎司的羽絨，回家覺(jué)得不夠厚，再跑去加多一點(diǎn)羽絨，一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有。這在美國(guó)是不可能的�，F(xiàn)在，很多從美國(guó)念書(shū)回來(lái)的青年，見(jiàn)到中國(guó)的市場(chǎng)跟美國(guó)的不一樣，就說(shuō)中國(guó)的不對(duì)，美國(guó)是對(duì)的。符不符合美國(guó)的，是他們判斷的標(biāo)準(zhǔn)，我想問(wèn)問(wèn)，他們到底念的什么書(shū)？他們沒(méi)有上過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)第一課，不知所謂。批評(píng)市場(chǎng)化的那些所謂專家，他們根本不知道什么叫市場(chǎng)，不了解市場(chǎng)導(dǎo)向的改革走過(guò)多少曲折路才得以實(shí)現(xiàn)。
　　人物周刊：批評(píng)市場(chǎng)化的不僅僅是海歸派和專家，還有底層民眾，他們認(rèn)為，是市場(chǎng)化讓中國(guó)的貧富差距拉大。
　　張五常：中國(guó)農(nóng)民的生活，比世界上任何地方（農(nóng)民的生活）提升得都快。是不是貧富分化，先要算一道數(shù)學(xué)題。你現(xiàn)在一個(gè)月賺10000塊，我賺1000塊，比例是10：1，你的薪水今年上升了10%，那你一個(gè)月賺11000千塊，我的薪水上升了20%，是1200塊，以前我跟你相差9000塊，現(xiàn)在相差了9800塊，差距是增加了，但是比例上呢？以前是10：1，現(xiàn)在是11：1.2，長(zhǎng)此下去，我的收入一定會(huì)趕上你的，你賺多了，我也賺多了，但我的增長(zhǎng)率比你快，所以我不應(yīng)該眼紅。
　　
　　 如果真是嚴(yán)重兩極分化，我一定會(huì)講話的，那些數(shù)據(jù)我怎么會(huì)不知道呢？做實(shí)證研究做了幾十年，我走過(guò)一條街，就能知道經(jīng)濟(jì)發(fā)生了什么事，逛一家商店就能知道它賺錢(qián)的機(jī)會(huì)有多少，那些專家是無(wú)事生非。這幾年跑遍大江南北，知道農(nóng)民每年的收入增長(zhǎng)近百分之二十。五千年來(lái)沒(méi)有這么好過(guò)。
　　人物周刊：市場(chǎng)化是改革惟一的靈丹妙藥？有可反思之處嗎？
　　張五常：我要強(qiáng)調(diào)一下，我信奉市場(chǎng)，但絕對(duì)不是個(gè)無(wú)政府主義者。那些無(wú)論何事都必須依靠市場(chǎng)的言論，是宗教，不是科學(xué)。研究公司理論這么多年，知道市場(chǎng)之不能，所以我不反對(duì)政府規(guī)劃。舉例說(shuō)，珠江三角洲的工業(yè)發(fā)展，因?yàn)楫?dāng)年政府的規(guī)劃不足，市場(chǎng)有點(diǎn)亂來(lái)，在1990年代被政府規(guī)劃遠(yuǎn)為全面的長(zhǎng)江三角洲比下去。后者的環(huán)境遠(yuǎn)為可觀，而土地所值也較為優(yōu)勝。這樣的例子是很多的。
　　
　　中國(guó)的腐敗比下有余
　　人物周刊：去年，北大的張維迎提出并不算新穎的觀點(diǎn)，“尊重既得利益，并考慮予以補(bǔ)償，使改革得以順利進(jìn)行”，招致大面積的批評(píng)，你如何看待他的上述觀點(diǎn)？
　　張五常：張維迎是很好的學(xué)者，我是同意他的看法的。普遍的經(jīng)驗(yàn)，從一種制度轉(zhuǎn)型到另一種制度，對(duì)以往的既得利益者不能太絕情，因?yàn)榧偃缢麄兗ち曳磳?duì)，不但改革受阻，難以進(jìn)行，還會(huì)發(fā)生預(yù)想不到的很多事情。尊重原體制下的既得利益者，并對(duì)改革中既得利益受損階層予以補(bǔ)償，這是一個(gè)不應(yīng)該回避的問(wèn)題。我當(dāng)年曾建議用錢(qián)贖買(mǎi)他們的權(quán)力，但有人說(shuō)情理、道義上說(shuō)不通�；乇軉�(wèn)題的結(jié)果，是貪污盛行。他們中的一部分，本身就是政策的制定者，你不考慮給他們明補(bǔ)，他們自己就會(huì)“暗補(bǔ)”，包括腐敗貪污、子女經(jīng)商等，給社會(huì)造成更大的損害。從結(jié)果上看，哪怕多給他們一點(diǎn)錢(qián)也沒(méi)有問(wèn)題，否則，看不見(jiàn)的手伸來(lái)伸去，是貪之不盡的。
　　后來(lái)朱?基處理得好，我是大致滿意的，當(dāng)然貪污還是大量存在。亞洲的貪污是世界聞名的，比起印尼、泰國(guó)、臺(tái)灣，大陸官員可能比下有余。
　　人物周刊：很難想象您的這一看法符合事實(shí)。在一般民眾的直觀感受里，貪污問(wèn)題并不讓人樂(lè)觀。
　　張五常：你們看錯(cuò)了。我的學(xué)生不少是亞洲國(guó)家的財(cái)政部官員，你要是聽(tīng)到他們跟我講的那些故事，你一定會(huì)嚇壞的，他們的問(wèn)題不僅是大面積的貪污，而且把貪污制度化了，改起來(lái)是很難的。中國(guó)的貪污故事我也聽(tīng)多了，但現(xiàn)在確實(shí)改了不少，還有繼續(xù)改進(jìn)的跡象。在這個(gè)問(wèn)題上，要站得遠(yuǎn)一點(diǎn)才能看清楚的。老百姓痛恨貪官，從情感上我是很能理解的。
　　 有不貪污的好干部，而且應(yīng)該是占大部分的。我認(rèn)識(shí)的大陸官員，有不少是這樣的。我對(duì)中國(guó)的腐敗印象真的不是那么差。是需要改進(jìn)，但你不要因?yàn)檫@個(gè)說(shuō)整個(gè)國(guó)家不行。改革過(guò)程中，有些事情怎可能避免呢？要補(bǔ)充的是，不要一貪污，就抹煞他的全部功勞。
　　人物周刊：如何從權(quán)利界定的角度防止中國(guó)特色的腐��？
　　張五常：一個(gè)縣長(zhǎng)，一個(gè)月名義工資2000多塊，到了56歲，還有4年的權(quán)力期，假如積蓄真的不是那么多，他會(huì)不會(huì)貪一點(diǎn)？二十年前，我說(shuō)過(guò)一句話舉世嘩然。提到貪污，我說(shuō)如果你把一個(gè)美人，脫光了衣服，放在我的床上，要我不想入非非極之困難。后來(lái)我寫(xiě)了一篇短文，在國(guó)際學(xué)術(shù)界搞起了一點(diǎn)波浪。我說(shuō)不是管制法例引起貪污那么簡(jiǎn)單，好些法例是為方便貪污而設(shè)立的。防止貪腐最有效的方法，是廢除貪腐的機(jī)會(huì)。任何政府管制都創(chuàng)造了貪污的機(jī)會(huì)，但有些管制，例如交通法例，不可無(wú)，貪污也因而無(wú)可避免。
　　 中國(guó)的腐敗貪污，還有兩種。一是權(quán)力或權(quán)利混淆不清，于是混水摸魚(yú)。二是公非公、私非私――例如教育與醫(yī)療。在公非公、私非私的情況下，以公為私賺取外快很普遍，以至于醫(yī)院出現(xiàn)了見(jiàn)死不救的情況。解決這后二者的腐敗，其一是要清楚地界定權(quán)利，其二是要公歸公，私歸私。其實(shí)這二者是同一回事：防止腐敗就要把權(quán)利界定得清楚。
　　
　　郎咸平不懂什么叫國(guó)資流失
　　人物周刊：國(guó)企改制是這幾年討論的另一個(gè)熱點(diǎn)。您認(rèn)為郎咸平是否切中了國(guó)企改制問(wèn)題的要害？
　　張五常：他不知道國(guó)有企業(yè)的癥結(jié)在哪里。1990年代初期，有些國(guó)企白送人也沒(méi)人要的，有人問(wèn)我，張教授你要嗎？我說(shuō)不要，要了等于是仗義幫忙，要了你就得負(fù)責(zé)員工的生活。后來(lái)改了，工廠拿去，工人的生活不用你負(fù)責(zé)，有人要了，并不一定是要它的設(shè)備、廠房，要的是那塊地皮。有些人廉價(jià)拿得國(guó)企，改為私營(yíng)，成功了，賺到錢(qián)，有人看得眼紅。但我們也要看到那些輸?shù)闷吡惆寺涞闹杏?jì)者。很多不同的故事，不要隨便一般化。
　　人物周刊：改制過(guò)程中，變著法子把公家的錢(qián)裝到自己的口袋里也是屢見(jiàn)不鮮的。
　　張五常：是有的。先回答要不要改，再回答公正性的問(wèn)題，前者重要得多。郎咸平說(shuō)，國(guó)企比民企好，要停止產(chǎn)權(quán)改革，這很不負(fù)責(zé)任。他對(duì)中國(guó)的產(chǎn)權(quán)改革的歷史完全不了解，是要罵的。任何制度都是會(huì)有問(wèn)題。不能因?yàn)槌隽藛?wèn)題，否認(rèn)整體方向，那是大錯(cuò)特錯(cuò)。
　　什么叫國(guó)資流失？郎咸平自己是沒(méi)有想清楚的。1990年代，大多數(shù)國(guó)有企業(yè)是虧本的，是政府負(fù)擔(dān)，遲早是要沒(méi)有的。一部分之所以賺錢(qián)，是因?yàn)橛姓�府壟斷，比如出版、金融、通訊。如果沒(méi)有壟斷，這些企業(yè)也是要賠錢(qián)的。從各國(guó)普遍的經(jīng)驗(yàn)上看，沒(méi)有壟斷權(quán)力，國(guó)營(yíng)企業(yè)最終都會(huì)完的。
　　人物周刊：您認(rèn)為郎咸平是在誤導(dǎo)國(guó)企改制？
　　張五常：我不熟悉他的觀點(diǎn)，他不是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的。我最反對(duì)他說(shuō)的一句話，就是五千年來(lái)的中國(guó)從來(lái)沒(méi)有這么倒霉、這么差過(guò)。這么多人花這么多的心血，才有了現(xiàn)在這樣的奇跡，他怎么可以信口開(kāi)河，把所有人的勞動(dòng)抹煞了呢？他在《亞洲周刊》上罵中國(guó)人，我最反對(duì)他這一點(diǎn)。
　　人物周刊：按照您的看法，改革以后的關(guān)鍵是什么？農(nóng)業(yè)問(wèn)題、壟斷國(guó)企還是其它？
　　張五常：每個(gè)時(shí)期都不一樣。最初的時(shí)候是承包制的改革，接著是價(jià)格管制的問(wèn)題，然后國(guó)企改革,現(xiàn)在有幾家特別大的壟斷權(quán)力的國(guó)企，比如通信、石油。我1981年寫(xiě)的文章說(shuō)，改革到這一點(diǎn)是最困難的，就是有大壟斷權(quán)的機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在還是存在。
　　
　　人物周刊：中國(guó)的改革，如您所說(shuō)，并非漸進(jìn)，而是速進(jìn)，你認(rèn)為，中國(guó)會(huì)像俄羅斯那樣走向權(quán)貴資本主義嗎？
　　張五常：有權(quán)力是可以賺得很多，這是轉(zhuǎn)型期不可避免的，但希望走到最后不要再這樣。
　　
　　強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)成就中國(guó)改革
　　人物周刊：對(duì)一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)者來(lái)說(shuō)，是不是只要經(jīng)濟(jì)發(fā)展，大家的物質(zhì)生活水平提高，民主、自由、公平可以不要，或者暫時(shí)不要考慮？
　　張五常：每個(gè)人都是為了個(gè)人的利益，民主派也是。有個(gè)真正好的憲法后，再民主投票吧。因?yàn)橥镀本褪前涯憧诖�的錢(qián)投到我口袋里，你又想把我口袋的錢(qián)投到你口袋里。不少民主人士都是我的朋友，他們可沒(méi)讀過(guò)哈耶克、貝貝爾、布坎南、弗里德曼、阿羅，這五位都拿諾貝爾獎(jiǎng)的。哈耶克不太熟，其他四位很熟，這五位對(duì)民主投票都做過(guò)研究，知道是有問(wèn)題的。
　　你真要投票的話，先把憲法做好，清楚界定人與人之間的資產(chǎn)權(quán)利。憲法不做好，讓民主投票投出好結(jié)果，很難的。
　　人物周刊：您認(rèn)為，相比俄羅斯、印度，中國(guó)改革成功的原因之一，是它有個(gè)強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)？
　　張五常：假如沒(méi)有共產(chǎn)黨，中國(guó)不會(huì)取得今天這樣的改革成果。這方面，科斯的看法和我一樣，讓投票決定改革，是不會(huì)有大作為的。假如不是共產(chǎn)黨改的話要什么人去改？什么人能夠去改？不要太天真了。當(dāng)然是有很多問(wèn)題（笑），哪個(gè)黨沒(méi)有問(wèn)題？
　　到今天為止，中國(guó)的改革是相當(dāng)好的，起碼在歷史上沒(méi)有見(jiàn)過(guò)這么好，這是大家都肯定的。
　　人物周刊：20多年前，您推斷中國(guó)要走向資本主義道路，是驚世之言，非議頗多�，F(xiàn)在大家好像不是怎么關(guān)心“主義”了？
　　張五常：1988年，弗里德曼和我都同意，最好的資本主義和最好的社會(huì)主義是同一回事。
　　人物周刊：您認(rèn)為以縣為單位的地區(qū)性競(jìng)爭(zhēng)制度是中國(guó)歷史上最好的制度？
　　張五常：中國(guó)有2000多個(gè)縣，我最多掌握了四五個(gè)縣的情況。我這么大年紀(jì)，沒(méi)魄力再全中國(guó)跑，但我了解的是第一手的真實(shí)資料。
　　土地的使用權(quán)力是落在縣手上的，這就是說(shuō)經(jīng)濟(jì)權(quán)力是落在縣手上的。從商業(yè)結(jié)構(gòu)角度看中國(guó)的地區(qū)政制，是縣和縣之間的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，縣是中國(guó)地區(qū)競(jìng)爭(zhēng)的命脈。如果這個(gè)制度不能給在黑暗中摸索了五千年的中國(guó)農(nóng)民帶來(lái)曙光，我想象不出還有其他什么好辦法。
　　 我為自己在這把年紀(jì)解開(kāi)了這一制度的密碼，很有點(diǎn)自豪。這一制度哪里要修理一下，哪里不能動(dòng)，我是清楚的。
　　人物周刊：中國(guó)的奇跡還能持續(xù)多久？問(wèn)題出在哪里？
　　張五常：以前我看得清楚，現(xiàn)在有點(diǎn)麻煩，我看不太清楚了。一是人民幣升值；二是地區(qū)性競(jìng)爭(zhēng)制度不再改進(jìn)；三是土地政策一塌糊涂。把經(jīng)濟(jì)權(quán)力從縣手上拿走，我看不到有好理由。不是說(shuō)縣一定做得對(duì)，但是這個(gè)以縣為經(jīng)濟(jì)核心的競(jìng)爭(zhēng)制度，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)奇跡最重要的部分，不要亂動(dòng)。
　　現(xiàn)在是把工商業(yè)推向農(nóng)村的時(shí)候了。1980年代嘗試過(guò)，不成功，現(xiàn)在可以。但現(xiàn)在的土地政策與之不協(xié)調(diào)。這是我很擔(dān)心的。
　　
　　談個(gè)人
　　說(shuō)清楚了好在哪里，
　　我就可以仰天長(zhǎng)笑了
　　
　　人物周刊： 20多年來(lái)您寫(xiě)了幾百萬(wàn)字經(jīng)濟(jì)散文，寫(xiě)作動(dòng)力何在？誰(shuí)是您各類型經(jīng)濟(jì)文章的目標(biāo)讀者？
　　張五常：我是1967年開(kāi)始做佃農(nóng)理論的，現(xiàn)在的中國(guó)經(jīng)濟(jì)制度，每個(gè)地區(qū)都等于是佃農(nóng)制度，合約安排是一模一樣的，從這個(gè)意義上說(shuō)，很難找到一個(gè)比我更適合做中國(guó)經(jīng)濟(jì)制度研究的人，這是天意。制度上的任何風(fēng)吹草動(dòng)，我都在行。假如我沒(méi)有做過(guò)佃農(nóng)理論的研究，我也不清楚現(xiàn)在中國(guó)發(fā)生了什么。
　　我的經(jīng)濟(jì)散文，是寫(xiě)給普通愛(ài)好者看的；我的政策分析文章，是寫(xiě)給北京的朋友看的；我的經(jīng)濟(jì)理論文章，是寫(xiě)給科斯和艾智仁他們看的。贊揚(yáng)或批評(píng)，我不是很在意的，科斯和艾智仁對(duì)我的思想有偏愛(ài)，其它人對(duì)我的評(píng)價(jià)怎樣就無(wú)足輕重了。從來(lái)沒(méi)有學(xué)生能獲得這兩位大師的日夕訓(xùn)誨，而這個(gè)學(xué)生竟是一個(gè)中國(guó)人，天下間哪有這么幸運(yùn)的事？
　　人物周刊：如果這幾百萬(wàn)字只有一個(gè)主題的話，您怎么概括這個(gè)主題？
　　張五常：徹底清除錯(cuò)誤觀念是很難的，但是讓它早點(diǎn)消逝不困難，我1980年代、1990年代做的，就是做這容易做的事。事實(shí)證明我說(shuō)的是對(duì)的。那時(shí)，天底下都悲觀，只有我一個(gè)人樂(lè)觀。1983年，我說(shuō)中國(guó)將有20年的高速發(fā)展期，弗里德曼說(shuō)，張五常是天底下最樂(lè)觀的人。可不是嗎？批評(píng)、說(shuō)哪里不好是簡(jiǎn)單的事了，但準(zhǔn)確說(shuō)出好在哪里卻很難，不能準(zhǔn)確說(shuō)出這大奇跡如何得以發(fā)生，我對(duì)自己的學(xué)術(shù)人生是不滿意的。說(shuō)清楚了這個(gè)好，我就可以仰天長(zhǎng)笑了。從產(chǎn)權(quán)及交易費(fèi)用的角度看中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革，精彩之極，只可惜，知道其奧妙者寥寥無(wú)幾也。
　　人物周刊：1980年代，您的經(jīng)濟(jì)文章是一些政府部門(mén)負(fù)責(zé)人決策時(shí)的重要參考，那時(shí)候是您對(duì)中國(guó)最用心的時(shí)候？
　　張五常：我現(xiàn)在更用心。但我不想領(lǐng)什么功，中國(guó)改革的功勞是在共產(chǎn)黨，在北京，我不過(guò)是個(gè)學(xué)者，遠(yuǎn)觀廬山，又近距離深入觀賞、調(diào)查，識(shí)得其中的要義。我只是盡一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)者的義務(wù)，在旁邊提點(diǎn)一下。僅此而已。
　　人物周刊：現(xiàn)在部分政府部門(mén)決策者本身就是學(xué)者，再加上眾多海歸，可能參考您意見(jiàn)的人少了，是壯志未酬，還是不聽(tīng)就不聽(tīng)，算了？
　　張五常：假如在乎他們聽(tīng)不聽(tīng)得進(jìn)我說(shuō)的話，我活不到今天的，早就死了。我盡量寫(xiě)多點(diǎn)文章。同意不同意我的意見(jiàn)，其實(shí)是無(wú)所謂的。那時(shí)候我的意見(jiàn)不管被不被參考，我都還看得清楚，大方向是正確的。但是現(xiàn)在，提供決策參考的，是那些從外國(guó)回來(lái)的人，那些搞博弈理論的人，要從外國(guó)搬回來(lái)那一套。這是個(gè)大問(wèn)題。
　　人物周刊：現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制度，天底下，是您看得最清楚？
　　張五常：對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制度，跟蹤了那么多年，多知道一點(diǎn)是應(yīng)該的，可以不謙虛地說(shuō)，我比我認(rèn)識(shí)的所有人都知道得多。
　　人物周刊：您的經(jīng)濟(jì)推斷很少出錯(cuò)？您認(rèn)為應(yīng)該讓誰(shuí)來(lái)判斷經(jīng)濟(jì)學(xué)者各式各樣的理論呢？在我們的感覺(jué)里，有些經(jīng)濟(jì)學(xué)者的理論空洞無(wú)物。
　　張五常：不是沒(méi)有錯(cuò)過(guò)，是比別人錯(cuò)得少。在經(jīng)濟(jì)實(shí)踐上，中國(guó)要重視的是制度，不是“主義”或什么“經(jīng)濟(jì)理論”。因?yàn)橛胁皇墙?jīng)濟(jì)學(xué)的經(jīng)濟(jì)“理論”，有經(jīng)濟(jì)學(xué)的謬論，也有對(duì)中國(guó)問(wèn)題無(wú)足輕重的經(jīng)濟(jì)學(xué)，不要被誤導(dǎo)。中國(guó)改革付不起這個(gè)奢侈的代價(jià)。
　　人物周刊：在采訪中，我們經(jīng)常發(fā)現(xiàn)，有些地方官員好像只是為了維護(hù)“理論”，不是為了解決實(shí)踐中的新問(wèn)題，在您對(duì)中國(guó)的調(diào)查中，是否有類似的感觸？
　　張五常：要從多方面看這個(gè)問(wèn)題。說(shuō)的和做的并不是一致的，可能說(shuō)得左，做得右，也可能說(shuō)得右，做得左。很多人讓我評(píng)價(jià)這個(gè)會(huì)議那個(gè)會(huì)議，我說(shuō)我不清楚，說(shuō)是一套，做的可能又是另一套。真假難辨。有的是說(shuō)了和沒(méi)說(shuō)一樣。不許外國(guó)人買(mǎi)房子，還不是照買(mǎi)，銀行也是莫名其妙，規(guī)定港幣不能拿出來(lái)，也不可以換人民幣，但是很多人還是照做的。所以，僅僅從會(huì)議上了解信息是不夠的。
　　
　　客氣一點(diǎn)的話我都不說(shuō)
　　人物周刊：您如何評(píng)價(jià)今年兩會(huì)通過(guò)的《物權(quán)法》？
　　張五常：實(shí)際不是那么重要的。雖然《物權(quán)法》剛剛通過(guò)，但變通的“物權(quán)”“產(chǎn)權(quán)”規(guī)則早已經(jīng)在民間大面積實(shí)行，否則中國(guó)不會(huì)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)奇跡。
　　人物周刊：您認(rèn)為現(xiàn)在的樓市、股市里有泡沫嗎？
　　張五常：股市我沒(méi)有跟進(jìn)，樓市沒(méi)有泡沫。
　　
　　人物周刊：前年開(kāi)始，大陸對(duì)所謂主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家有諸多批評(píng)，認(rèn)為他們是為利益集團(tuán)，而不是為了民眾說(shuō)話，比如對(duì)張維迎的批評(píng)。這段時(shí)間，因主張春運(yùn)火車(chē)票價(jià)上浮，吳敬璉也飽受批評(píng)。您如何看待這些批評(píng)？
　　張五常：我不知道張維迎具體說(shuō)了什么，但我覺(jué)得他不錯(cuò)，蠻懂的。聽(tīng)說(shuō)他是某些機(jī)構(gòu)的董事，那就少說(shuō)為妙。吳敬鏈說(shuō)的是對(duì)的，但最好還是不說(shuō)，要讓我來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲医o人罵慣了。（笑）
　　人物周刊：如何看待經(jīng)濟(jì)學(xué)家當(dāng)公司董事？
　　張五常：這是國(guó)際慣例。我給朋友的公司做過(guò)一次，這東西不好做。要是我是好多公司的董事，也麻煩，我不會(huì)說(shuō)話，也不敢說(shuō)。
　　人物周刊：在經(jīng)濟(jì)學(xué)者眼里，大眾是幼稚的嗎？經(jīng)濟(jì)學(xué)家是否都太趾高氣揚(yáng)了，他們需要把話說(shuō)得客氣一點(diǎn)嗎？
　　張五常：有些學(xué)者自己云里霧里的，怎么能指望他們的文章普通人能看懂？客氣一點(diǎn)的話我都說(shuō)不多，我以前曾經(jīng)說(shuō)過(guò)幾句客氣話，被弗里德曼罵過(guò)。我們是從事學(xué)術(shù)的，是沒(méi)有選擇的。
　　人物周刊：對(duì)您的批評(píng)也從未間斷，您如何回應(yīng)？
　　張五常：罵我的人不少，很多人是要?dú)⒘宋业�。（笑）我不需要回�?yīng)。我是一個(gè)學(xué)者，假如我說(shuō)了幾句連我自己都不相信的話，我就喪失了一個(gè)學(xué)者的會(huì)員證。我可能會(huì)出錯(cuò)，但我不會(huì)為任何人說(shuō)話，我只為真理說(shuō)話。
　　認(rèn)識(shí)張五常的人，不會(huì)相信張五常會(huì)為任何利益團(tuán)體說(shuō)話，我為什么要為他們講話，他們能出多少錢(qián)？他們出不起錢(qián)的，我做這種事情的價(jià)格是非常非常高的。哈哈。
　　我的《佃農(nóng)理論》發(fā)表以后，美國(guó)很多大學(xué)的學(xué)報(bào)批評(píng)我，我一概不回應(yīng)。現(xiàn)在過(guò)了30多年，我的文章還在，但那些批評(píng)我的文章早就沒(méi)有人記得了。從來(lái)都是原創(chuàng)，而不是批評(píng)或回應(yīng)，能夠在學(xué)術(shù)上取得成就。
　　人物周刊：海外的這么多經(jīng)濟(jì)學(xué)家里面，您最喜歡哪一位？
　　張五常：科斯。弗里德曼也很好，我們結(jié)婚就是他來(lái)主持的，你說(shuō)好不好？不是吹牛的，很多人喜歡我的，也有很多人不喜歡，沒(méi)有中間的（笑）。
　　人物周刊：現(xiàn)在大陸有很多年輕人喜歡您，為什么？
　　張五常：中國(guó)青年讀我的文章是好的。我跟大陸青年人說(shuō)得清楚，你們看我的文章，不要求你們同意我，只希望你跟著我的思路認(rèn)真想，如果不喜歡我的思路，最好不看我的文章。
　　人物周刊：如何評(píng)價(jià)自己？您認(rèn)為自己是天才嗎？
　　張五常：天才都是別人說(shuō)的。有三方面我已經(jīng)走到盡頭了，經(jīng)濟(jì)學(xué)、中語(yǔ)散文和攝影，現(xiàn)在還差書(shū)法�？墒窃�?zèng)]有日子嘗試其他玩意了。這是人生。

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