秦暉,汪暉,溫鐵軍:超越派性之爭(zhēng),尋找變革道路
發(fā)布時(shí)間:2020-05-22 來(lái)源: 歷史回眸 點(diǎn)擊:
第一部分 國(guó)家的責(zé)任與權(quán)力:關(guān)于過(guò)去的爭(zhēng)論
中國(guó)農(nóng)民擺脫束縛,無(wú)需支付失去保護(hù)的代價(jià)?
秦暉:在中國(guó)—東歐轉(zhuǎn)軌比較上,如今爭(zhēng)論雙方似乎有個(gè)共同點(diǎn),即都說(shuō)中國(guó)漸進(jìn)、東歐激進(jìn)。只是一方說(shuō)中國(guó)漸進(jìn)就對(duì)了,而東歐激進(jìn)則是犯了過(guò)分市場(chǎng)化的錯(cuò)誤。另一方則認(rèn)為:目前中國(guó)采取的漸進(jìn)改革,雖然短期內(nèi)增長(zhǎng)比較快,但將來(lái)可能會(huì)發(fā)生很多問(wèn)題。而東歐國(guó)家采取徹底的自由化道路,所以現(xiàn)在雖然付出了一些代價(jià),但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度看,將來(lái)會(huì)有很大的發(fā)展。但我看,如果不談?wù)胃母铮瑑H就經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌而言,中國(guó)漸進(jìn)東歐激進(jìn)之說(shuō)本身就很可疑。
如果拿東歐和中國(guó)做比較的話(huà),從直觀上我們可以看到,兩邊各自?xún)?nèi)在的差異實(shí)在太大了。對(duì)于東歐自身來(lái)講,即便歷史與地域都很接近的國(guó)家,如愛(ài)沙尼亞和白俄羅斯,在轉(zhuǎn)軌方面就差異極大。愛(ài)沙尼亞幾乎把所有的資產(chǎn)都賣(mài)給了跨國(guó)公司,而白俄羅斯簡(jiǎn)直比南街村還南街村。
中國(guó)也同樣如此,像溫州幾乎全部都是私有制。而中西部地區(qū)的河南,卻有南街村這樣的地方。
但是中國(guó)經(jīng)濟(jì)無(wú)論溫州還是河南近幾年雖然有升有降,但總的來(lái)說(shuō)一直都在增長(zhǎng)。而東歐各國(guó)無(wú)論愛(ài)沙尼亞還是白俄羅斯都出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)滑坡。如果僅用激進(jìn)或漸進(jìn)很難解釋這種現(xiàn)象。為了把事情說(shuō)清楚,首先應(yīng)該分析這些國(guó)家的差異是從哪里來(lái)。
如果用中國(guó)和東歐相比較,總體上有三點(diǎn)至關(guān)重要。
第一點(diǎn),很多人都認(rèn)為中國(guó)和東歐改革之前搞的都是計(jì)劃經(jīng)濟(jì),但實(shí)際上這兩者的差異是很大的。一些左派強(qiáng)調(diào)所謂的“鞍鋼憲法”和“馬鋼憲法”之別,倒是看到了這一點(diǎn)。但他們對(duì)這二者的評(píng)價(jià)有問(wèn)題。
東歐在歷史上搞的是現(xiàn)代工業(yè)文明擴(kuò)張“科學(xué)主義”的一套理性計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制。中國(guó)搞的可以說(shuō)是一種無(wú)計(jì)劃的命令經(jīng)濟(jì),文化大革命時(shí)期尤其如此,有人把它叫做“大轟大嗡”。
打破理性計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制,勢(shì)必要破壞計(jì)劃均衡,但市場(chǎng)均衡無(wú)法很快建立,這就造成混亂。無(wú)論漸進(jìn)激進(jìn)都難免。但在中國(guó),改革開(kāi)始是從無(wú)均衡的混亂中走出來(lái),不僅市場(chǎng)均衡可以取得凈收益,甚至引進(jìn)理性計(jì)劃均衡也可以帶來(lái)凈收益。鄧小平說(shuō)改革最初就叫“整頓”,簡(jiǎn)單說(shuō)就是恢復(fù)了一點(diǎn)“馬鋼憲法”。而在本來(lái)就是計(jì)劃均衡的東歐,這種招數(shù)是無(wú)效的。
第二點(diǎn),一個(gè)非自由的經(jīng)濟(jì)共同體結(jié)構(gòu)勢(shì)必有兩個(gè)職能,即它對(duì)人民一方面是一種束縛,另一方也是一種保護(hù)。從邏輯上講,這種束縛-保護(hù)關(guān)系應(yīng)當(dāng)是均衡的,但歷史現(xiàn)實(shí)中,在很多情況下,這種束縛和保護(hù)并不是對(duì)應(yīng)的。
譬如:我國(guó)農(nóng)民在改革以前處于原始積累階段,和蘇聯(lián)30年代的農(nóng)民處境差不多。而蘇聯(lián)后來(lái)已經(jīng)完成了原始積累的過(guò)程。蘇聯(lián)在60年代已經(jīng)進(jìn)入工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)的階段。1966年,蘇聯(lián)農(nóng)村已全部實(shí)行國(guó)家銀行統(tǒng)包的“有保障的工資”制。因此蘇聯(lián)農(nóng)民一方面受到體制束縛,另一方面得到體制的保障程度也是相當(dāng)高的。但中國(guó)的情況就很不一樣,中國(guó)的人民公社的特點(diǎn)是束縛功能強(qiáng)大,保護(hù)功能卻很小。因此,中國(guó)農(nóng)民在擺脫束縛的時(shí)候,基本不需要支付失去保護(hù)的代價(jià)!
與中國(guó)相反,波蘭、南斯拉夫當(dāng)年就沒(méi)有搞過(guò)集體化。它們的農(nóng)民本來(lái)就是家庭農(nóng)場(chǎng)主,擁有我們的農(nóng)民在改革后才得到的經(jīng)營(yíng)自主權(quán)。但這些國(guó)家在70年代給了農(nóng)民很高的社會(huì)保障,波蘭全國(guó)農(nóng)民1972年就實(shí)行了公費(fèi)醫(yī)療,1978年又實(shí)行了退休制度,以及度假制度等等。因此它們的農(nóng)民在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革中需要擺脫的束縛本來(lái)就沒(méi)有多少,但會(huì)失去很多保護(hù)。
而中國(guó)人口絕大多數(shù)都是農(nóng)民,他們?cè)诟母镞^(guò)程中擺脫了很多束縛。卻沒(méi)有什么保護(hù)可失去的。這是中國(guó)改革初期的一個(gè)非常大的動(dòng)力,也是中國(guó)改革初期經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快的一個(gè)重要原因。
改革以前,中國(guó)即使在饑荒的時(shí)候,政府給農(nóng)民提供的也不是救濟(jì)糧,而是所謂的“返銷(xiāo)糧”指標(biāo),就是讓農(nóng)民拿錢(qián)去買(mǎi)的糧食——當(dāng)時(shí)國(guó)家實(shí)行糧食壟斷,對(duì)農(nóng)民一般是“強(qiáng)制交售,不許回購(gòu)”。若允許你回購(gòu),那就算一種照顧了。那時(shí)貧困地區(qū)的農(nóng)民常常是收獲時(shí)挑糧給糧所交納“征派購(gòu)”,春荒時(shí)又去糧所挑回“返銷(xiāo)”。我當(dāng)年插隊(duì)時(shí)這種事見(jiàn)多了。記得我曾經(jīng)不解地問(wèn)這樣勞民傷財(cái)幾十里山路來(lái)回挑所為何來(lái)?老鄉(xiāng)答曰:這你都不懂?不這樣怎么顯得當(dāng)官的在管我們?
在共同體束縛和保護(hù)功能?chē)?yán)重失調(diào)的情況下,中國(guó)絕大多數(shù)人口擺脫束縛是不需要支付失去保護(hù)的代價(jià)的。這一點(diǎn)在中國(guó)改革前期,起到很大作用。到了90年代,情況就逐漸起了變化。
汪暉:你說(shuō)中國(guó)政府即使在災(zāi)荒時(shí)期,國(guó)家提供的也不是救濟(jì)而是反銷(xiāo)糧,好像跟我的經(jīng)驗(yàn)稍有一點(diǎn)區(qū)別。
中國(guó)的農(nóng)村非常大,各地情況有差別。我在陜西省山陽(yáng)縣呆過(guò)一段時(shí)間,這是一個(gè)非常窮的地區(qū),當(dāng)時(shí)每年工農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值只有600萬(wàn),但是每年的財(cái)政支出需要1300萬(wàn),那么國(guó)家每年要投資700萬(wàn)給這個(gè)縣。還有陜北的延安、榆林大量的老區(qū)都是長(zhǎng)時(shí)期的貧困縣,也需要國(guó)家投資。
我們都承認(rèn)人民公社有很多很多問(wèn)題,但是說(shuō)一點(diǎn)保護(hù)也沒(méi)有,這不是事實(shí)。此外如醫(yī)療保健,包括那些赤腳醫(yī)生、合作醫(yī)療,都是在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中曾經(jīng)有過(guò)的一些保護(hù)性措施。人民公社有很多不好的地方,其中包括對(duì)農(nóng)民的權(quán)利的束縛和國(guó)家對(duì)農(nóng)業(yè)資源的汲取,以及大鍋飯等等,都是例子。但是,如果要用那種制度中的“壞”將現(xiàn)在農(nóng)村危機(jī)說(shuō)成是“失去的這個(gè)束縛”,也就是用過(guò)去的“壞”將現(xiàn)在的危機(jī)正當(dāng)化,我覺(jué)得是一個(gè)問(wèn)題。
你說(shuō)“中國(guó)農(nóng)民在擺脫束縛的時(shí)候,并不需要支付失去保護(hù)的代價(jià)”似乎誤導(dǎo)了當(dāng)代中國(guó)農(nóng)村面臨的問(wèn)題。七十年代末期的農(nóng)村改革給了農(nóng)民許多自主性,國(guó)家又調(diào)節(jié)農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格,調(diào)動(dòng)了農(nóng)民積極性。這是一個(gè)解放。但是,當(dāng)代中國(guó)農(nóng)村的危機(jī)和破產(chǎn)是與城市市場(chǎng)擴(kuò)張相伴隨的,也是與加入WTO之后的新形勢(shì)密切相關(guān)的,怎么能夠用人民公社時(shí)代的國(guó)家對(duì)農(nóng)村的汲取來(lái)論證今天的問(wèn)題?城市市場(chǎng)擴(kuò)張的過(guò)程是和國(guó)家從農(nóng)村退出的過(guò)程相伴隨的,這個(gè)“退出”過(guò)程形成了新的城鄉(xiāng)關(guān)系和鄉(xiāng)村權(quán)力關(guān)系。需要說(shuō)明的是上個(gè)世紀(jì)八十年代中期以后、尤其是九十年代農(nóng)村為什么會(huì)出現(xiàn)危機(jī)。這個(gè)危機(jī)是在人民公社解體、國(guó)家“退出”的條件下發(fā)生的。我說(shuō)“退出”是打引號(hào)的,因?yàn)椤巴顺觥蓖橇硪恢贫劝才诺男问健?/p>
溫鐵軍:當(dāng)年農(nóng)村的改革到底是“國(guó)家退出”還是“農(nóng)民退出”,一直就是有爭(zhēng)論的……
秦暉:和東歐相比,尤其是和波蘭相比,中國(guó)這個(gè)共同體提供給成員的保護(hù)太少了,我并不認(rèn)為一點(diǎn)都沒(méi)有,但是相對(duì)而言要遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于東歐。至于剛才你提到的問(wèn)題我的回答是:第一,中國(guó)在改革以前的確有補(bǔ)貼貧困地區(qū)的財(cái)政資金,但那是補(bǔ)貼縣財(cái)政,簡(jiǎn)單地說(shuō)就是補(bǔ)貼政府自己,而不是補(bǔ)貼貧困農(nóng)村的老百姓;
第二,救荒機(jī)制在人民公社的時(shí)代是這樣存在的,在吃不飽的情況下經(jīng)過(guò)批準(zhǔn)允許你買(mǎi)返銷(xiāo)糧,如果連這個(gè)錢(qián)也沒(méi)有,政府可以貸款給你,所以過(guò)去形容窮隊(duì)的一句套話(huà)是“吃糧靠返銷(xiāo),用錢(qián)靠貸款”;
當(dāng)然免費(fèi)給農(nóng)民糧食的情況不是沒(méi)有,像唐山地震以及各種嚴(yán)重災(zāi)害等等,但是一般性的、制度性的資助是沒(méi)有的。
至于你說(shuō)我“用那種制度中的‘壞’將現(xiàn)在農(nóng)村危機(jī)說(shuō)成是‘失去的這個(gè)束縛’,也就是用過(guò)去的‘壞’將現(xiàn)在的危機(jī)正當(dāng)化”。我覺(jué)得這至少是誤讀。你手頭的我那篇文章講得很清楚:我是把“中國(guó)奇跡”分成兩段來(lái)論述的。對(duì)于前期,我用“中國(guó)農(nóng)民獲得擺脫束縛之利卻無(wú)保護(hù)可失,而東歐農(nóng)民蒙受失去保護(hù)之損卻無(wú)束縛可脫”作為原因之一,來(lái)解釋中國(guó)轉(zhuǎn)軌前期(80年代)的成功與東歐前期的“困境”,尤其是三農(nóng)方面的對(duì)比。我明確地講,這種“擺脫‘壞’”的效應(yīng)是有時(shí)限的,90年代后那種效應(yīng)已經(jīng)釋放完畢,于是你所說(shuō)的“現(xiàn)在農(nóng)村危機(jī)”便凸顯了。但是現(xiàn)在農(nóng)村以外似乎還是有“中國(guó)奇跡”,這是為什么?這就用得著我的后一段解釋?zhuān)褐袊?guó)的不民主使她在轉(zhuǎn)軌中支付的“討價(jià)還價(jià)成本”比民主的東歐小得多。但這個(gè)一時(shí)的“便宜”蘊(yùn)育著很大的危險(xiǎn)——后者正是我近來(lái)一再?gòu)?qiáng)調(diào)的。眾所周知,對(duì)于現(xiàn)在“農(nóng)村危機(jī)”的批評(píng)我至少不亞于汪暉兄。何來(lái)“將現(xiàn)在的危機(jī)正當(dāng)化”之說(shuō)?當(dāng)然對(duì)于危機(jī)的原因可能我們有分歧:如果我的理解不錯(cuò),汪暉兄的意思是:危機(jī)起因于放棄了“過(guò)去的‘好’”,這我不能茍同。但我并沒(méi)有簡(jiǎn)單地反過(guò)來(lái)說(shuō)危機(jī)就是“繼承了過(guò)去的‘壞’”。導(dǎo)致現(xiàn)在危機(jī)的許多因素是新起的。但是的確也有一些問(wèn)題與以往有繼承關(guān)系。例如不民主就是如此。
溫鐵軍:我看,咱們都能夠以自給在農(nóng)村的生活經(jīng)驗(yàn)來(lái)證明“保護(hù)”與“束縛”的存在。分歧只不過(guò)在于兩者是多還是少罷了。在城鄉(xiāng)對(duì)立的二元體制矛盾下,相對(duì)于保護(hù)比較少的農(nóng)民而言,城市里能夠得到“生老病死有依靠”待遇的工人階級(jí)就算是中產(chǎn)階級(jí)了。當(dāng)年我們知識(shí)青年下鄉(xiāng),也可以看作是給農(nóng)村轉(zhuǎn)移去了最廉價(jià)的稀缺資源,比如知識(shí)青年去當(dāng)教師、會(huì)計(jì)、赤腳醫(yī)生。
汪暉:我想再補(bǔ)充一點(diǎn)。由于中國(guó)特別大,每一個(gè)地區(qū)的情況不一樣。我所在的縣人民公社解體之后,社會(huì)保障機(jī)制沒(méi)有建立起來(lái),區(qū)、鄉(xiāng)兩級(jí)政府做出的決定得不到執(zhí)行,犯罪率非常高。死傷十幾個(gè)人、幾十個(gè)人的案件時(shí)有發(fā)生,其他的犯罪發(fā)生率非常高。所以代價(jià)很大。這是為什么許多農(nóng)民有懷舊情緒的原因。這樣說(shuō)并不是要將人民公社造成的問(wèn)題正當(dāng)化,而是要?dú)v史地說(shuō)明鄉(xiāng)村秩序的轉(zhuǎn)型解體?傊,不能簡(jiǎn)單地認(rèn)為那個(gè)制度變成現(xiàn)在的制度就可以了!叭r(nóng)”問(wèn)題是檢驗(yàn)中國(guó)市場(chǎng)發(fā)展模式的重要坐標(biāo),如果用人民公社的問(wèn)題來(lái)為今天的“三農(nóng)”危機(jī)提供正當(dāng)化說(shuō)明,我們也就喪失了針對(duì)當(dāng)代發(fā)展模式的批判性的視野。
東歐的經(jīng)驗(yàn)的確可以提供我們借鑒。你說(shuō)“中國(guó)這個(gè)共同體提供給成員的保護(hù)太少了”,我完全同意。我想提醒的是:不能將這個(gè)問(wèn)題轉(zhuǎn)化為私有化就可以解決這些問(wèn)題。羅馬尼亞在1989年之后進(jìn)行了解集體化的過(guò)程,原有的集體農(nóng)莊被私有化了。在私有化過(guò)程中,原有的權(quán)力結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)化為新的利益關(guān)系,出現(xiàn)了廣泛的“食利者階級(jí)” 。羅馬尼亞的農(nóng)業(yè)私有化導(dǎo)致了羅馬尼亞農(nóng)業(yè)的全面危機(jī)和破產(chǎn),農(nóng)民已經(jīng)無(wú)法負(fù)擔(dān)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。與此相比,波蘭原來(lái)沒(méi)有集體化,農(nóng)業(yè)狀況比羅馬尼亞好。但在今天它的小私有農(nóng)業(yè)也并不是它的優(yōu)勢(shì),F(xiàn)在波蘭的農(nóng)業(yè)存在很大的問(wèn)題。歐盟說(shuō)它是封建,是小農(nóng)業(yè),小私有,無(wú)法轉(zhuǎn)化為農(nóng)業(yè)大生產(chǎn),以適應(yīng)全球化條件下的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)體系。私有化成為波蘭現(xiàn)在發(fā)展的一個(gè)負(fù)面因素。它成為波蘭在很長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)無(wú)法進(jìn)入歐盟的一個(gè)主要原因。在這個(gè)背景下,我想問(wèn)中國(guó)到底有什么選擇?
秦暉:我覺(jué)得你的話(huà)實(shí)際上證明了我的觀點(diǎn)。首先,波蘭農(nóng)民是否“封建”與我剛才的論說(shuō)無(wú)關(guān)。我只是說(shuō)原先波蘭農(nóng)民受保護(hù)多受束縛少,而中國(guó)農(nóng)民則相反,所以中國(guó)農(nóng)民急于改革(急于擺脫束縛),而波蘭農(nóng)民抵觸改革(不愿失去保護(hù))。你沒(méi)有否認(rèn)這一事實(shí),因此不構(gòu)成對(duì)我的反駁。至于波蘭農(nóng)民受保護(hù)的這種狀態(tài)好不好,它是“封建”的還是“自由”的,那是另一個(gè)問(wèn)題。
但你既然講到這個(gè)問(wèn)題,我也就談?wù)効捶。西歐人說(shuō)波蘭農(nóng)民“封建”,這并不是指波蘭農(nóng)民的家庭農(nóng)場(chǎng)性質(zhì)——因?yàn)槲鳉W農(nóng)民也沒(méi)有“集體化”嘛,也不是指波蘭農(nóng)民缺少合作網(wǎng)絡(luò)——恰恰相反,波蘭農(nóng)民無(wú)論經(jīng)濟(jì)合作(“農(nóng)業(yè)圈”網(wǎng)絡(luò))還是政治合作(農(nóng)民黨與自治農(nóng)會(huì))在東歐可以說(shuō)是最發(fā)達(dá)的,中國(guó)更沒(méi)法比。西歐人講的“封建”說(shuō)穿了其實(shí)就是指波蘭農(nóng)民那種“受保護(hù)”的狀態(tài)。然而正是在這個(gè)意義上西歐人的指責(zé)并不公平,因?yàn)槲鳉W自己的農(nóng)業(yè)保護(hù)主義傾向眾所周知。西歐各國(guó)在波蘭加入歐盟的談判中要求波蘭取消對(duì)農(nóng)民的“保護(hù)”,而他們?cè)诿绹?guó)人面前卻堅(jiān)持保護(hù)自己的農(nóng)業(yè),這不是雙重標(biāo)準(zhǔn)嗎?有些朋友如今在世界貿(mào)易等問(wèn)題上似乎認(rèn)為西歐的保護(hù)主義比美國(guó)的市場(chǎng)開(kāi)放主張更正義。的確,美國(guó)人的市場(chǎng)開(kāi)放有時(shí)確實(shí)自私,總要求別人對(duì)自己開(kāi)放市場(chǎng)而自己卻往往對(duì)他人搞保護(hù)。但是客觀的講,西歐的保護(hù)主義之自私至少不亞于美國(guó)的“自由主義”。東歐入盟談判的過(guò)程就是一例。
如果不追究這雙重標(biāo)準(zhǔn),那么指責(zé)波蘭的農(nóng)業(yè)保護(hù)是“封建”的,這恰恰從自由主義(指古典自由主義,或現(xiàn)在批評(píng)者所謂的“新自由主義”)的立場(chǎng)講才有點(diǎn)道理。劇變前波蘭雖然不搞集體化,但畢竟它的意識(shí)形態(tài)不會(huì)提倡自由農(nóng)場(chǎng)主的充分競(jìng)爭(zhēng),它的“父親式保護(hù)”確有幾分宗法色彩,也確有“保護(hù)落后”之弊——波蘭農(nóng)戶(hù)保留的耕馬為歐洲最多,而用馬耕地的農(nóng)戶(hù)在西歐是很難存在的,F(xiàn)在搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了,這些農(nóng)戶(hù)自然面臨嚴(yán)重的“自由競(jìng)爭(zhēng)”挑戰(zhàn)。所以波蘭農(nóng)民雖然并無(wú)私有化問(wèn)題(原來(lái)已經(jīng)私有化了),但他們憂(yōu)慮轉(zhuǎn)軌,尤其反對(duì)加入歐盟。波蘭農(nóng)民黨最早和團(tuán)結(jié)工會(huì)結(jié)盟,支持轉(zhuǎn)軌,過(guò)了年馬上又變成反對(duì)黨了,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
波蘭最早起來(lái)抗議轉(zhuǎn)軌的不是工人而是農(nóng)民。
但問(wèn)題在于,汪暉兄恰恰反對(duì)新自由主義,我印象中你的不少文字都在抨擊競(jìng)爭(zhēng),呼吁保護(hù)。我不想批評(píng)這種立場(chǎng),但我懷疑從這種立場(chǎng)出發(fā)如何批評(píng)波蘭農(nóng)民的“封建”?難道也要像西歐人那樣呼吁波蘭人放棄保護(hù)走向自由競(jìng)爭(zhēng)嗎?或者建議他們干脆學(xué)毛澤東,把農(nóng)民禁錮起來(lái)卻不予保護(hù)?
鐵腕手段極大地降低了制度變遷的交易成本?
秦暉:在90年代,中國(guó)經(jīng)濟(jì)比中東歐經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)仍然更為活躍,其原因就是中國(guó)的第三種優(yōu)勢(shì)。即在不進(jìn)行政治體制改革的條件下進(jìn)行經(jīng)濟(jì)體制改革,這就降低了制度變遷的交易費(fèi)用。
由于東歐國(guó)家是在民主制條件下完成轉(zhuǎn)軌的。所以他們?cè)谵D(zhuǎn)軌中面臨的博弈和討價(jià)還價(jià)非常復(fù)雜。而在中國(guó),無(wú)論是進(jìn)行社會(huì)主義原始積累還是資本主義原始積累,都要簡(jiǎn)單的多。
東歐國(guó)家的某些領(lǐng)導(dǎo)人是非常徹底的自由主義者,而中國(guó)到現(xiàn)在連“私有化”三個(gè)字都不講。但是東歐轉(zhuǎn)軌過(guò)程中各方面的討價(jià)還價(jià)非常激烈,所以領(lǐng)導(dǎo)人的自由主義宗旨在什么程度上可以得到貫徹大可置疑。實(shí)際上到現(xiàn)在為止,多數(shù)東歐國(guó)家在很大程度上與其說(shuō)是自由主義的不如說(shuō)是社會(huì)民主主義的。
克勞斯號(hào)稱(chēng)要搞“標(biāo)準(zhǔn)的資本主義”,他反對(duì)提什么福利市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、可調(diào)控市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)等等,要搞百分之百的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),“沒(méi)有任何限制詞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”。但是據(jù)波蘭左派政府副總理科沃德克說(shuō),克勞斯實(shí)際上搞的是過(guò)度就業(yè),高福利、高稅收,企業(yè)保護(hù)等等,因此有保加利亞左派報(bào)紙說(shuō)克勞斯政府是“歐洲最大的社會(huì)民主主義者”。
波蘭從轉(zhuǎn)軌之初,企業(yè)需要繳納的社會(huì)保障金占工資總額的58%,到現(xiàn)在已經(jīng)升到90%了。中共中央中聯(lián)部有位研究波蘭問(wèn)題的專(zhuān)家對(duì)波蘭的《勞動(dòng)法》發(fā)表了一番感慨,他說(shuō)波蘭勞動(dòng)法根本強(qiáng)調(diào)的不是勞資兩利,而是一味保護(hù)被雇傭者的利益。這是波蘭經(jīng)濟(jì)搞不好的原因之一。
而中國(guó)恰恰相反,為什么有那么多資本愿意到中國(guó)來(lái)投資?不就是因?yàn)橹袊?guó)工人根本不能討價(jià)還價(jià)嗎?甚至在私有化問(wèn)題上也一樣。中國(guó)雖然不說(shuō),實(shí)際上在黑箱里正如“十五大”時(shí)一份報(bào)紙所說(shuō),什么樣的產(chǎn)權(quán)改革都“可以,可以,也可以”。這個(gè)現(xiàn)象用一些人宣傳的“科斯定理”來(lái)解釋?zhuān)徒凶觥巴ㄟ^(guò)鐵腕手段極大的降低了制度變遷的交易成本”。
在東歐,私有化說(shuō)說(shuō)容易,實(shí)際做起來(lái)一套私有化方案的出臺(tái)與實(shí)行是非常難的,有的企業(yè)已經(jīng)談判了十年,現(xiàn)在還沒(méi)有搞成。格但斯克造船廠(chǎng)前后五個(gè)私有化方案都被工會(huì)否決,在中國(guó)怎么會(huì)有這種麻煩?
無(wú)論是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì),都有一套運(yùn)轉(zhuǎn)秩序。不管我們?nèi)绾卧u(píng)價(jià)這兩種秩序的優(yōu)劣。
在中國(guó)靠著鐵腕,兩種秩序(何況中國(guó)文革時(shí)期根本沒(méi)有什么計(jì)劃秩序)的轉(zhuǎn)換比較容易完成。如果討價(jià)還價(jià)拖延下來(lái),兩種秩序都失效,這個(gè)轉(zhuǎn)換就亂套了。但是,不許公眾參與博弈,一個(gè)嚴(yán)重的后果就是使得中國(guó)私有化進(jìn)程的公正性大可置疑。如果中國(guó)的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌進(jìn)程是在這樣的條件下完成,那么中國(guó)此后進(jìn)入民主化進(jìn)程將會(huì)面臨很多不可思議的問(wèn)題。
溫鐵軍:東歐國(guó)家相對(duì)都比較小。中國(guó)是一個(gè)人口大國(guó),應(yīng)該跟大的國(guó)家相比,如跟俄羅斯比。有文章說(shuō)俄羅斯人的預(yù)期壽命下降了,F(xiàn)在他們男性的平均壽命比印度的低……。
秦暉:俄羅斯轉(zhuǎn)軌中的問(wèn)題我們都承認(rèn)?墒窃谇疤K聯(lián)東歐范圍內(nèi),并不是所有國(guó)家都采取了俄羅斯轉(zhuǎn)軌的方式,比如烏克蘭、白俄羅斯就沒(méi)有采用。但是他們現(xiàn)在的狀況也好不到哪去。所以我們當(dāng)然也應(yīng)該反思俄羅斯轉(zhuǎn)軌過(guò)程中的一些問(wèn)題。如果要和東歐作比較的話(huà),我們要考慮東歐內(nèi)部和中國(guó)內(nèi)部的不同,然后才可以進(jìn)行有意義的比較。
俄羅斯轉(zhuǎn)軌過(guò)程中不公平的現(xiàn)象比較嚴(yán)重,這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn),但是這種不公正也是和它的政治民主化不如波捷匈有關(guān)的。關(guān)于俄羅斯如今存在許多混亂的解釋。由于俄羅斯經(jīng)濟(jì)搞得不好,我們經(jīng)濟(jì)學(xué)界的“左”“右”雙方都拿俄羅斯的“證券私有化”說(shuō)事!白笈伞闭f(shuō)俄國(guó)人一分了私有化證券就拿去換酒喝,有人乘機(jī)收購(gòu)大量證券,于是便霸占了國(guó)有資產(chǎn)成為寡頭,這多不公平!可見(jiàn)這家千萬(wàn)分不得,自由主義罪該萬(wàn)死,還是讓大家長(zhǎng)管著好!坝遗伞眲t說(shuō)俄國(guó)人就是窮講究什么公平,要把國(guó)有資產(chǎn)分給老百姓,結(jié)果股權(quán)極度分散,造成公司治理不好效率低下,要是把產(chǎn)權(quán)交給經(jīng)理就好了!可見(jiàn)分家就是要依靠強(qiáng)者,平民立場(chǎng)罪莫大焉。
其實(shí),金雁的研究證明:當(dāng)時(shí)葉利欽政府實(shí)際上是借通貨膨脹和資產(chǎn)重新定價(jià)之機(jī),賴(lài)掉了原先許諾的資產(chǎn)分配。主要的國(guó)有資產(chǎn)根本就沒(méi)有“分”,“私有化證券”只能換一些垃圾股,大量收購(gòu)這些證券的人后來(lái)基本上都破產(chǎn)了,根本沒(méi)有變成“寡頭”。
后來(lái)的寡頭實(shí)際上是在1994年俄國(guó)私有化“改分為賣(mài)”之后,一些權(quán)貴通過(guò)“內(nèi)部人交易”(這恰恰正是中國(guó)現(xiàn)在流行的做法)把國(guó)家耍賴(lài)沒(méi)有拿出來(lái)分給老百姓的那些資產(chǎn)攫為己有的結(jié)果,他們根本不是通過(guò)收集私有化證券發(fā)跡的。也就是說(shuō),如果當(dāng)時(shí)俄國(guó)像捷克那樣認(rèn)真地通過(guò)“證券私有化”搞了資產(chǎn)的公平分配,后來(lái)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展肯定是另一個(gè)樣子。
而且,主張把資產(chǎn)公平分配給人民,也不能說(shuō)僅僅是出于“自由主義”的立場(chǎng)。美國(guó)著名的左派教授、馬克思主義者羅默論證過(guò)的“證券社會(huì)主義”不也和捷克的做法很類(lèi)似嗎?這也就是我講的“共同的底線(xiàn)”吧。當(dāng)然底線(xiàn)實(shí)現(xiàn)以后還是會(huì)有“左右”之別:羅默的證券資產(chǎn)及身而止,不能傳之后世。捷克的證券資產(chǎn)則可以繼承——但那種區(qū)別是一代人以后的事了。
當(dāng)然后來(lái)的進(jìn)程表明捷克式的“公平分配”也有它的缺陷,我們對(duì)此作過(guò)研究,在肯定捷克式的“起點(diǎn)平等”的同時(shí)也指出其“投資私有化基金(IPF)”的后來(lái)運(yùn)作有問(wèn)題。國(guó)內(nèi)一些擁護(hù)現(xiàn)行私有化方式的經(jīng)濟(jì)學(xué)家常常批評(píng)我主張“只分不賣(mài)”,其實(shí)我從未有過(guò)這種說(shuō)法。我只是在批評(píng)某些人以俄羅斯“平分國(guó)有資產(chǎn)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)失敗”為借口主張直接把公共資產(chǎn)私相授受時(shí),澄清過(guò)俄國(guó)“證券私有化”的真相,指出俄國(guó)寡頭經(jīng)濟(jì)之弊恰恰是由于“內(nèi)部人交易”而并沒(méi)有真正實(shí)行資產(chǎn)公平分配的事實(shí)。我們認(rèn)為,在民主參與、公共監(jiān)督的基礎(chǔ)上公平、公正、公開(kāi)地處理私有化問(wèn)題并不是什么烏托邦,無(wú)論是“起點(diǎn)平等、公平競(jìng)爭(zhēng)”式的分配,還是公平出售國(guó)有資產(chǎn)并用所得充實(shí)社會(huì)保障與公益福利基金,都是可行的。相反,如果是專(zhuān)制條件下權(quán)貴們暗箱操作,無(wú)論偷“賣(mài)”還是私“分”都意味著對(duì)公眾的剝奪。即使絕對(duì)公平不可能,我們至少應(yīng)當(dāng)力爭(zhēng)盡可能的公平。
總之,俄羅斯的問(wèn)題根本不是“分”了以后由于“證券自由買(mǎi)賣(mài)”造成了寡頭,而是政府口頭說(shuō)“分”實(shí)際賴(lài)了賬,然后把賴(lài)著不“分”的資產(chǎn)私相授受給了“內(nèi)部人”。作為中國(guó)人,恐怕很難用這樣一個(gè)例子來(lái)反證我們現(xiàn)在沒(méi)有問(wèn)題。因?yàn)閮H就一些不公平的經(jīng)濟(jì)指數(shù)來(lái)看,比如基尼系數(shù),中國(guó)現(xiàn)在就不低于俄羅斯,肯定遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于中東歐國(guó)家比如波蘭、捷克、匈牙利。
溫鐵軍:我們?cè)谡?0年代中期農(nóng)村制度變遷的資料時(shí)發(fā)現(xiàn),中國(guó)集體化的道路似乎比東歐、蘇聯(lián)進(jìn)行得順利,沒(méi)有遭到很多來(lái)自農(nóng)民的暴力抗?fàn)。這是否表明在中國(guó)農(nóng)民的問(wèn)題上有其他一些社會(huì)因素應(yīng)該納入考慮?
秦暉:當(dāng)年斯大林說(shuō)過(guò):我們蘇聯(lián)搞集體化可以搞的比較快。他批評(píng)恩格斯在集體化方面的思想比較保守。因?yàn)槎鞲袼拐f(shuō)過(guò)“改造小農(nóng)需要一個(gè)很長(zhǎng)的過(guò)程”。斯大林認(rèn)為他們不需要這么長(zhǎng),因?yàn)槎砹_斯原來(lái)就沒(méi)有土地私有制,只有農(nóng)村公社傳統(tǒng),所以俄國(guó)搞集體化會(huì)比較容易?墒鞘聦(shí)上蘇聯(lián)搞集體化付出了很大的代價(jià),農(nóng)民反抗得非常激烈。中國(guó)50年代搞集體化時(shí)很多蘇聯(lián)專(zhuān)家都反對(duì)。理由就是中國(guó)農(nóng)民自古以來(lái)都是“一小二私”,不像俄國(guó)農(nóng)民歷史上就有集體主義傳統(tǒng),所以中國(guó)要是搞集體化一定比蘇聯(lián)還要難。但是中國(guó)的確搞了,而且還搞成了。農(nóng)民在這個(gè)過(guò)程中不滿(mǎn)肯定是有,但是表現(xiàn)出來(lái)的抵抗比俄國(guó)少得多。為什么“一小二私”的中國(guó)農(nóng)民很容易就被“改造”成“一大二公”?蘇聯(lián)的傳統(tǒng)農(nóng)村公社社員變成集體農(nóng)莊莊員卻非常困難?
我的解釋就是:有時(shí)候“自治的集體主義”會(huì)成為對(duì)“國(guó)家主義”的一種抵制力量。而高度原子化的社會(huì)恰恰會(huì)比較難于抗拒?chē)?guó)家的一元化控制。恰恰是傳統(tǒng)村社作為紐帶提供了組織資源,使俄國(guó)農(nóng)民形成集體抗?fàn),斯大林征服他們就變得更難。而中國(guó)恰恰相反,中俄兩國(guó)革命后都在反對(duì)地主的名義下搞了土改,可是這一變動(dòng)對(duì)鄉(xiāng)村傳統(tǒng)小共同體的影響幾乎是截然兩極:俄國(guó)的傳統(tǒng)村社在反對(duì)地主的名義下也反掉了斯托雷平改革后出現(xiàn)的獨(dú)立小農(nóng),使農(nóng)村空前地村社化了。而中國(guó)在反對(duì)地主的名義下反掉了本來(lái)就不像有些人說(shuō)的那么發(fā)達(dá)的傳統(tǒng)宗族等鄉(xiāng)土組織,使農(nóng)村徹底小農(nóng)化、原子化了。而原子化的另一面正是國(guó)家控制的一元化。與俄國(guó)農(nóng)民相比,中國(guó)農(nóng)民未必更喜歡集體化,但關(guān)鍵是他們肯定更無(wú)法抗拒集體化。
實(shí)際上,中國(guó)歷史上的法家傳統(tǒng)就一直強(qiáng)調(diào)在“分異令”、“不許族居”的基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)專(zhuān)制國(guó)家對(duì)“編戶(hù)齊民”的控制,達(dá)到“國(guó)強(qiáng)民弱”、“利出一孔”的目的。而漢以后,尤其是隋以后中國(guó)的傳統(tǒng)在很大程度上是“儒表法里”的。五四新文化運(yùn)動(dòng)的一個(gè)誤區(qū)又是“反儒不反法”,結(jié)果是反掉了并不那么糟糕的“表”傳統(tǒng),卻膨脹了最糟糕的“里”傳統(tǒng),一直到文革時(shí)期出現(xiàn)“批儒弘法”的狂熱。因此就中國(guó)宏觀歷史上的法家國(guó)家傳統(tǒng)而言,馬克思的“亞細(xì)亞國(guó)家”理論中有一個(gè)很大的錯(cuò)誤,就是他總是說(shuō)“亞細(xì)亞專(zhuān)制國(guó)家的基礎(chǔ)是農(nóng)村公社”,其實(shí)至少在中國(guó),這種國(guó)家的基礎(chǔ)是原子化的“偽個(gè)人主義”,而恰恰不是什么農(nóng)村公社(所謂村社,是自治性的傳統(tǒng)小共同體,現(xiàn)代的“人民公社”與集體農(nóng)莊一樣是一種國(guó)家化的科層組織,與村社的性質(zhì)是完全不同的)。
這也就是為什么我對(duì)如今“不民主國(guó)家中缺少公民社會(huì)甚至也缺少傳統(tǒng)村社,但卻有私有化”感到憂(yōu)慮的原因。
在市場(chǎng)化過(guò)程中 不是簡(jiǎn)單要求國(guó)家退出,而應(yīng)促進(jìn)社會(huì)發(fā)展?
汪暉:1988年到1989年前后,社會(huì)上發(fā)生了一些重大的事情。中國(guó)市場(chǎng)制度的一些基本要素形成,第一個(gè)是價(jià)格改革,當(dāng)時(shí)在價(jià)格改革過(guò)程當(dāng)中首先形成了所謂商品價(jià)格雙軌制度,導(dǎo)致了權(quán)力市場(chǎng)化,包括尋租行為都是在這個(gè)過(guò)程中產(chǎn)生的。在1988年曾經(jīng)推動(dòng)過(guò)兩次價(jià)格闖關(guān),這兩次闖關(guān)都因?yàn)橐鹜ㄘ浥蛎浐蜕鐣?huì)不穩(wěn)定,而無(wú)法完成。1989年發(fā)生了社會(huì)危機(jī),很多人把1989年到1992年這3年的調(diào)整看成是一個(gè)對(duì)這之前的市場(chǎng)改革的反動(dòng)時(shí)期。1989年9月國(guó)家又重新開(kāi)始了價(jià)格改革,利率,匯率,整個(gè)的價(jià)格改革就是從這個(gè)時(shí)期重新啟動(dòng)的。我們可以清楚地看到這個(gè)時(shí)期對(duì)原來(lái)市場(chǎng)化的整頓完成了什么內(nèi)容。第一是貨幣政策成為主要調(diào)控手段。第二個(gè)是大幅度調(diào)整外匯牌價(jià),促進(jìn)匯率的統(tǒng)一,擴(kuò)大出口,形成對(duì)外貿(mào)易競(jìng)爭(zhēng)以及自負(fù)盈虧的經(jīng)營(yíng)機(jī)制,也就是外貿(mào)體制整個(gè)改革了,雙軌制的差距也縮小了,上海浦東開(kāi)始開(kāi)放了,各地的開(kāi)發(fā)區(qū)也出現(xiàn)了。
從1989年到1992年,我們可以看到在這么短的時(shí)期里所發(fā)生的市場(chǎng)擴(kuò)張和國(guó)家控制之間的互動(dòng)關(guān)系。這個(gè)互動(dòng)關(guān)系或悖論關(guān)系可以概括為:一方面,沒(méi)有國(guó)家政策的調(diào)節(jié)、法律體系和政治保障,市場(chǎng)體系的擴(kuò)張、培育和發(fā)展幾乎不能想象,沒(méi)有這些就不存在市場(chǎng)。另一方面,市場(chǎng)體制對(duì)國(guó)家的依賴(lài),同時(shí)也是權(quán)力和市場(chǎng)進(jìn)行交易的前提。原來(lái)社會(huì)主義國(guó)家體制和市場(chǎng)之間形成奇特的互動(dòng)關(guān)系,我覺(jué)得不能完全看作是對(duì)立的關(guān)系,市場(chǎng)的形成對(duì)國(guó)家是有所依賴(lài)的。所以,現(xiàn)實(shí)市場(chǎng)形成的過(guò)程事實(shí)上是依賴(lài)反市場(chǎng)的力量,而國(guó)家也相當(dāng)大程度地依賴(lài)市場(chǎng)解決自身面臨的問(wèn)題。例如,1989年以后國(guó)家克服合法性危機(jī)的一個(gè)方式就是通過(guò)市場(chǎng)擴(kuò)張來(lái)完成的。
在這個(gè)意義上,新自由主義關(guān)于國(guó)家退出的理論,既不能解釋改革以來(lái)國(guó)家的積極政策比如價(jià)格政策,及產(chǎn)業(yè)政策下獲得的成就,也不能解釋在國(guó)有資產(chǎn)大規(guī)模私有化過(guò)程當(dāng)中發(fā)生的嚴(yán)重的權(quán)錢(qián)交易和社會(huì)分化。假定說(shuō)在自由市場(chǎng)和國(guó)家這個(gè)二元選擇當(dāng)中,市場(chǎng)形成就一定要國(guó)家退出的話(huà),那么我們就既不能解釋中國(guó)改革過(guò)程中市場(chǎng)化的成就,也不能解釋市場(chǎng)擴(kuò)張當(dāng)中形成的腐敗和其他問(wèn)題。
第二點(diǎn)我想講一講社會(huì)主義和資本主義這兩個(gè)概念在今天的中國(guó)語(yǔ)境中,能不能構(gòu)成分析問(wèn)題的框架。
首先在1989年到1992年這個(gè)所謂三年調(diào)整時(shí)期,我們?cè)谏鐣?huì)氛圍和政治上看到的好像是完全反動(dòng)的時(shí)期,完全舊的形態(tài)、舊的手段打著社會(huì)主義的旗號(hào)重新出現(xiàn)。在這樣的背景下,就是因?yàn)榕f的體制喪失了它的合理性,新的市場(chǎng)擴(kuò)張才能夠被看成是解決問(wèn)題的惟一出路。雖然政治的結(jié)構(gòu)沒(méi)有改變,但是它的意識(shí)形態(tài)幾乎喪失了基本的說(shuō)服力。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
比如,在中美之間WTO協(xié)議形成的過(guò)程,整個(gè)社會(huì)和知識(shí)分子是不知道的,但整個(gè)社會(huì)都在為之歡呼,很多人認(rèn)為WTO有助于中國(guó)進(jìn)入一個(gè)民主的社會(huì),但是進(jìn)入WTO的過(guò)程是沒(méi)有什么民主可談的。認(rèn)為為未來(lái)歡呼的惟一理由就是對(duì)過(guò)去的拒絕。這也就是說(shuō),現(xiàn)實(shí)秩序和過(guò)程的合法性,是建立在對(duì)舊的意識(shí)形態(tài)和制度的拒絕的基礎(chǔ)上。從這個(gè)意義上來(lái)講,原來(lái)資本主義和社會(huì)主義的分析方式在這個(gè)語(yǔ)境中是很難使用的。
第三個(gè)問(wèn)題我想談社會(huì)和國(guó)家的關(guān)系是怎么被替換的。
在80年代社會(huì)思潮和80年代末社會(huì)運(yùn)動(dòng)過(guò)程中,非常重要的推動(dòng)中國(guó)民主化過(guò)程的是社會(huì)力量。在90年代以后,社會(huì)這個(gè)概念幾乎完全被市場(chǎng)這個(gè)概念替換了。社會(huì)的變革,法律體系的轉(zhuǎn)換,新的法律體系大規(guī)模的出臺(tái),推動(dòng)這個(gè)過(guò)程的不是社會(huì),而是市場(chǎng)規(guī)則。在這個(gè)意義上政治本身的含義就發(fā)生了變化。因?yàn)閲?guó)家變成了維護(hù)市場(chǎng)機(jī)制的一個(gè)體系,一個(gè)按照新的規(guī)則來(lái)重塑法律的主要執(zhí)行者了。1989年以后,程序民主、形式主義的民主等等觀念,把大眾民主概念與程序民主完全對(duì)立起來(lái),并且把社會(huì)運(yùn)動(dòng)及其實(shí)際的變革訴求全部排斥掉,還說(shuō)這是激進(jìn)主義或民粹主義。知識(shí)界取向的變化是在這個(gè)歷史過(guò)程當(dāng)中發(fā)生的。
在這個(gè)意義上,左右兩派分歧的要害并不是要不要程序性的民主,而在于什么才是民主的真正的動(dòng)力。把無(wú)論什么樣的保護(hù)性運(yùn)動(dòng)都指責(zé)為民粹主義,或者是中國(guó)傳統(tǒng)的流民文化等等,只是空洞地提程序性民主,那就等于放棄對(duì)于民主動(dòng)力的追尋來(lái)推動(dòng)民主進(jìn)程。這個(gè)進(jìn)程再好也沒(méi)有可能自發(fā)地實(shí)現(xiàn)。90年代中國(guó)知識(shí)界進(jìn)行過(guò)對(duì)市民社會(huì)與中產(chǎn)階級(jí)的討論,認(rèn)為這個(gè)新階級(jí)可以作為未來(lái)社會(huì)的基礎(chǔ)。我們不妨以波蘭與中國(guó)作一個(gè)比較。波蘭在80年代社會(huì)運(yùn)動(dòng)過(guò)程中,團(tuán)結(jié)工會(huì)在憲章中把工人階級(jí)看成是原來(lái)社會(huì)主義國(guó)家的中產(chǎn)階級(jí),市民社會(huì)的基礎(chǔ)。90年代中國(guó)關(guān)于市民社會(huì)的討論與民主幾乎沒(méi)有任何關(guān)系,討論的核心都是企業(yè)、老板、市場(chǎng)。當(dāng)瓦文薩等代表的團(tuán)結(jié)工會(huì)向中產(chǎn)階級(jí)或資產(chǎn)階級(jí)轉(zhuǎn)化之后,他們也就不能代表波蘭的民主力量了。看一看今天波蘭的政治格局,我們還能看到他們的有效力量嗎?
在私有化過(guò)程中,至少應(yīng)區(qū)分兩種不同的形式,一種是,溫州模式,是從家庭、從民間發(fā)展起來(lái)的小市場(chǎng)。是通過(guò)低額利潤(rùn),制造衣服、鞋子,植根于社會(huì)根部慢慢發(fā)展起來(lái)的私有化。還有一種,實(shí)際是非國(guó)有化。在非國(guó)有化的進(jìn)程中,大量的國(guó)有資產(chǎn)被非法的和合法的轉(zhuǎn)換為私有財(cái)產(chǎn)。這個(gè)過(guò)程是今天腐敗、犯罪和社會(huì)不公的最重要的根源。以廣東汕頭來(lái)看,90年代經(jīng)濟(jì)一度發(fā)展得很快,主要的原因是走私石油。近幾年打擊走私以后,汕頭發(fā)展就垮了。沿海地區(qū)走私石油、鋼鐵等工業(yè)原料的過(guò)程與國(guó)有企業(yè)大規(guī)模下崗、破產(chǎn)的過(guò)程是并行的。他們破產(chǎn)的過(guò)程是更為宏觀的條件決定的。
為什么70年代到80年代前期農(nóng)村改革取得了成功,但是到80年代末問(wèn)題不斷出現(xiàn),這并不完全是一個(gè)所有制問(wèn)題,還要放在一個(gè)更大的經(jīng)濟(jì)環(huán)境中來(lái)看,比如城鄉(xiāng)互動(dòng)等等。
我認(rèn)為應(yīng)該對(duì)這個(gè)問(wèn)題做三個(gè)區(qū)分。
第一,應(yīng)該在自由競(jìng)爭(zhēng)或自我調(diào)節(jié)的市場(chǎng)概念和現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)形成和運(yùn)營(yíng)的歷史過(guò)程之間做個(gè)區(qū)分。
第二個(gè)必須在新自由主義市場(chǎng)意識(shí)形態(tài)與新自由主義市場(chǎng)秩序和經(jīng)濟(jì)政策之間做出區(qū)分。新自由主義要求國(guó)家徹底退出,但它的市場(chǎng)秩序和經(jīng)濟(jì)政策經(jīng)常還要依賴(lài)國(guó)家。它們是密切的伙伴。
第三,必須在市場(chǎng)的范疇和社會(huì)的范疇之間做出區(qū)分。
按照第一個(gè)區(qū)分,市場(chǎng)社會(huì)和它的規(guī)則的形成就在國(guó)家干預(yù)、制度創(chuàng)制、壟斷關(guān)系、社會(huì)情況和歷史事件的交錯(cuò)關(guān)系中形成和運(yùn)行著,自由競(jìng)爭(zhēng)僅僅構(gòu)成了非常局部的條件。對(duì)于新自由主義的批判也不能就等同于否定市場(chǎng)機(jī)制。
按照第二個(gè)區(qū)分,新自由主義的意識(shí)形態(tài)要求國(guó)家實(shí)行放任自流的政策,也就是放棄國(guó)家對(duì)社會(huì)福利和保障制度的責(zé)任,放棄國(guó)家調(diào)節(jié)市場(chǎng)活動(dòng)的經(jīng)濟(jì)手段,現(xiàn)在很多危機(jī)比如國(guó)有企業(yè)、農(nóng)業(yè)危機(jī)就是在這個(gè)過(guò)程中發(fā)生的,實(shí)際上是政策安排的結(jié)果。放棄責(zé)任本身實(shí)際上是依賴(lài)于特定的經(jīng)濟(jì)力量和經(jīng)濟(jì)利益關(guān)系形成政策的結(jié)果。
按照第三個(gè)區(qū)分,我覺(jué)得市場(chǎng)的規(guī)約不能等同于社會(huì)的規(guī)約,社會(huì)民主機(jī)制的形成不能等同于完善市場(chǎng)的過(guò)程。
我們做這些區(qū)分的目的是要形成一個(gè)概念:在一個(gè)社會(huì)里,除了國(guó)家之外,社會(huì)到底應(yīng)該作些什么呢?社會(huì)需要形成它的一些變革的取向,用這個(gè)來(lái)推動(dòng)、逼迫國(guó)家來(lái)做一些政策安排,朝有利于民主和社會(huì)保障的方向發(fā)展。
秦暉:汪暉剛才講的大部分事實(shí)陳述我是同意的,當(dāng)然也有例外,例如他對(duì)波蘭情況的陳述與我所知幾乎完全相反。例如說(shuō)瓦文薩過(guò)去代表工人所以很成氣候,現(xiàn)在轉(zhuǎn)而代表資本家了,所以在波蘭的民主中就喪失了“有效力量”。這都是哪跟哪呀?如果民主制可以使“資產(chǎn)階級(jí)的代表”喪失“有效力量”,從左派的觀點(diǎn)看這不是太理想了嗎?我倒不敢有如此浪漫的評(píng)價(jià)。的確,瓦文薩如今已是“過(guò)氣人物”,政治魅力不再。他堅(jiān)決反共(包括反一切“前共產(chǎn)黨人”),在波蘭政壇屬于右派,這也不假。然而右派就是“新自由主義者”?反共就是代表資本家?這大概是習(xí)慣于過(guò)去的“階級(jí)分析”了。實(shí)際上瓦文薩在今天的波蘭是個(gè)典型的右翼民粹主義者,就像美國(guó)的工會(huì)(勞聯(lián)產(chǎn)聯(lián)之類(lèi)),他們比資本家更反共,但是也更反全球化,反“新自由主義”,尤其反對(duì)資本家跟共產(chǎn)黨做生意。西雅圖反全球化大示威不就是他們搞的嗎?
溫鐵軍:我在瓦文薩任總統(tǒng)的時(shí)候去過(guò)波蘭,也和波蘭政治民主化和經(jīng)濟(jì)私有化改革的設(shè)計(jì)者交流過(guò)。盡管他們都是激進(jìn)的民主派和堅(jiān)定的私有化推進(jìn)者,但那時(shí)波蘭私有化推進(jìn)比較緩慢的主要障礙,恰恰是團(tuán)結(jié)工會(huì)主張的工人占有企業(yè)部分資產(chǎn)權(quán)益被寫(xiě)進(jìn)了法律。
秦暉:如今在波蘭,正如許多傳媒所說(shuō),瓦文薩是反對(duì)“自由派”的“保守派”,其基礎(chǔ)主要是轉(zhuǎn)軌中處境困難的一些夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)國(guó)企工人,以及反對(duì)世俗化的保守教會(huì)。在私有化、自由貿(mào)易、歐洲一體化與全球化等問(wèn)題上他都比如今占優(yōu)勢(shì)的左派(“自由派”)保守得多。他出身的格但斯克造船廠(chǎng)前后幾個(gè)私有化計(jì)劃就是他支持的工會(huì)攪黃的。如今波蘭尚未私有化的那些企業(yè)(如華沙烏爾蘇斯工廠(chǎng)等)幾乎都是團(tuán)結(jié)工會(huì)勢(shì)力仍然強(qiáng)大的企業(yè)。
今天在波蘭,對(duì)私有化、全球化最起勁的就是左派“前共產(chǎn)黨人”,而私有化的實(shí)際阻力倒主要來(lái)自“永遠(yuǎn)反對(duì)派”的各獨(dú)立工會(huì),其中最典型的還是團(tuán)結(jié)工會(huì)。從瓦文薩的角度看這當(dāng)然十分尷尬。不過(guò)正因波蘭私有化是在民主化之后的背景下進(jìn)行,雖然公眾參與發(fā)達(dá),各方討價(jià)還價(jià),“分家”博弈復(fù)雜,“交易成本”甚高,但是過(guò)程基本公正,結(jié)果大家認(rèn)可,加上經(jīng)濟(jì)復(fù)興快,生活在提高,民主渠道多,社會(huì)保障好,瓦文薩煽情的聽(tīng)眾越來(lái)越少,團(tuán)結(jié)工會(huì)也越來(lái)越不成氣候了。但如果是專(zhuān)制者一手遮天地私分公產(chǎn),那瓦文薩的煽情在波蘭這樣的國(guó)家不煽出一場(chǎng)革命來(lái)才怪了。
除了這些,汪暉講的很多事實(shí)都是存在的。但他的理論解釋我是越聽(tīng)越糊涂。你說(shuō)“國(guó)家還是市場(chǎng)”、“社會(huì)主義還是資本主義”乃至左還是右都不能用作分析問(wèn)題的框架,這我當(dāng)然同意,就是因?yàn)檫@,我才強(qiáng)調(diào)“共同的底線(xiàn)”嘛。但是你的分析框架又是什么?你這段議論似乎是在駁斥什么人,不是在駁斥“資本主義”、駁斥“市場(chǎng)”嗎?那是駁斥誰(shuí)呢?你明確提到反對(duì)“新自由主義”,這“新自由主義”與“資本主義”有何異同?你反對(duì)“新自由主義”,那么你反不反對(duì)“舊自由主義”,比如斯密、洛克、孟德斯鳩等等?是否因?yàn)檫@些人在今天的西方都已不時(shí)髦了,他們的問(wèn)題在中國(guó)也就沒(méi)了意義?
如今在西方批判“新自由主義”的確是時(shí)髦。我的一些朋友,例如著名左派學(xué)者佩里·安德森就寫(xiě)過(guò)很多這類(lèi)著述,我認(rèn)為他們的很多看法是有道理的。但是“在中國(guó)批判新自由主義”,我以為至少要碰到幾個(gè)問(wèn)題:
第一,在漢語(yǔ)表達(dá)中無(wú)法區(qū)分“new liberalism”和“neo-liberalism”,事實(shí)上這兩者如今都被中譯為“新自由主義”。而這兩者意思幾乎相反。這已經(jīng)在中文著述界造成了混亂。因?yàn)槲鞣讲簧偃苏菑膎ew liberalism立場(chǎng)來(lái)批判neo-liberalism的。而這么一混亂,在中文語(yǔ)境和問(wèn)題情境中,這些人似乎變成從新斯大林主義或“毛主義”立場(chǎng)來(lái)反對(duì)“新自由主義”(包括new liberalism和neo-liberalism)了。對(duì)于這些外國(guó)人這是不公平的。而對(duì)于中國(guó),問(wèn)題就更大了。所以我勸這些朋友們:你們既然對(duì)“西方話(huà)語(yǔ)霸權(quán)”很表憤慨,何必在用詞造句上(且不說(shuō)在問(wèn)題情境與實(shí)踐意識(shí)上)都如此服從乃至擴(kuò)散“西方話(huà)語(yǔ)霸權(quán)”呢?也許這便于“與國(guó)際學(xué)術(shù)前沿接軌”,但很不便于與一般人的常識(shí)接軌。你們難道不能用更便于國(guó)人理解的方式來(lái)表述自己的觀點(diǎn)嗎?
更重要的是第二,什么是“新自由主義(neo-liberalism)”?它與“老自由主義”有什么異同?我以為這兩者之所以都被稱(chēng)為自由主義,就是因?yàn)樗鼈兌贾鲝埾拗茋?guó)家權(quán)力,害怕這種權(quán)力侵犯了公民自由,尤其是侵犯公民的個(gè)人自由。
而不同之處就在于:老自由主義要限的是非民主國(guó)家之權(quán),而新自由主義要限的是民主福利國(guó)家;
老自由主義強(qiáng)調(diào)限權(quán),而新自由主義強(qiáng)調(diào)卸責(zé)。具體說(shuō)來(lái):老自由主義者如斯密、洛克、孟德斯鳩等面對(duì)的是傳統(tǒng)國(guó)家、專(zhuān)制國(guó)家或貴族寡頭國(guó)家,“新自由主義”面對(duì)的是現(xiàn)代憲政民主福利國(guó)家,例如瑞典式的社會(huì)民主體制或羅斯福新政體制(有趣的是這種“新政自由主義”通常被稱(chēng)為new liberalism,其漢譯也是“新自由主義”。。老自由主義者要限制的是本來(lái)不受限制的權(quán)力,而那個(gè)時(shí)候權(quán)力無(wú)限的專(zhuān)制者并不承擔(dān)多少公益責(zé)任,也根本沒(méi)有今天意義上的福利國(guó)家,所以洛克們對(duì)國(guó)家的福利責(zé)任也許感興趣也許不感興趣,但通常不會(huì)把它作為討論的重點(diǎn)。而“新自由主義”者面對(duì)的權(quán)力本來(lái)已經(jīng)是受到限制的憲政下的民主國(guó)家,他們主要擔(dān)心的是公民要求國(guó)家承擔(dān)太多的責(zé)任(福利、保障等等)并因此授予國(guó)家太多的權(quán)力,據(jù)說(shuō)這將可能導(dǎo)致“到奴役之路”。鑒于民主福利國(guó)家如今的確存在許多問(wèn)題,他們的批評(píng)意見(jiàn)是值得考慮的。但是說(shuō)福利太多就會(huì)導(dǎo)致專(zhuān)制,至少像瑞典這樣的國(guó)家并非如此,如果進(jìn)而認(rèn)為所有的專(zhuān)制都是因?yàn)楦@嗨,都是公民要求?guó)家負(fù)太多責(zé)任因而授予其太多權(quán)力的結(jié)果,因而把為國(guó)家推卸責(zé)任當(dāng)成“反專(zhuān)制”的主要內(nèi)容,那就更是大謬不然了。其實(shí),西方的所謂新自由主義者倒并沒(méi)有這樣明確說(shuō)過(guò)——他們的使命已經(jīng)不是反對(duì)專(zhuān)制國(guó)家、而是反對(duì)福利國(guó)家,他們也不太考慮“到自由之路”的問(wèn)題,而只考慮維護(hù)已有的自由、避免重新陷入“到奴役之路”。
把用于反對(duì)福利國(guó)家的“新自由主義”搬用來(lái)針對(duì)福利極少的專(zhuān)制國(guó)家,這是中國(guó)的一些過(guò)分時(shí)髦而忽視理論邏輯的自由主義者誤置問(wèn)題的結(jié)果。他們以此來(lái)批評(píng)我,并受到了我的反批評(píng)。由于我多次明確說(shuō)過(guò)不反對(duì)社會(huì)民主主義,不反對(duì)民主福利國(guó)家,并且在主張限統(tǒng)治者之權(quán)的同時(shí),在問(wèn)統(tǒng)治者之責(zé)方面并不比你們這邊的許多朋友遜色,所以針對(duì)我來(lái)反對(duì)“新自由主義”純屬莫名其妙。我這個(gè)自由主義者并不“新”,遠(yuǎn)沒(méi)有今天的一些“左派”朋友來(lái)得時(shí)髦。今天的Neo-liberalists是社會(huì)民主主義和福利國(guó)家的反對(duì)者,在這個(gè)意義上我顯然并非“新自由主義”者。
但是,我當(dāng)然也不是“反新自由主義”者。因?yàn)樵诋?dāng)前的中國(guó),正如我不反對(duì)“福利國(guó)家”一樣,我也不反對(duì)“自由放任”。我這個(gè)立場(chǎng)已經(jīng)說(shuō)過(guò)多次:面對(duì)權(quán)力太大而責(zé)任太小的國(guó)家,限統(tǒng)治者之權(quán)與問(wèn)統(tǒng)治者之責(zé)的要求都是有理由的,而且在實(shí)行權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)的憲政民主體制方面兩者是一致的。如今的中國(guó)自由與福利(社會(huì)保障)都不是太多而是太少,在這種情況下脫離憲政來(lái)發(fā)動(dòng)什么“反對(duì)新自由主義”的運(yùn)動(dòng),只能有利于擴(kuò)張專(zhuān)制權(quán)力而未必真能問(wèn)統(tǒng)治者之責(zé);
這正如脫離憲政來(lái)“反對(duì)福利國(guó)家”只能為統(tǒng)治者推卸責(zé)任,而未必真能限制統(tǒng)治者權(quán)力一樣。
在后一個(gè)問(wèn)題上,我和一些自由主義朋友是有分歧的。他們熱衷于與社會(huì)民主主義劃清界限,我則認(rèn)為哪怕是諾齊克這樣徹底的“自由放任”論者,面對(duì)中國(guó)的現(xiàn)狀也會(huì)考慮以“低調(diào)社會(huì)民主”來(lái)實(shí)踐“矯正的正義”。但是,這些朋友至少還熱心于憲政,并不是“脫離憲政來(lái)反對(duì)福利國(guó)家”的。而你們的一些朋友倒的確是閉口不談憲政而只“反對(duì)新自由主義”,甚至有人明確聲稱(chēng)只要不搞“自由市場(chǎng)”,“無(wú)論什么樣的”體制都可以。對(duì)于這種言論,如果批評(píng)者指責(zé)你們?yōu)閷?zhuān)制唱贊歌,你們何以辭其咎呢?
所以對(duì)于新自由主義和“新社會(huì)民主主義”(像吉登斯他們宣傳的),(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
我都是既不鼓吹,也不反對(duì)。
我以為,在中國(guó)的現(xiàn)狀下炒作“新自由主義”似有制造假問(wèn)題之嫌。純從理論上講,“新自由主義”與各種左派理論一樣都有許多漏洞可供批判。但是在現(xiàn)實(shí)中,中國(guó)如今社會(huì)公正和福利保障的缺乏,確實(shí)并非“新自由主義”所造成;
正如中國(guó)如今自由不足也并非社會(huì)民主主義所造成一樣。中國(guó)有專(zhuān)制但無(wú)福利國(guó)家,用不著專(zhuān)反福利國(guó)家的“新”自由主義。中國(guó)有寡頭而無(wú)自由放任,也用不著專(zhuān)反自由放任的“新”社會(huì)民主主義。而反對(duì)專(zhuān)制與寡頭,有“老的”自由主義與社會(huì)民主主義足矣。
所以,汪暉兄是否反對(duì)“新自由主義”我并不關(guān)心,我只關(guān)心你是否反對(duì)“老自由主義”。
汪暉兄主張不講姓社姓資,我想這沒(méi)有爭(zhēng)議。一些自由派人士很早就不提“姓社姓資”了,他們把民主還是專(zhuān)制作為“分析框架”,你是否認(rèn)為這也沒(méi)有意義?我提出以是否持守“共同底線(xiàn)”、以自由主義-社會(huì)民主主義反對(duì)寡頭主義-民粹主義、以“天平效應(yīng)”反對(duì)“尺蠖效應(yīng)”、以“限權(quán)的右派加問(wèn)責(zé)的左派”反對(duì)“擴(kuò)權(quán)的左派加卸責(zé)的右派”,你以為這些“分析框架”如何?你似乎不太提“民主還是專(zhuān)制”,卻經(jīng)常把“民主還是自由”作為“分析框架”,我承認(rèn),這個(gè)“框架”在西方的確是有用的,因?yàn)槟抢镆呀?jīng)沒(méi)有專(zhuān)制,但“社會(huì)民主”與“自由競(jìng)爭(zhēng)”構(gòu)成了一定的緊張。但是中國(guó)呢?你以為中國(guó)的“民主”太少,不是因?yàn)閷?zhuān)制太多,而是因?yàn)椤白杂伞碧啵?/p>
你最后提到“三個(gè)區(qū)分”,按“第一個(gè)區(qū)分”你好像是贊同“運(yùn)用國(guó)家權(quán)力創(chuàng)造市場(chǎng)”的,但是據(jù)我所知,沒(méi)有誰(shuí)主張?jiān)跓o(wú)政府狀態(tài)下搞市場(chǎng)吧,包括你說(shuō)的“新自由主義”?
按“第二個(gè)區(qū)分”,你指出“新自由主義”為國(guó)家卸責(zé),導(dǎo)致了農(nóng)業(yè)危機(jī)等等。你這批評(píng)我完全同意,那些“卸責(zé)派”確實(shí)指名道姓的批評(píng)過(guò)我,而批評(píng)過(guò)你的徐友漁等人,似乎都沒(méi)有主張“卸責(zé)”論,他們只是發(fā)表過(guò)“限權(quán)論”。你認(rèn)為“限權(quán)”就等于“卸責(zé)”,像在美國(guó)或瑞典這類(lèi)憲政國(guó)家一樣?更重要的是,今天的農(nóng)村危機(jī)等等僅僅是因?yàn)閲?guó)家卸責(zé)嗎?官家的濫權(quán)是否也導(dǎo)致了危機(jī)?甚至有些卸責(zé)是否就是濫權(quán)造成的?不說(shuō)別的,就說(shuō)這次會(huì)上(編者注:指02年7月杭州會(huì)議)談得很多的農(nóng)村公共事業(yè)危機(jī)(教育等)和因此引發(fā)的胡征亂派雖然一直存在,但危機(jī)的驟然惡化恰恰與1994年分稅制中央財(cái)政集權(quán)導(dǎo)致地方財(cái)政緊張有著直接的關(guān)系,鐵軍是專(zhuān)家,你說(shuō)是不是?而這中央財(cái)政強(qiáng)化“汲取”的舉動(dòng),不正是王紹光他們主張的嗎?
溫鐵軍:以我對(duì)分稅制改革出臺(tái)過(guò)程的了解,這賬很難算到王紹光頭上。中國(guó)1984年出臺(tái)“財(cái)政分級(jí)承包制”和1994年推行分稅制,似乎與你們爭(zhēng)論的主義或者學(xué)術(shù)界誰(shuí)的理論無(wú)關(guān);
其實(shí)主要是中央在嚴(yán)重赤字壓力下財(cái)政“甩包袱”的結(jié)果。當(dāng)然,其中有大量的中央與地方談判協(xié)調(diào)的故事……
秦暉:按“第三個(gè)區(qū)分”,你主張“社會(huì)民主機(jī)制的形成不能等同于完善市場(chǎng)的過(guò)程”,太對(duì)了!所以我們極力呼吁憲政改革呀!而在這方面怎么沒(méi)見(jiàn)你們說(shuō)話(huà)呢?沒(méi)有憲政卻有“社會(huì)民主”,可能嗎?你不會(huì)舉俾斯麥、王安石甚至……希特勒(休怪我提到他,納粹可是很搞社會(huì)保障的呢)為例吧?
最后你總結(jié)道:社會(huì)需要變革,要逼迫國(guó)家朝有利于民主和社會(huì)保障的方向發(fā)展。這個(gè)總結(jié)太棒了。我只是建議:在“民主與社會(huì)保障”中再加上憲政、自由與人權(quán),如何?不是我故作“全面”,后者也許不是前者的充分條件,但卻無(wú)疑是必要條件。
汪暉談到1989年以后不是一個(gè)國(guó)家反對(duì)市場(chǎng)化的過(guò)程,而是國(guó)家用權(quán)力來(lái)推動(dòng)市場(chǎng)化的過(guò)程。他認(rèn)為這種市場(chǎng)化很不公平。他這個(gè)事實(shí)描述我沒(méi)什么異議。但從這個(gè)事實(shí)能夠得出什么結(jié)論?我認(rèn)為從常理講,既然不受制約的“家長(zhǎng)”用權(quán)力來(lái)搞市場(chǎng)化的“分家”很不公平,那就應(yīng)當(dāng)制約他才是。可是你的結(jié)論卻似乎相反:家長(zhǎng)濫用強(qiáng)權(quán)來(lái)分家很不公平,可見(jiàn)家長(zhǎng)的權(quán)力不應(yīng)該削弱?我覺(jué)得其中的邏輯很費(fèi)解。在國(guó)際上一般地講,左派往往認(rèn)為市場(chǎng)是不公平的,而國(guó)家是公平的,因此應(yīng)當(dāng)加強(qiáng)國(guó)家的力量。平心而論,如果這個(gè)國(guó)家是指瑞典式的國(guó)家,這種說(shuō)法在一定意義上還是可以成立的。而自由派說(shuō):國(guó)家并不公平,市場(chǎng)上的自由競(jìng)爭(zhēng)才是公平的,因此提倡“小國(guó)家”。如果這個(gè)國(guó)家是指蘇哈托式的國(guó)家,這種說(shuō)法也可以成立。而汪暉似乎是說(shuō)“權(quán)力市場(chǎng)化”十分腐敗,所以權(quán)力不應(yīng)當(dāng)退出,這叫人如何理解?是否可以歸納為:以前我們?cè)?jīng)用政權(quán)來(lái)化私為公,現(xiàn)在我們又在讓它行使化公為私的職能。你剛才講到用國(guó)家的權(quán)力來(lái)推動(dòng)這個(gè)過(guò)程。既然這樣,那么限制國(guó)家權(quán)力,防止其濫用就更為重要。
汪:如果只是習(xí)慣于認(rèn)為非白即黑就是邏輯清晰的話(huà),在歷史分析中就必定會(huì)出現(xiàn)混亂。
我的基本觀點(diǎn)是,在所謂的市場(chǎng)社會(huì)形成的過(guò)程中,國(guó)家的角色是沒(méi)有辦法取消的,無(wú)論是正面的或者是負(fù)面的。因此不應(yīng)是簡(jiǎn)單的取消國(guó)家,或者讓它自己退出,而是要改變,要通過(guò)什么樣的社會(huì)力量,讓它朝著有利于社會(huì)的方向來(lái)做。這樣,民主的必要性就顯示出來(lái)了。如果按照讓國(guó)家退出的模式,那么民主的必要性也不存在了。民主的實(shí)踐是以社會(huì)的自我管理為取向的,但這并不意味著我們可以取消政治結(jié)構(gòu)。
溫鐵軍:大家在基本論點(diǎn)上并沒(méi)有異議:國(guó)家的作用是任何時(shí)候都不能避免的。問(wèn)題的關(guān)鍵是怎樣表現(xiàn)國(guó)家職能,是建立一種市場(chǎng)制度,還是權(quán)利剝奪制度,或者是在其他方面顯示作用。汪暉強(qiáng)調(diào)說(shuō),政府主導(dǎo)的非國(guó)有化過(guò)程是在中國(guó)造成腐敗的主要的原因。他還質(zhì)疑,中國(guó)接受的這種新自由主義說(shuō)的只有通過(guò)私有化,把國(guó)家資產(chǎn)都私有化了,國(guó)家經(jīng)濟(jì)就不存在了,腐敗也就不存在了……。各種說(shuō)法是否可信暫且不論,我認(rèn)為咱們應(yīng)該先把基本概念搞清楚。你們剛才談到國(guó)家退出與否的時(shí)候,引用的還是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)于政府作為調(diào)控主體的理論概念。而在中國(guó),政府還不是一個(gè)西方式的政府,實(shí)際上它長(zhǎng)期以來(lái)是一個(gè)追求收益最大化的經(jīng)濟(jì)主體。因此,在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中也許就不存在作為經(jīng)濟(jì)主體的“政府退出”的問(wèn)題。當(dāng)然,如果從理論出發(fā),把政府作為一個(gè)行政調(diào)控主體看待的話(huà),那么進(jìn)入退出這個(gè)問(wèn)題就是存在的。
汪:對(duì)。正因?yàn)槿绱,?wèn)題才不能簡(jiǎn)化為國(guó)家是否退出,而是通過(guò)何種力量、以何種方式進(jìn)行民主化改革的問(wèn)題,即國(guó)家職能的改變的問(wèn)題。安德森先生提到溫州模式和非國(guó)有化過(guò)程中的腐敗,是不是溫州就沒(méi)有腐敗?當(dāng)然不是,實(shí)際上溫州模式實(shí)現(xiàn)的過(guò)程,早些年被批評(píng)得非常厲害。而它的形成過(guò)程依賴(lài)的是我們今天所謂的民營(yíng)經(jīng)濟(jì),是私有的,不是國(guó)家的。我剛才說(shuō)到汕頭,走私的多是地方國(guó)營(yíng)公司。中國(guó)國(guó)營(yíng)的外貿(mào)公司中出問(wèn)題的非常之多。
自由主義理論的基點(diǎn) 一是要私有化 二是強(qiáng)調(diào)公正
秦:關(guān)鍵要看是一個(gè)什么樣的政府。近代史上左派主張的福利國(guó)家都是建立在民主國(guó)家基礎(chǔ)之上的,在沒(méi)有民主國(guó)家的情況下,左派幾乎可以說(shuō)是極端的自由放任者。如果我們把自由放任和國(guó)家干預(yù)作為兩個(gè)傳統(tǒng)來(lái)看,在經(jīng)濟(jì)學(xué)早期,重商主義主張干預(yù)而重農(nóng)主義是主張放任的。后來(lái)斯密是主張放任的,德國(guó)歷史學(xué)派主張干預(yù)。馬克思和重農(nóng)學(xué)派以及斯密學(xué)派的淵源很深,而對(duì)重商主義、德國(guó)歷史學(xué)派都持?jǐn)硨?duì)的態(tài)度。當(dāng)年俄國(guó)社會(huì)民主黨最著名的一個(gè)口號(hào)就是:要走美國(guó)式道路,堅(jiān)決不走普魯士道路。我們知道,普魯士是當(dāng)時(shí)歐洲最早的福利國(guó)家,建立了社會(huì)保障制度,但她同時(shí)又是比較專(zhuān)制的國(guó)家。而當(dāng)時(shí)的美國(guó)還沒(méi)有羅斯福新政,沒(méi)有建立社會(huì)保障,但美國(guó)比較自由民主。然而在當(dāng)時(shí)的左派(甚至不是自由左派,而是社會(huì)民主左派,即馬克思主義者)看起來(lái),寧可要自由民主,少一點(diǎn)社會(huì)保障的美國(guó),也比有社會(huì)保障但卻是專(zhuān)制的普魯士要強(qiáng)的多。到了20世紀(jì)有了民主國(guó)家這種情況才變了,隨著民主國(guó)家的完善,左派開(kāi)始贊成福利國(guó)家,而保守主義就主張自由放任了。但這里面有一個(gè)前提,就是先要有一個(gè)民主國(guó)家。
溫:后進(jìn)的工業(yè)化國(guó)家應(yīng)該有所不同。由于這些國(guó)家“跟進(jìn)”工業(yè)化的進(jìn)程,所以,國(guó)家干預(yù)實(shí)際上是進(jìn)行工業(yè)化原始積累的最直接的手段,而且也是有效的。因此,無(wú)論是俾斯麥,還是斯大林,還是毛澤東,還包括拉丁美洲那些后來(lái)跟進(jìn)的工業(yè)化國(guó)家,一旦它想加快工業(yè)積累的時(shí)候,幾乎都是采取國(guó)家干預(yù)的形式。無(wú)論是把它稱(chēng)為集權(quán),還是軍事政權(quán),或者是別的什么,表現(xiàn)形式可以不同,但核心內(nèi)容都是以國(guó)家作為資本主體,以政府直接出面來(lái)占有資源,把資源轉(zhuǎn)換成工業(yè)化必須的資本原始積累。
秦:你這又是像汪暉批評(píng)的,在“簡(jiǎn)單地”講“國(guó)家”了。國(guó)家干預(yù)可以是民主國(guó)家,也可以是專(zhuān)制國(guó)家,你說(shuō)的那些例子,是想證明專(zhuān)制的國(guó)家干預(yù)不可缺少吧?這些例子中,斯大林等是在國(guó)有制基礎(chǔ)上搞工業(yè)積累的,而俾斯麥和拉美國(guó)家是在私有制基礎(chǔ)上搞工業(yè)積累的,這兩種國(guó)家搞工業(yè)化是不是一定要靠專(zhuān)制,民主了國(guó)家是不是就會(huì)失去“干預(yù)”能力,因而工業(yè)化就搞不成,我以為尚可討論——例如你怎么看瑞典這類(lèi)北歐國(guó)家?瑞典工業(yè)化并不比德國(guó)早,按你剛才的說(shuō)法也應(yīng)當(dāng)屬于后進(jìn)工業(yè)化國(guó)家吧。北歐的例子也許可以說(shuō)明后進(jìn)工業(yè)化不能沒(méi)有國(guó)家干預(yù),但是恰恰更說(shuō)明這種工業(yè)化并非沒(méi)有專(zhuān)制就干不成。反過(guò)來(lái)講,有了專(zhuān)制(或者沒(méi)有民主)“后進(jìn)工業(yè)化”就一定能干成?恐怕相反的例子要多得多吧。
溫鐵軍:我提出討論的只是國(guó)家在工業(yè)化必須的資本原始積累階段的作用。我一向認(rèn)為,任何后來(lái)跟進(jìn)工業(yè)化的國(guó)家也都不得不進(jìn)行資本原始積累,這是個(gè)不可逾越的歷史階段。至于完成這種原始積累的是資本家還是國(guó)家,亦即到底是私有制還是國(guó)有制,其實(shí)可以看作是派生的問(wèn)題。進(jìn)一步值得注意的是:不同的工業(yè)化資本原始積累方式,往往會(huì)導(dǎo)致不同的制度類(lèi)型。
秦暉:這姑且不論。我跟人討論問(wèn)題從來(lái)喜歡退一步講,就算這類(lèi)國(guó)家確實(shí)需要專(zhuān)制下的工業(yè)化,那么轉(zhuǎn)軌國(guó)家呢?
轉(zhuǎn)軌國(guó)家確實(shí)比較特殊,與其他國(guó)家不同。先發(fā)展后民主這種說(shuō)法或許在傳統(tǒng)私有制國(guó)家有一定說(shuō)服力,他們可以扶植大財(cái)閥,然后經(jīng)過(guò)一個(gè)所謂先發(fā)展后民主的階段。對(duì)于這條道路我們且不作價(jià)值判斷,實(shí)際上市場(chǎng)國(guó)家一開(kāi)始就是走私有制市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這條道路的,只不過(guò)國(guó)家在這里促進(jìn)了產(chǎn)業(yè)導(dǎo)向、加速積累的過(guò)程。而轉(zhuǎn)軌國(guó)家不同的就是它先用強(qiáng)制手段化私為公,再用這個(gè)手段把公共積累化公為私,這樣形成的后果和蘇哈托、樸正熙那些國(guó)家是不一樣的。最大的不同就是對(duì)于傳統(tǒng)私有制國(guó)家來(lái)說(shuō),如果想要避免大規(guī)模社會(huì)動(dòng)蕩,民主化面臨的其實(shí)主要就是一個(gè)政治和解問(wèn)題,不太涉及到經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌。
但轉(zhuǎn)型國(guó)家就不一樣了。轉(zhuǎn)型國(guó)家先把老百姓的東西據(jù)為國(guó)有,假如在如今的私有化過(guò)程中,用公正的辦法解決還好。不但你現(xiàn)在的私有化讓人覺(jué)得可以接受,當(dāng)年的國(guó)有化也算是有了個(gè)交代——當(dāng)年我是一片好心,為理想而搞的國(guó)有化。現(xiàn)在看看國(guó)有制效率不行,公平地還產(chǎn)于民,于前于后都不為一己之私嘛。但是,一旦國(guó)有財(cái)產(chǎn)被看守者悄悄瓜分了,問(wèn)題就出來(lái)了,F(xiàn)在的私有化像是分贓,那么當(dāng)年的國(guó)有化就像是搶劫了。
不久前有個(gè)老兄在網(wǎng)上批評(píng)我,說(shuō)你秦暉既然把當(dāng)年的強(qiáng)制公有化說(shuō)成似乎是搶劫了老百姓,怎么現(xiàn)在又要主張“公平分家”?一邊譴責(zé)“強(qiáng)盜”一邊又要擠進(jìn)去“分贓”,天下哪有這般便宜事!這話(huà)問(wèn)得好!我的回答是:這個(gè)責(zé)問(wèn)的提出本身就表明“搶劫”與“分贓”這兩樁壞事要末都被證實(shí),要末都被否定,兩者之一是不能單獨(dú)成立的。在“分贓”發(fā)生之前,秦暉或其他任何人都不能把過(guò)去的事說(shuō)成是“搶劫”。當(dāng)然,國(guó)有制效率不佳之類(lèi)的話(huà)是可以說(shuō)的。如果現(xiàn)今包括秦暉在內(nèi)的廣大百姓都公平地參與了公共資產(chǎn)的處理(無(wú)論分還是賣(mài)),這樣的“公平分家”當(dāng)然就不是“分贓”,同時(shí)當(dāng)年的事也就不是通常所說(shuō)的“搶劫”——哪有強(qiáng)盜搶來(lái)財(cái)產(chǎn)自己不能作主而必須分給大家的?公眾參與私有化本身也表明此前形成的的確是“公有”財(cái)產(chǎn)而不是權(quán)貴的財(cái)產(chǎn),盡管公共財(cái)產(chǎn)以強(qiáng)制手段積累也不好,那畢竟還不同于為一己之私而搶劫吧。
所以“民主私有化”一方面當(dāng)然是對(duì)過(guò)去國(guó)有制效率合理性的否定,但另一方面在很大程度上等于是對(duì)過(guò)去國(guó)有化道義合法性的一種追認(rèn),——這一點(diǎn)往往被人忽視,但對(duì)于轉(zhuǎn)軌國(guó)家的平穩(wěn)過(guò)渡卻是至關(guān)重要:它保證了即便發(fā)生權(quán)力交替,統(tǒng)治者也不會(huì)被當(dāng)成“強(qiáng)盜”而受到追究。那些“先發(fā)展后民主”的傳統(tǒng)私有制國(guó)家可以不考慮這一點(diǎn),這是它們完全不同于轉(zhuǎn)軌國(guó)家的。
但是如果在不民主的情況下發(fā)生了“分贓”——權(quán)貴或“權(quán)痞”私有化,那就不僅否定了前產(chǎn)權(quán)體制的效率合理性,也等于徹底顛覆了它的道義合法性:既然當(dāng)家的私分私占公產(chǎn)而公眾毫無(wú)制約辦法,可見(jiàn)此前形成的根本就不是什么“公”有制,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
而是統(tǒng)治者用強(qiáng)制手段控制財(cái)產(chǎn),如今又把這種控制權(quán)變成了法理上的所有權(quán),那當(dāng)初的強(qiáng)制不就是搶劫嗎?——如果200年后老百姓忘了這件事就罷了,如果沒(méi)還有忘,社會(huì)又民主化了,老百姓有了發(fā)言權(quán),那么這就不光是政治和解的問(wèn)題了,老百姓就要和你算賬了。中國(guó)如果走上這條路,后果是相當(dāng)可怕的。“民主緩行有助于平穩(wěn)過(guò)渡”的大話(huà),到時(shí)也就不好講了。
溫鐵軍:我也愿意在討論中退一步講話(huà):我完全地贊同你關(guān)于轉(zhuǎn)軌國(guó)家應(yīng)該“公平地還產(chǎn)于民”的觀點(diǎn),不論這被歸類(lèi)于什么主義,我都會(huì)贊同的。20年前農(nóng)村搞的大包干,實(shí)質(zhì)就是平均給農(nóng)民分地,后來(lái)搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和社區(qū)的“股份合作制”,體現(xiàn)的也基本上是你這種觀點(diǎn);
中國(guó)的城市改革走不下去,也是你批評(píng)的那種錯(cuò)誤使然。不過(guò),你堅(jiān)持的這種所謂“民主私有化”式的“老自由主義”,似乎與很多人有明顯的不同。至于是應(yīng)該先私有化,還是應(yīng)該先民主化,咱們可以另外再討論。
追求什么樣的民主,才能防止在私有化的名義下進(jìn)行剝奪?
秦暉:我要強(qiáng)調(diào)的是,即使先發(fā)展后民主是有理由的,但“先發(fā)展后民主”和“先私有化后民主”也是兩回事。如果說(shuō)“先發(fā)展后民主”是國(guó)家對(duì)將來(lái)的承諾,即將來(lái)國(guó)家綜合國(guó)力提高了,反過(guò)來(lái)再解決國(guó)內(nèi)的矛盾。傳統(tǒng)私有制國(guó)家沒(méi)有“分家”問(wèn)題,這樣許諾還好理解。但先搞了權(quán)痞私有化無(wú)疑會(huì)加劇矛盾,假如將來(lái)百姓發(fā)現(xiàn)當(dāng)家的借“緩行”之機(jī)偷光了“家產(chǎn)”,該怎么收?qǐng)瞿亍?/p>
汪:我也不贊成先發(fā)展后民主的提法。這里首先是需要擴(kuò)展對(duì)民主的理解,不能將民主過(guò)程僅僅局限于政治領(lǐng)域。俄羅斯和東歐一些國(guó)家在政治民主化的過(guò)程中同時(shí)出現(xiàn)了寡頭政治和嚴(yán)重的社會(huì)不公,這一事實(shí)需要我們思考如何擴(kuò)展我們的民主理解。在討論民主問(wèn)題的時(shí)候,需要將社會(huì)保護(hù)、發(fā)展模式、資源分配和社會(huì)公正等等均納入到民主問(wèn)題的范疇里面。自由權(quán)利的擴(kuò)展是廣泛的社會(huì)斗爭(zhēng)的結(jié)果,而不只是自上而下設(shè)定的程序的產(chǎn)物。在反對(duì)先發(fā)展后民主方面,我們有共同點(diǎn)。但我不太理解這和你說(shuō)的自由放任是什么關(guān)系?因?yàn)橐裰骱妥杂煞湃尾皇且换厥,亞?dāng)·斯密主張自由放任。但他所針對(duì)的不是政體的專(zhuān)制性,而是強(qiáng)調(diào)對(duì)私營(yíng)中小企業(yè)自由放任。今天我們提到溫州,并不是溫州真的就那么好,我講的意思就是說(shuō):確實(shí)要讓私營(yíng)中小企業(yè)自由發(fā)展,而不是去干預(yù)他們;
但是在非國(guó)有化問(wèn)題上,如果沒(méi)有民主制度,怎么能夠自由放任它呢?
秦:在這一點(diǎn)上我同意你的看法。無(wú)論你愿意與否,非國(guó)有化本身當(dāng)然是國(guó)家行為。國(guó)有資產(chǎn)本來(lái)是由掌權(quán)者看管的,假如在非國(guó)有化問(wèn)題上讓當(dāng)官的“自由放任”,就等于讓看守者私相授受,即所謂的權(quán)貴私有化,其后果將會(huì)非常嚴(yán)重。但是假如國(guó)家權(quán)力本身是“私有”的或小集團(tuán)所有的,那么所謂國(guó)家行為與統(tǒng)治者的私人(少數(shù)人)行為又有何區(qū)別?所以與其說(shuō)非國(guó)有化應(yīng)當(dāng)是“國(guó)家行為”(這幾乎可以說(shuō)是一句“正確的廢話(huà)”),勿寧說(shuō)非國(guó)有化過(guò)程應(yīng)當(dāng)符合民主原則——當(dāng)然不一定指“直接民主”原則,但至少要有代理民主即所謂代議制民主。
但是,這與反對(duì)“新自由主義”又有什么關(guān)系?不是說(shuō)自由主義反不得,你可以說(shuō)自由主義,主要是比較極端的自由主義忽視了國(guó)家不應(yīng)推卸的責(zé)任(尤其在中國(guó)),但不能說(shuō)自由主義主張限制、制約國(guó)家權(quán)力有什么不對(duì)(也尤其在中國(guó))。你反對(duì)官員“自由放任”地處理公共財(cái)產(chǎn),任意以強(qiáng)權(quán)化公為私嗎?這太對(duì)了!這就要限制他們的權(quán)力,這不正是自由主義強(qiáng)調(diào)的嗎?
自由主義無(wú)論“新”“舊”,他們講的自由都是指統(tǒng)治者不能過(guò)分束縛老百姓,讓老百姓自由,而這恰恰意味著約束統(tǒng)治者,不讓其為所欲為。哪個(gè)自由主義者主張對(duì)掌權(quán)者“自由放任”?越是極端的自由主義不越是要求約束權(quán)力嗎?你可以指責(zé)他對(duì)當(dāng)權(quán)者約束過(guò)分了,怎么會(huì)指責(zé)他對(duì)掌權(quán)者“自由放任”?倒是反自由的專(zhuān)制主義,包括打著社會(huì)主義牌子的專(zhuān)制主義如斯大林主義,才“放任”統(tǒng)治者為所欲為,過(guò)去不受制約地沒(méi)收百姓財(cái)產(chǎn)入公庫(kù),現(xiàn)在又不受制約地把公庫(kù)的東西裝進(jìn)權(quán)貴或“權(quán)痞”的私囊。
任何自由主義者,甚至包括民主社會(huì)主義在內(nèi)的任何非極權(quán)的文明思想家,都是講究“群己權(quán)界”的。公共領(lǐng)域要民主,私人領(lǐng)域要自由。美國(guó)與瑞典的區(qū)別無(wú)非就是在某些灰色領(lǐng)域這個(gè)群己之界怎么劃罷了。然而在某些國(guó)家,最大的問(wèn)題是在公認(rèn)的領(lǐng)域里群域無(wú)民主(個(gè)人或小集團(tuán)壟斷公共事務(wù))而己域無(wú)自由(國(guó)家權(quán)力隨意侵犯?jìng)(gè)人權(quán)利)。這兩者當(dāng)然都需要改變!即使對(duì)于最極端的自由主義者而言,所謂自由放任也只是針對(duì)后者說(shuō)的。無(wú)論諾齊克還是弗里德曼,難道他們會(huì)同意某個(gè)獨(dú)夫“自由放任”地把國(guó)庫(kù)據(jù)為己有或私相授受嗎?反過(guò)來(lái)講,即使對(duì)于最極端的社會(huì)民主主義而言,所謂民主也只是針對(duì)前者說(shuō)的。即便在“從搖籃到墳?zāi)埂倍加擅裰鲊?guó)家負(fù)責(zé)的瑞典,難道能允許隨意對(duì)一個(gè)公民實(shí)行“群眾專(zhuān)政”,或者允許某個(gè)自命為代表公益的權(quán)力機(jī)關(guān)隨意抓走、關(guān)押街上的某個(gè)打工者?
汪暉反對(duì)簡(jiǎn)單地講“國(guó)家退出”,又說(shuō)不知道我說(shuō)的“更多些自由放任”是什么意思。前一個(gè)反對(duì)我不知道針對(duì)誰(shuí),我自己不僅從來(lái)沒(méi)有“簡(jiǎn)單地講”國(guó)家退出,而且從來(lái)就反對(duì)簡(jiǎn)單地講“國(guó)家”。但是現(xiàn)實(shí)生活無(wú)論多么復(fù)雜,理論邏輯卻不能“復(fù)雜”到混亂的地步。如果“復(fù)雜地講”國(guó)家如何如何,我以為反而會(huì)把自己也弄糊涂,以至于混淆了兩個(gè)基本命題:第一,所謂“國(guó)家退出”,究竟是官府權(quán)力的退出(限權(quán)),還是官府責(zé)任的退出(卸責(zé))?第二,所謂自由放任,是放任官員“自由”地管制老百姓乃至勒索老百姓,還是約束官員,讓老百姓多些自由?
在我看來(lái),這兩個(gè)問(wèn)題還不至于復(fù)雜到說(shuō)不清的程度。首先,在西方國(guó)家,由于他們?cè)趹椪贫认乱呀?jīng)有了權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)的機(jī)制,所以他們的左右派是可以在一定程度上“簡(jiǎn)單地”爭(zhēng)論“國(guó)家”是否退出的。而我們要講這個(gè)問(wèn)題,第一就要問(wèn)是什么“國(guó)家”?憲政國(guó)家,還是非憲政國(guó)家?第二,如果現(xiàn)實(shí)是非憲政國(guó)家,當(dāng)然也不是除了整天喊憲政就不能談別的,但既然非憲政體制下權(quán)責(zé)不能對(duì)應(yīng),那么就要分辨:是“權(quán)力的退出”,還是“責(zé)任的退出”?
我歷來(lái)主張對(duì)轉(zhuǎn)軌中國(guó)家要“限權(quán)問(wèn)責(zé)”,而不能“擴(kuò)權(quán)卸責(zé)”。我以為,不能問(wèn)責(zé)的政府是不應(yīng)當(dāng)讓它擴(kuò)權(quán)的,同時(shí)不接受限權(quán)的政府也不能讓它推卸責(zé)任。在問(wèn)責(zé)方面我不僅不會(huì)照搬“新自由主義反對(duì)福利國(guó)家”的話(huà)語(yǔ),而且比你們更強(qiáng)調(diào)政府責(zé)任。轉(zhuǎn)軌國(guó)家如果不搞民主私有化,那是不能推卸其對(duì)公民就業(yè)的責(zé)任的。正如一個(gè)大家庭,過(guò)去家長(zhǎng)掌握著全家的財(cái)產(chǎn)權(quán)同時(shí)負(fù)責(zé)大家的飯碗,如今他仍然把持家產(chǎn)權(quán)卻不想負(fù)家長(zhǎng)責(zé)了,他獨(dú)霸家產(chǎn)拒絕公平分家,卻要把弟兄們赤條條踢出家門(mén)自謀生路,這能行嗎?保持家長(zhǎng)權(quán)又推卸家長(zhǎng)責(zé),這當(dāng)然不是“自由主義”,但這難道能是“左派”?“民間公益就業(yè)論”并非中國(guó)人的發(fā)明,而是歐洲“福利國(guó)家保證就業(yè)”難乎為繼的危機(jī)下近年來(lái)流行的主張,在那里它應(yīng)當(dāng)有其重大意義。但是移用到根本談不上“福利國(guó)家”的中國(guó),它就有可能變成幫權(quán)貴擴(kuò)權(quán)的同時(shí)又幫它卸責(zé),豈不是比所謂新自由主義更促進(jìn)權(quán)貴私有化了。
我在歷史研究中證明:我們國(guó)家自帝制時(shí)代就有權(quán)大責(zé)小的傳統(tǒng),現(xiàn)今的許多國(guó)家責(zé)任,典型的如農(nóng)村中的義務(wù)教育,不是國(guó)家責(zé)任“退出”不“退出”的問(wèn)題,而是國(guó)家責(zé)任以前就沒(méi)有“進(jìn)入”,現(xiàn)在的問(wèn)題是要求國(guó)家開(kāi)始盡責(zé)!考慮到如今這種很大程度上“有權(quán)可限,無(wú)責(zé)可退”的現(xiàn)狀,“國(guó)家退出”在現(xiàn)實(shí)中較多地還是被理解為限權(quán)。因此我雖然不贊成“簡(jiǎn)單地講國(guó)家退出”,但更不贊成“簡(jiǎn)單地講國(guó)家擴(kuò)權(quán)”。
溫鐵軍:如果承認(rèn)中國(guó)是城鄉(xiāng)二元體制,那么國(guó)家責(zé)任和權(quán)利,以及相關(guān)的“限權(quán)問(wèn)責(zé)”,在城鄉(xiāng)不同體制下也應(yīng)該是不同的。過(guò)去傳統(tǒng)農(nóng)區(qū)基本上維持村社自治;
現(xiàn)在既然是國(guó)家提出現(xiàn)代化,那么在農(nóng)民無(wú)力承擔(dān)現(xiàn)代公共品開(kāi)支的農(nóng)村地區(qū),國(guó)家當(dāng)然就應(yīng)該負(fù)公共品之責(zé)。
秦暉:鐵軍經(jīng)常講傳統(tǒng)鄉(xiāng)村“國(guó)權(quán)不下縣”,你知道我不同意這種說(shuō)法。但如今義務(wù)教育方面的確是“國(guó)責(zé)不下縣”,同時(shí)村民自治雖有一定進(jìn)展,但農(nóng)民對(duì)村以上權(quán)力基本上仍無(wú)制約能力(不光是選舉鄉(xiāng)政府的問(wèn)題,還有無(wú)農(nóng)會(huì),沒(méi)有集體談判權(quán),甚至連“上訪(fǎng)權(quán)”這種最原始的“權(quán)利”,如今也常被剝奪)。針對(duì)這種“民權(quán)不出村,國(guó)責(zé)不下縣”的現(xiàn)狀,我們應(yīng)當(dāng)有“民權(quán)出村,國(guó)責(zé)下縣”的要求。至于“自由放任”的意思,前面講的已經(jīng)很清楚,就是約束當(dāng)官的,讓百姓多一點(diǎn)自由。而不是反過(guò)來(lái)。汪暉把自由放任說(shuō)成放任當(dāng)官的化公為私,在中國(guó)是有這樣的主張者。但這種主張不符合任何一種自由主義,包括所謂“新自由主義”。而在反對(duì)這種主張方面,至少我這個(gè)被視為自由主義者的人不會(huì)亞于你吧。
要解決非國(guó)有化過(guò)程中的公眾參與問(wèn)題。從邏輯上無(wú)非就是兩種辦法,第一種辦法:既然財(cái)產(chǎn)是大家的,那么就把這些財(cái)產(chǎn)先還給大家,然后讓他們自己去交易;
第二種辦法:仍然委托一個(gè)代理人,這個(gè)代理人就是國(guó)家。但是在這個(gè)意義上,公眾的授權(quán)和監(jiān)督就非常重要了,只有接受所有者的授權(quán)和在所有者的監(jiān)督之下進(jìn)行的交易才是合法的代理人交易,否則就變成監(jiān)守自盜了。
現(xiàn)在有些學(xué)者反反復(fù)復(fù)強(qiáng)調(diào)中國(guó)要以東歐為戒,不能走東歐的道路等等。這可以理解,因?yàn)檗D(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)本來(lái)就是從西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的凱恩斯主義和古典自由主義兩大家傳統(tǒng)的爭(zhēng)論延續(xù)而來(lái)的。在古典自由主義那一條線(xiàn)上,產(chǎn)生了“華盛頓共識(shí)”;
在凱恩斯主義那條線(xiàn)上產(chǎn)生了“后華盛頓共識(shí)”。他們延續(xù)爭(zhēng)論的是他們?cè)瓉?lái)的那個(gè)問(wèn)題,但是這個(gè)問(wèn)題嚴(yán)格地說(shuō),我認(rèn)為不是轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)的核心問(wèn)題。因?yàn)檗D(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)實(shí)際上并不是走向福利國(guó)家還是走向自由放任這個(gè)問(wèn)題。假定這兩派在私有化的程度上是有分歧的,凱恩斯主義主張70%的私有化,而最極端的自由主義也許主張100%的私有化,無(wú)論占百分比多少,也總會(huì)有一個(gè)怎么“化”的問(wèn)題,而這兩派都沒(méi)有在這個(gè)問(wèn)題上深入。因此,他們的爭(zhēng)論在我看來(lái)都有點(diǎn)隔靴搔癢。所以,我認(rèn)為我們今天討論的這個(gè)問(wèn)題不是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)傳統(tǒng)爭(zhēng)論的問(wèn)題。
溫:西方經(jīng)濟(jì)學(xué)并沒(méi)有討論過(guò)轉(zhuǎn)軌國(guó)家的資本是怎樣形成的。因此,也就無(wú)法討論清楚轉(zhuǎn)軌國(guó)家已經(jīng)形成的國(guó)有資產(chǎn)如何在轉(zhuǎn)軌過(guò)程中轉(zhuǎn)化為合法資產(chǎn)、形成合法的所有者主體,也就是所謂產(chǎn)權(quán)主體。而只有在形成合法的產(chǎn)權(quán)主體的基礎(chǔ)之上,才可能有他所奉信的自由主義的放任。如果沒(méi)有形成合法的產(chǎn)權(quán)主體這個(gè)基礎(chǔ),那么其他的一切合理性假設(shè)就不存在。
秦:簡(jiǎn)單的說(shuō),轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)就等于“公正分家的經(jīng)濟(jì)學(xué)”。
溫:因此,你這樣的自由主義者的核心的觀點(diǎn)就是產(chǎn)權(quán)的初始形成必須是公正的。
秦:而且公正必須有民主來(lái)保障。
汪:就民主這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)有不同看法,但我認(rèn)為需要正視一個(gè)基本的歷史現(xiàn)實(shí):俄羅斯和許多東歐國(guó)家的政治民主化并沒(méi)有保障產(chǎn)權(quán)的初始形成是公正的。經(jīng)濟(jì)寡頭化、腐敗、賄賂和嚴(yán)重的社會(huì)不公,以及綜合國(guó)力的下降,都是在這個(gè)過(guò)程中發(fā)生的。因此,僅僅講民主就能夠保障公正是簡(jiǎn)陋的,而應(yīng)該講怎樣的民主才能夠保障社會(huì)公正、這樣的民主的動(dòng)力是什么。提出這一點(diǎn)不應(yīng)被理解為否定政治民主,而應(yīng)該往另一個(gè)方向思考,即如何通過(guò)擴(kuò)展我們的民主理解和民主實(shí)踐來(lái)保障社會(huì)公正。無(wú)論是社會(huì)民主,還是經(jīng)濟(jì)民主,或其他概念,都表示民主的內(nèi)涵必須擴(kuò)展。
溫鐵軍:盡管我個(gè)人認(rèn)同政治民主,但是在中國(guó)做事應(yīng)該更注意的主要還是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。咱們的村級(jí)民主從1988年試點(diǎn)到現(xiàn)在,至少搞了10年多了吧,很多正反兩個(gè)方面的經(jīng)驗(yàn)值得總結(jié)。完全符合知識(shí)分子心目中那種民主理念的情況還不能算多。一些基層調(diào)查表明,往往是在那些矛盾復(fù)雜到難以調(diào)和的地方,通過(guò)村民選舉使矛盾爆發(fā)出來(lái);
但也常常是爆發(fā)了就誰(shuí)都沒(méi)法收拾。
汪暉:我還是不理解秦暉為什么同時(shí)講自由放任。
秦暉:這有什么難理解的?簡(jiǎn)單地說(shuō):專(zhuān)制國(guó)家天然就沒(méi)有搞“國(guó)家干預(yù)”的道義合法性!權(quán)力不受制約的專(zhuān)制者昨天可以運(yùn)用權(quán)力把平民的東西“國(guó)有化”,今天就可以同樣運(yùn)用權(quán)力把國(guó)庫(kù)里的東西“私有化”給權(quán)貴。表面上似乎前者是“左”,而后者是“右”,其實(shí)兩者只是“原始積累流水線(xiàn)”上的前后兩道工序而已。所以真正的社會(huì)主義者不會(huì)贊同前一道工序,猶如真正的自由主義者不會(huì)贊同后一道工序一樣。所以羅斯福搞福利國(guó)家是不錯(cuò)的(當(dāng)然,可能有些自由主義朋友不同意),但俾斯麥的“福利國(guó)家”,連馬克思都反對(duì)!至于在沙皇的那個(gè)“公社國(guó)家”里,普列漢諾夫、列寧在某種意義上都是“自由放任論者”!所謂自由放任,當(dāng)然在任何情況下都是指給老百姓自由,而不是放任貪官污吏以權(quán)謀私。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
反過(guò)來(lái)講,放任當(dāng)官的“自由”弄權(quán),老百姓就絕無(wú)可能在公平的市場(chǎng)上“自由競(jìng)爭(zhēng)”。而不允許當(dāng)官的“自由”弄權(quán),就是自由主義者所講的“限制”、“制約”國(guó)家權(quán)力。汪暉兄據(jù)說(shuō)是反對(duì)自由放任的,如果你指的是不允許放任當(dāng)官的“自由”弄權(quán),我想我們就沒(méi)有爭(zhēng)論了。
至于老百姓的自由是不是也有太多的問(wèn)題?我想在美國(guó)也許是有的。美國(guó)的左派呼吁政府學(xué)習(xí)羅斯福,管管老百姓免得他們自由競(jìng)爭(zhēng)造成貧富差異太大,我對(duì)此是完全能夠理解的。在這方面我這個(gè)“自由主義者”自信并無(wú)多少“派性”。我欣賞諾齊克,主要不是欣賞他駁斥羅爾斯,而是欣賞他堅(jiān)決反對(duì)弄權(quán)致富。可是羅爾斯如果到了中國(guó),他能相信“雍正王朝”擴(kuò)大“汲取能力”能夠有助于“分配正義”?見(jiàn)了鬼了!在“雍正王朝”里羅爾斯不比諾齊克更講自由放任那才怪了。早在連農(nóng)民家里養(yǎng)雞的自由都沒(méi)有的毛澤東時(shí)代,僅僅由于身份等級(jí)制度造成的城鄉(xiāng)“種姓”差別以吉尼系數(shù)表示,就不比美國(guó)的“階級(jí)”差別低。
溫鐵軍:秦暉的自由放任的理論是建立在最初先有一個(gè)民主基礎(chǔ)、然后形成公正的產(chǎn)權(quán)分配之上的。這跟我聽(tīng)到的很多人的說(shuō)法不同。但是,是否初始分配上的公正會(huì)導(dǎo)致進(jìn)一步的自由放任?
秦暉:這倒未必,我并不排除民主、公正的基礎(chǔ)上導(dǎo)致更多一點(diǎn)福利國(guó)家。但是沒(méi)有這種基礎(chǔ),恐怕自由與福利都談不上。
汪暉:除非對(duì)這個(gè)“民主基礎(chǔ)”做出豐富的解釋和構(gòu)想,否則我們還是可能會(huì)陷入俄羅斯、羅馬尼亞已經(jīng)或曾經(jīng)陷入的困境。羅馬尼亞的農(nóng)村私有化是在政治民主化的過(guò)程中產(chǎn)生的,但仍然導(dǎo)致了極端不公平的社會(huì)占有關(guān)系。俄羅斯的情況也是如此。我們需要對(duì)問(wèn)題的復(fù)雜性和艱巨性有更為明確的把握。講私有化和社會(huì)公正作為兩個(gè)基點(diǎn)在原則上好像沒(méi)有什么問(wèn)題,但如何能夠在自由放任的條件下保持社會(huì)公正就成了極大的問(wèn)題。俄羅斯的“自發(fā)私有化”導(dǎo)致了極大的社會(huì)危機(jī),這在今天已經(jīng)成為了一個(gè)廣泛的共識(shí)。
秦:但這“豐富的解釋和構(gòu)想”是什么?你說(shuō)問(wèn)題復(fù)雜得很,復(fù)雜到說(shuō)不清楚?世上說(shuō)不清楚的事多了,我們就不能從能說(shuō)清楚的那些最基本的事,即共同底線(xiàn)做起嗎?今天任何民主國(guó)家的左、右各派,在治權(quán)民授、權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)、憲政法治、分權(quán)制衡、多黨競(jìng)爭(zhēng)、政治自由、政教分離、軍隊(duì)中立這些原則上是有共識(shí)的,民主制就是建立在這些共識(shí)之上。只要有了憲政民主,完全可以你說(shuō)你的,他說(shuō)他的,到底聽(tīng)誰(shuí)的,由選票來(lái)決定。為什么非得說(shuō)清楚了才能搞憲政民主?為什么我們不能在這個(gè)“必要條件”上達(dá)成共識(shí),而非要在說(shuō)不清楚的“充分條件”上鉆牛角尖?發(fā)達(dá)民主國(guó)家沒(méi)有底線(xiàn)問(wèn)題,他們的學(xué)者可以在自由民主的環(huán)境下發(fā)揮“豐富的解釋和構(gòu)想”,討論那些永遠(yuǎn)說(shuō)不清楚的事。我們就必須把他們的問(wèn)題當(dāng)自己的問(wèn)題,在“說(shuō)清楚”之前什么也別干,聽(tīng)任底線(xiàn)之下的沉淪?“如何能夠在自由放任的條件下保持社會(huì)公正就成了極大的問(wèn)題”?老百姓自由的條件下維持社會(huì)公正或許有點(diǎn)問(wèn)題,因此我不排除國(guó)家責(zé)任與社會(huì)保障;
但在統(tǒng)治者自由弄權(quán)的條件下,“保持社會(huì)公正”豈止是“極大問(wèn)題”,干脆就是不可能!
假設(shè)一個(gè)大家庭到了晚期,那個(gè)家長(zhǎng)還想保有傳統(tǒng)的大家庭,然而那些被束縛的子弟們紛紛要求獨(dú)立。這時(shí)就有一個(gè)分家與否的問(wèn)題。有人主張分家,也有人主張還是由大家長(zhǎng)管著好,10多年前這還可以爭(zhēng)論一番,現(xiàn)在那家長(zhǎng)自己也不想管你飯碗了但卻還想控制家產(chǎn)(既想擴(kuò)權(quán)又想卸責(zé)),你說(shuō)這家能不分嗎?在這種情況下我就是分家派,也就是自由派。自由派理論的基點(diǎn)說(shuō)到底是家不能不分(是否完全分光是另一回事,我不反對(duì)在民主化條件下保留部分家產(chǎn)以提供公共服務(wù)),但過(guò)程上強(qiáng)調(diào)公平正義。我認(rèn)為我堅(jiān)持的理念是自由主義者與社會(huì)民主主義者都能夠接受的。
至于俄羅斯、羅馬尼亞等等,我上面已經(jīng)講了許多。簡(jiǎn)而言之,民主化(即便是你認(rèn)為屬于狹隘理解的“政治民主化”)是私有化能夠公平進(jìn)行的必要條件,當(dāng)然不是充分條件。民主國(guó)家的私有化的確不一定公平,但不民主的私有化一定不公平,難道不是嗎?
國(guó)家的責(zé)任與權(quán)力
溫:我恰恰認(rèn)為,現(xiàn)在所謂的自由主義或社會(huì)民主主義或任何泊來(lái)的理論派別,他們的討論無(wú)論多么熱鬧,在中國(guó)目前的現(xiàn)實(shí)中都缺乏前提性的條件。
秦:如果你說(shuō)的“討論”是指弘揚(yáng)自由主義或者社會(huì)民主主義理念并且提出訴求,我認(rèn)為那都是非常必要的。如今的中國(guó)非常需要自由主義來(lái)取代寡頭主義,以社會(huì)民主主義來(lái)取代民粹主義,以作為自由主義與社會(huì)民主主義兩者的共同底線(xiàn)的憲政民主來(lái)取代寡頭主義-民粹主義的共同基礎(chǔ)專(zhuān)制強(qiáng)權(quán)。
但是如果你的意思是說(shuō)自由主義與社會(huì)民主主義雙方的爭(zhēng)論在當(dāng)前的中國(guó)缺乏前提,那我非常同意這個(gè)說(shuō)法。從三個(gè)層次說(shuō),第一,我認(rèn)為社會(huì)民主主義和自由主義的分歧本身有一個(gè)前提,就是本來(lái)意義上的社會(huì)主義者其實(shí)不是“國(guó)家主義”者。19世紀(jì)的“國(guó)家主義者”是托利黨、俾斯麥,是右派而不是左派。社會(huì)主義者只強(qiáng)調(diào)國(guó)家的責(zé)任,從來(lái)不是強(qiáng)調(diào)國(guó)家的權(quán)力。
汪:他們從長(zhǎng)遠(yuǎn)看是反國(guó)家的,強(qiáng)調(diào)國(guó)家最終要消亡。
秦:它強(qiáng)調(diào)國(guó)家要有保護(hù)弱者的責(zé)任,要有維護(hù)公平的責(zé)任等等。它并沒(méi)有強(qiáng)調(diào)要強(qiáng)化國(guó)家的權(quán)力。而自由主義者實(shí)際上主要是說(shuō)如果國(guó)家的權(quán)力太大了就如何危險(xiǎn)等等,一般并不直接講國(guó)家應(yīng)該不負(fù)責(zé)任。
汪:從歷史來(lái)看,嚴(yán)格地說(shuō)自由主義是以國(guó)家作為基本前提的,無(wú)論它講自由放任還是講其他,最基本的前提是設(shè)定國(guó)家,而社會(huì)主義者恰恰是倒過(guò)來(lái)。
秦:毫無(wú)疑問(wèn)自由主義者一般都擔(dān)心國(guó)家的權(quán)力過(guò)大,強(qiáng)調(diào)要限制政府的權(quán)力。但是它也擔(dān)心沒(méi)有國(guó)家。無(wú)論是社會(huì)主義者還是自由主義者,都不是無(wú)政府主義者。
汪:20世紀(jì)對(duì)社會(huì)主義與自由主義而言都有一個(gè)重大轉(zhuǎn)變。
秦:這兩者本來(lái)并不必然對(duì)立。一個(gè)強(qiáng)調(diào)的是政府的責(zé)任,一個(gè)強(qiáng)調(diào)的是限制政府的權(quán)力。它們只有在一種情況下才可能產(chǎn)生對(duì)立,那就是憲政民主政府,這種政府的機(jī)制決定了權(quán)力和責(zé)任是對(duì)應(yīng)的。
它有什么樣的權(quán)力就要承擔(dān)什么樣的責(zé)任。權(quán)力是公民授予的,公民授予權(quán)力就是要你為我負(fù)責(zé)。給你大的權(quán)力就要你承擔(dān)大的責(zé)任,授予的權(quán)力小承擔(dān)的責(zé)任也小。在這種情況下,主張國(guó)家多承擔(dān)一些責(zé)任的社會(huì)民主主義者就勢(shì)必認(rèn)為應(yīng)該給國(guó)家多一點(diǎn)授權(quán),而反對(duì)國(guó)家權(quán)力過(guò)大的自由主義者勢(shì)必也要主張國(guó)家少承擔(dān)點(diǎn)責(zé)任。于是兩者就沖突了。
但是假如不是憲政民主,這個(gè)國(guó)家的權(quán)力不是建立在一個(gè)社會(huì)契約的基礎(chǔ)上,權(quán)力和責(zé)任不是對(duì)應(yīng)的,就可能出現(xiàn)國(guó)家的權(quán)力很大,責(zé)任卻很小的情況。那么在這種情況下,要求限制國(guó)家權(quán)力的自由主義主張和要求擴(kuò)大國(guó)家責(zé)任的社會(huì)民主主義主張,就不構(gòu)成對(duì)立,很有可能這兩者是同時(shí)成立的。
當(dāng)然也有可能是相反的一種局面,就是倒過(guò)來(lái):這個(gè)國(guó)家的權(quán)力很小而責(zé)任很大,東歐就是如此,東歐劇變使國(guó)家權(quán)力嚴(yán)重失落,而它們的福利責(zé)任卻還很大,在民主條件下國(guó)家福利不是說(shuō)取消就能取消的,即便像克勞斯這樣的自由主義執(zhí)政者,政府責(zé)任也不能隨意取消。于是,我們?cè)跂|歐可以看到一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象,那就是往往左派要求削減福利而右派反而要強(qiáng)化國(guó)家權(quán)力。所以說(shuō)如果在一個(gè)國(guó)家權(quán)力過(guò)小責(zé)任過(guò)大的情況下,很可能這兩者都要向著擴(kuò)大國(guó)家權(quán)力和減小國(guó)家責(zé)任這個(gè)方向努力。
汪:與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代相比,東歐國(guó)家的權(quán)力是削弱了。與此相應(yīng),東歐許多國(guó)家的社會(huì)福利還是在嚴(yán)重下滑。其實(shí),西歐也出現(xiàn)了相似的情況。在這里引入一點(diǎn)西歐作為參照還是有必要的,因?yàn)閱?wèn)題的發(fā)生不能僅僅在縱向的軸上展開(kāi),還需要在橫向的軸上展開(kāi)。東歐與西歐的政治條件不一樣,冷戰(zhàn)結(jié)束并沒(méi)有影響西歐的政治制度,為什么西歐也出現(xiàn)了相似的問(wèn)題——當(dāng)然程度與東歐完全不一樣?推動(dòng)歐盟形成的最為重要的動(dòng)力是在市場(chǎng)全球化條件下如何保護(hù)歐洲的社會(huì)福利和保障制度。這一點(diǎn)應(yīng)該考慮在內(nèi)。
秦:你講橫向比較太對(duì)了!你應(yīng)當(dāng)比較比較所謂“嚴(yán)重下滑”的中東歐福利,比起我們(不光是城里人)的福利如何?甚至比起改革前根本談不上“自由市場(chǎng)”的毛澤東時(shí)代又如何?
西歐福利社會(huì)的危機(jī)原因復(fù)雜,例如并非不重要的一點(diǎn)是:僅僅人口老齡化導(dǎo)致的勞動(dòng)人口與養(yǎng)老人口比例變化也會(huì)使原來(lái)的福利模式難以為繼。把什么都看成是“市場(chǎng)全球化的進(jìn)攻”恐怕無(wú)法服人。但這與中東歐的變化不是一回事,與中國(guó)的“自由、福利雙不足”就更不可同日而語(yǔ)了。至于說(shuō)建立歐盟是為了捍衛(wèi)福利國(guó)家,法德等國(guó)是有這種說(shuō)法。但其實(shí)這與“美國(guó)搞WTO是為了推廣自由貿(mào)易”一樣,存在著價(jià)值理想與國(guó)家自利的距離。我前面談到波蘭等國(guó)的入盟談判就表明法德也是搞雙重標(biāo)準(zhǔn)的。他們保護(hù)自己國(guó)民的福利,卻要求東歐國(guó)家放棄保護(hù)才能入盟。他們的自利傾向決不比美國(guó)弱。
國(guó)家進(jìn)行資本原始積累,不得不通過(guò)組織化降低交易成本?
溫:從經(jīng)濟(jì)角度解釋。國(guó)家如果要進(jìn)行資本積累,尤其是為國(guó)家工業(yè)化進(jìn)行的資本原始積累,那么國(guó)家因?yàn)橐蟪潭鹊臄U(kuò)大再生產(chǎn),所以對(duì)勞動(dòng)者的剩余必然要最大程度的占有。它給予一般勞動(dòng)者的就只能是必要的保護(hù),也就是保證勞動(dòng)者的基本生存。勞動(dòng)者得到的報(bào)酬和保障,不過(guò)是只能維持勞動(dòng)力的簡(jiǎn)單再生產(chǎn)。
咱們這么解釋也許就不存在矛盾了:國(guó)家的責(zé)任也是能夠通過(guò)某種制度安排來(lái)體現(xiàn)的。因?yàn)槌鞘芯用竦玫降尼t(yī)療保障,農(nóng)村的農(nóng)民多少也享受到了,在基本醫(yī)療上,至少有赤腳醫(yī)生,能給點(diǎn)阿司匹林,給點(diǎn)中草藥;
治不了可以往公社衛(wèi)生院抬,不會(huì)因?yàn)闆](méi)錢(qián)給推出來(lái)。教育也是一樣,大隊(duì)里的學(xué)校教師拿的是工分,他們并沒(méi)有像現(xiàn)在這樣拿到比農(nóng)村體力勞動(dòng)者高很多的報(bào)酬;
農(nóng)民子女只要學(xué)習(xí)好,也能免費(fèi)到大學(xué)深造。教育和醫(yī)療這兩項(xiàng)國(guó)家基本責(zé)任,那個(gè)時(shí)候國(guó)家都還承擔(dān),也就是實(shí)現(xiàn)了對(duì)于勞動(dòng)力簡(jiǎn)單再生產(chǎn)的必要的保障。
世界衛(wèi)生組織當(dāng)年對(duì)中國(guó)農(nóng)村醫(yī)療的考察認(rèn)為,當(dāng)時(shí)的合作醫(yī)療,人們差不多都能享受到同等低水平的醫(yī)療,公平性是全世界最好的,享受的民眾達(dá)到百分之八十以上。但是這指的是“公共開(kāi)支”的公平性。
秦:當(dāng)時(shí)進(jìn)行的合作醫(yī)療是社區(qū)承擔(dān)的,不是公費(fèi)醫(yī)療,那是老百姓自己的錢(qián)。你剛才講的教育也是一樣的,民辦教師的工分是農(nóng)民給的,不是國(guó)家給的。我并不否認(rèn)在毛澤東時(shí)代的農(nóng)村有一定的保障,但是這個(gè)保障主要是社區(qū)保障,不是國(guó)家保障,這和蘇聯(lián)和東歐國(guó)家是不一樣的。
秦:其實(shí)“原始積累”這個(gè)詞的意義非常清楚,就是搶。而資本主義積累是通過(guò)自由交換來(lái)積累剩余價(jià)值!霸挤e累”與“資本主義積累”在《資本論》中根本是兩個(gè)概念,前者并不是什么“最初的資本主義”積累。馬克思也從來(lái)沒(méi)有“資本主義原始積累”的說(shuō)法。后來(lái)蘇聯(lián)的布哈林、普列奧布拉任斯基等人認(rèn)為,同樣是搶?zhuān)梢該寔?lái)本錢(qián)做買(mǎi)賣(mài),也可以搶來(lái)本錢(qián)搞計(jì)劃。于是就發(fā)明了“資本主義原始積累”和“社會(huì)主義原始積累”這兩個(gè)術(shù)語(yǔ)。
汪暉:在原始積累過(guò)程中剝奪整個(gè)社會(huì)來(lái)進(jìn)行公共積累,對(duì)于這個(gè)過(guò)程沒(méi)有疑問(wèn)。我們分析毛澤東時(shí)代,得看到這個(gè)歷史形勢(shì),比如在積累過(guò)程中高度的剝奪,但是在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)期內(nèi)確實(shí)總體教育水準(zhǔn)提高了,醫(yī)療水準(zhǔn)提高了,還有很重要的一點(diǎn):重新形成了社區(qū)。而很多地方你會(huì)看到在戰(zhàn)爭(zhēng)和歷史過(guò)程中整個(gè)社區(qū)都瓦解了的局面。鐵軍講的是宏觀條件,在這個(gè)條件下,你不能簡(jiǎn)單地將國(guó)家與社區(qū)的發(fā)展割裂開(kāi)來(lái)。人民公社還是集體所有,不是國(guó)家所有,如果真的這樣割裂,你又如何解釋國(guó)家的過(guò)度干預(yù)呢?
溫鐵軍:我覺(jué)得汪暉所說(shuō)的社區(qū)重建,是一個(gè)農(nóng)民組織化被提高的過(guò)程。這也具有兩面性:一個(gè)是以組織化來(lái)保證國(guó)家的統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)能夠落實(shí),保證工農(nóng)產(chǎn)品剪刀差的實(shí)現(xiàn);
另一方面也確實(shí)能夠有效地把分散的、規(guī)模細(xì)小的小農(nóng)集合起來(lái),使農(nóng)業(yè)實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)。
我們以往關(guān)于國(guó)家干預(yù)人民公社的分析還有一個(gè)重大的問(wèn)題沒(méi)有搞清:人民公社時(shí)期社員的生產(chǎn)積極性下降的原因。有研究認(rèn)為是農(nóng)業(yè)集體化的生產(chǎn)方式?jīng)]有條件形成激勵(lì)造成的,但實(shí)際是因?yàn)閲?guó)家把農(nóng)業(yè)剩余拿走,留下的只夠維持勞動(dòng)力簡(jiǎn)單再生產(chǎn)的必要?jiǎng)趧?dòng)的部分。過(guò)去我所在的生產(chǎn)隊(duì)勞動(dòng)分配是“人七勞三”,先按照人口分下去70%,再按勞動(dòng)分下去30%,這樣的分配根本不可能建立起勞動(dòng)激勵(lì)。人民公社沒(méi)有激勵(lì)機(jī)制這一點(diǎn)不是因?yàn)樗旧淼姆峙湓斐傻模且驗(yàn)閲?guó)家和農(nóng)村之間的分配造成的情況。這一點(diǎn)過(guò)去沒(méi)有納入分析的視野。
汪:我覺(jué)得,積累的意思不僅僅是指資金的問(wèn)題,還包括限制城鄉(xiāng)之間移民,重新造成一個(gè)二元的社會(huì)構(gòu)造、以在部分地區(qū)工業(yè)發(fā)展等等……
溫:從農(nóng)村提取積累這個(gè)問(wèn)題并不是沒(méi)有爭(zhēng)論的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
國(guó)務(wù)院發(fā)展中心農(nóng)村部有位資深研究人員做過(guò)一項(xiàng)研究。對(duì)于90年代國(guó)家從農(nóng)業(yè)提取積累這個(gè)說(shuō)法曾經(jīng)提出置疑,認(rèn)為國(guó)家財(cái)政用于農(nóng)村的投入是有的,而且國(guó)家財(cái)政對(duì)農(nóng)業(yè)的投入實(shí)際大于從農(nóng)業(yè)得到的部分。
那時(shí)的國(guó)家財(cái)政是一本賬,統(tǒng)收統(tǒng)支,國(guó)家財(cái)政下達(dá)到人民公社,所以至少到人民公社這一級(jí)也是收入分配都在一本賬上統(tǒng)收統(tǒng)支的。而對(duì)于大隊(duì),也就是你說(shuō)的社區(qū),有另外一條線(xiàn):社區(qū)把它的農(nóng)產(chǎn)品交到人民公社,公社通過(guò)記賬的方式登記。比如你繳納的是畜產(chǎn)品還是糧食,交到了人民公社是由財(cái)政抵頂?shù)絿?guó)家的支農(nóng)開(kāi)支賬上,因?yàn)閲?guó)家把支農(nóng)投資下達(dá)到公社財(cái)政,因此必要的國(guó)家財(cái)政開(kāi)支比如醫(yī)療、教育,實(shí)際上到公社一級(jí)也是分解下去的。
秦:對(duì)于這個(gè)問(wèn)題,過(guò)去蘇聯(lián)也有很多人(我記得有奧斯特洛維強(qiáng)諾夫等)做過(guò)反證。比如他們說(shuō)國(guó)家給農(nóng)村投入多少昂貴的拖拉機(jī),而從農(nóng)村得到的糧食不值多少錢(qián)等等,證明國(guó)家是虧損的,實(shí)際上是農(nóng)民占了便宜。這個(gè)賬我覺(jué)得是沒(méi)辦法算的。道理很簡(jiǎn)單,我們以?xún)r(jià)格為標(biāo)準(zhǔn)計(jì)算盈虧,但價(jià)格本身只有在市場(chǎng)條件下才能作價(jià)值尺度。這個(gè)價(jià)格如果是國(guó)家定的,就很難說(shuō)得清楚。比如我給你一臺(tái)拖拉機(jī),然后拿走你一萬(wàn)噸糧食,但是我規(guī)定一臺(tái)拖拉機(jī)值一百萬(wàn)元,一萬(wàn)噸糧食只值十萬(wàn),那我還說(shuō)你賺了我十倍呢!但這么大賺為什么你卻不愿,而我還要強(qiáng)制你,這不是賠了錢(qián)又找罵嗎?難道你我兩人都是大傻瓜?當(dāng)然不是!其實(shí)你我都明白:如果自由交換,一臺(tái)拖拉機(jī)絕對(duì)換不了一萬(wàn)噸糧食,所以才需要強(qiáng)制嘛。
關(guān)于“剪刀差”的度量問(wèn)題說(shuō)來(lái)話(huà)長(zhǎng)。當(dāng)年蘇俄以康德拉吉耶夫(現(xiàn)在他在中國(guó)只以“長(zhǎng)周期理論”出名)為代表的“商情學(xué)派”對(duì)此下過(guò)最大功夫。他們的辦法是以1913年的工業(yè)品與農(nóng)產(chǎn)品平均市場(chǎng)價(jià)格為基礎(chǔ)指數(shù)(100),現(xiàn)時(shí)如果農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格指數(shù)上升為110,工業(yè)品價(jià)格指數(shù)上升為140,他們就指出“剪刀差指數(shù)”為30。當(dāng)時(shí)他們?cè)凇渡糖檠芯俊房锷现鹪鹿紲y(cè)算出的全國(guó)各地分區(qū)“剪刀差指數(shù)”,引起很大影響。后來(lái)康德拉吉耶夫被鎮(zhèn)壓,公布“剪刀差指數(shù)”成為他的罪狀之一。
但是現(xiàn)在看來(lái),這樣單純以?xún)r(jià)格指數(shù)差異來(lái)表示原始積累強(qiáng)度當(dāng)然很不準(zhǔn)確。因?yàn)樗紫燃俣ㄉ扯頃r(shí)期的剪刀差為零(100-100),以后的剪刀差指數(shù)實(shí)際上只是剪刀差比沙俄時(shí)期增加的幅度。然而沙俄時(shí)代實(shí)際上也不是公平競(jìng)爭(zhēng)的自由市場(chǎng)體制,也有專(zhuān)制強(qiáng)制因素與工業(yè)化原始積累問(wèn)題,因而也是有剪刀差的,在此基礎(chǔ)上增加的剪刀差當(dāng)然比“剪刀差指數(shù)”所示的更高。
其次,只有在全要素生產(chǎn)率不變的情況下才能把“剪刀差指數(shù)”當(dāng)成原始積累率的線(xiàn)性函數(shù)。比方說(shuō)如果生產(chǎn)率不變,而原來(lái)等值的工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品現(xiàn)在工業(yè)品比農(nóng)業(yè)品貴了一倍,那當(dāng)然是剪刀差?lèi)夯。但如果這時(shí)工業(yè)生產(chǎn)率不變,而農(nóng)業(yè)投入/產(chǎn)出率提高了一倍,因此導(dǎo)致的農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格相對(duì)下降一半,就不能說(shuō)是“剪刀差”擴(kuò)大的結(jié)果。當(dāng)年蘇聯(lián)就有人批判商情派,說(shuō)當(dāng)時(shí)工農(nóng)業(yè)價(jià)格指數(shù)變動(dòng)的差異很大程度上是工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率變動(dòng)的差異造成的,不能說(shuō)都是“剪刀差”。但這種說(shuō)法如果成立,首先無(wú)異于說(shuō)當(dāng)時(shí)仍是小農(nóng)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率在增加,而已經(jīng)是社會(huì)主義的國(guó)有工業(yè)生產(chǎn)率反而下降,這不是貶斥社會(huì)主義嗎?更重要的是,如果是由于生產(chǎn)率提高導(dǎo)致糧價(jià)下降,那因此出現(xiàn)的就會(huì)是“賣(mài)糧難”的問(wèn)題而不是買(mǎi)糧難、需要強(qiáng)制統(tǒng)購(gòu)的問(wèn)題了。而實(shí)際情況恰恰是后者,所以按上面所說(shuō)的邏輯只能說(shuō)真實(shí)的原始積累率只會(huì)比剪刀差所示的更高,而不是更低。但是究竟高到何等地步,則是很不好算的。
溫:我做過(guò)糧食供求長(zhǎng)期變動(dòng)趨勢(shì)的分析,大多數(shù)年份中國(guó)糧食總產(chǎn)量與人口數(shù)量的增長(zhǎng)同步變化;
主要原因竟然是消費(fèi)非市場(chǎng)化的農(nóng)村人口占絕對(duì)比重。暫且不談這個(gè)太過(guò)專(zhuān)業(yè)的話(huà)題。我想繼續(xù)提示的是,那個(gè)研究中還有一個(gè)觀點(diǎn),可能對(duì)你說(shuō)的以市場(chǎng)價(jià)格決定剪刀差構(gòu)成挑戰(zhàn):因?yàn)閲?guó)家壟斷占有了大部分的農(nóng)產(chǎn)品剩余,因此只有極少數(shù)農(nóng)產(chǎn)品可以進(jìn)行市場(chǎng)交易,當(dāng)然造成市場(chǎng)價(jià)格提高。這種提高的價(jià)格根本就不是市場(chǎng)價(jià)格,這個(gè)剪刀差應(yīng)該如何計(jì)算?
秦:我認(rèn)為剪刀差的具體數(shù)額是無(wú)法計(jì)算的,因?yàn)槿鄙賰r(jià)值尺度。但我們判斷有沒(méi)有剪刀差,只能用一個(gè)尺度,就是看它強(qiáng)制的力度。假定可以通過(guò)等價(jià)交換來(lái)解決問(wèn)題,它就不需要強(qiáng)制。不管是中國(guó)還是俄羅斯,過(guò)去的官方敘述有一個(gè)邏輯,就是集體化老是從互助組講到人民公社(在蘇聯(lián)是從共耕社到集體農(nóng)莊),其實(shí)挨著互助組什么事呀?集體化的前身根本就是統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)。蘇聯(lián)也如此,總是先有糧食危機(jī),于是把流通領(lǐng)域給統(tǒng)起來(lái),結(jié)果發(fā)現(xiàn)不行。你能強(qiáng)買(mǎi),我還能干脆不種了呢!于是只能再進(jìn)一步強(qiáng)制,把你弄到一個(gè)軍營(yíng)里,種不種就由不得你啦。這不是一個(gè)意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題,其實(shí)決策者并不是擔(dān)心農(nóng)民中存在兩極分化才搞的這個(gè)東西。有人分析過(guò),斯大林搞集體化之前一年曾經(jīng)13次提到集體農(nóng)莊的優(yōu)越性,其中只有一次提到消滅剝削共同富裕,12次都是說(shuō)集體農(nóng)莊能夠提供大量的商品糧。中國(guó)其實(shí)也是一樣,這個(gè)賬算不出來(lái),有強(qiáng)制就是因?yàn)樾枰皳尅保拷粨Q是換不到的。
溫:那么,至少有一條是沒(méi)有疑問(wèn)了,就是國(guó)家推行統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)必然遇到和分散農(nóng)戶(hù)的交易費(fèi)用過(guò)高的矛盾,即使等價(jià)交換也實(shí)現(xiàn)不了?陀^上國(guó)家的交易對(duì)象是上億農(nóng)戶(hù),過(guò)于廣大,無(wú)法交易。因此就必然實(shí)行組織化,實(shí)際上也就是農(nóng)民的被組織化。隨之也就帶來(lái)一個(gè)強(qiáng)制問(wèn)題,帶來(lái)一個(gè)積累問(wèn)題。只要是強(qiáng)制的,所有的交易就都存在剪刀差。無(wú)論你作為自由主義者還是社會(huì)主義者還是任何主義者。我們可以說(shuō)這是“不得不”,就是不得不通過(guò)組織化或被組織化程度來(lái)降低國(guó)家的交易費(fèi)用。
既然原始積累都是殘酷的 那么是否還有第二種選擇
秦:我不贊成你的觀點(diǎn),你說(shuō)老百姓太分散,交易成本太大,我覺(jué)得不是這個(gè)問(wèn)題。我曾批評(píng)一些“經(jīng)濟(jì)自由主義”者把交易權(quán)利問(wèn)題與交易費(fèi)用問(wèn)題混為一談,看來(lái)鐵軍也有類(lèi)似說(shuō)法。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中降低分散農(nóng)戶(hù)的交易費(fèi)用可以有許多辦法,這與剝奪農(nóng)民的交易權(quán)利不是一回事。科斯說(shuō)企業(yè)這種組織存在的理由就是為的降低交易費(fèi)用。如果剝奪交易權(quán)利可以被理解為降低交易費(fèi)用,那他該說(shuō)奴隸制存在的理由比企業(yè)還充足了。
溫:現(xiàn)在不就是這樣嗎?國(guó)家花這么大力氣維持糧食系統(tǒng),明知道糧食系統(tǒng)帶來(lái)一系列問(wèn)題不能解決,比如不斷帶來(lái)壞賬、增加財(cái)政補(bǔ)貼,現(xiàn)在庫(kù)存到底多少都不清楚。其實(shí)這種維持并不在于國(guó)家要刻意維持一個(gè)糧食系統(tǒng),它也特別想放開(kāi)走市場(chǎng),但是現(xiàn)在問(wèn)題是兩億三千萬(wàn)農(nóng)戶(hù)怎么交易?當(dāng)年只是一億都沒(méi)法交易!
秦:這個(gè)問(wèn)題很簡(jiǎn)單,因?yàn)槭澜缟辖^大多數(shù)國(guó)家的農(nóng)戶(hù)都是家庭農(nóng)戶(hù),你可以假定他們能夠和那些中介組織交易。而不必從這里頭就推出一個(gè)結(jié)論:非要集體化不可。
溫:請(qǐng)注意一個(gè)概念區(qū)別:世界上大多數(shù)國(guó)家的“農(nóng)場(chǎng)”都是家庭“農(nóng)場(chǎng)”。我有時(shí)候會(huì)把問(wèn)題簡(jiǎn)單化到“美國(guó)無(wú)農(nóng)民,中國(guó)無(wú)農(nóng)場(chǎng)”,以此說(shuō)明美國(guó)規(guī);霓r(nóng)場(chǎng)主和中國(guó)分散小農(nóng)經(jīng)濟(jì)之間的巨大差別。
汪:可以考慮一下中國(guó)傳統(tǒng)的情況。保甲制、里長(zhǎng)制的每一次實(shí)行都是在土地平均大分配之后,重新搞人頭稅啦、按照小家庭收稅啦。原來(lái)有莊園主的時(shí)候是不存在這種問(wèn)題的。他們進(jìn)賬很多,國(guó)家與大莊園主的矛盾就起源于稅源的壟斷。
秦:你們說(shuō)的都是哪跟哪呀,稍微了解中國(guó)經(jīng)濟(jì)史的人應(yīng)當(dāng)都知道:中國(guó)歷史上從來(lái)不是大莊園集中交稅解決了“交易成本”問(wèn)題,而是大莊園根本不交稅,它是權(quán)貴搞的,“國(guó)家”惹它不起。大莊園發(fā)達(dá)的時(shí)候往往是國(guó)家財(cái)政極其困難的時(shí)候。這和所謂國(guó)家難以向分散的小農(nóng)收稅之說(shuō)恰恰完全是相反的。你這個(gè)說(shuō)法恰恰否定了鐵軍的觀點(diǎn)。在近代西方的確有這種說(shuō)法,即國(guó)家與大農(nóng)打交道比與小農(nóng)方便。但中國(guó)剛好相反,歷史上國(guó)家總是更愿意與“分散的小農(nóng)”打交道。
溫鐵軍:民國(guó)進(jìn)行工業(yè)積累的時(shí)候沒(méi)有農(nóng)業(yè)集體化,也能夠從農(nóng)業(yè)提取積累。其一,地主通過(guò)租約關(guān)系可以低成本地得到地租,也就是得到農(nóng)產(chǎn)品剩余,大部分會(huì)轉(zhuǎn)化為上市交易的商品;
亦即,地主事實(shí)上成為農(nóng)產(chǎn)品的規(guī)模流通主體。其二,農(nóng)村的土地所有權(quán)確實(shí)是偏態(tài)的,但土地使用權(quán)卻是正態(tài)分布的,大部分集中在生產(chǎn)能力強(qiáng)的中農(nóng)和富農(nóng)手中,實(shí)際上農(nóng)業(yè)是有規(guī)模農(nóng)業(yè)生產(chǎn)者的。而建國(guó)后搞工業(yè)化,最大的問(wèn)題還在于交易費(fèi)用:中國(guó)因?yàn)樵谕粮囊院髮?shí)現(xiàn)了人均占地,土地所有權(quán)和使用權(quán)都形成了一個(gè)完全平的曲線(xiàn),規(guī)模生產(chǎn)主體和流通主體都消失了。于是,國(guó)家先搞了農(nóng)產(chǎn)品統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo),可農(nóng)民實(shí)在不配合,就轉(zhuǎn)變?yōu)榘逊稚⑥r(nóng)民“組織起來(lái)”。這是國(guó)家推進(jìn)農(nóng)村集體化的動(dòng)因。
秦暉:剛才鐵軍說(shuō)的沒(méi)有一個(gè)特定的組織國(guó)家不可能和一個(gè)一個(gè)的小農(nóng)戶(hù)去交易,這本身就有一個(gè)假定,就是如果沒(méi)有國(guó)家的強(qiáng)制措施農(nóng)民不可能形成組織,這是事實(shí)嗎?起碼家族、村社與企業(yè)這樣的組織不是國(guó)家強(qiáng)制搞的吧。在中國(guó)常見(jiàn)的情況倒是相反,恰恰是專(zhuān)制國(guó)家強(qiáng)制壓抑小共同體的發(fā)展,導(dǎo)致民間缺乏組織,或者只能有官方組織,如你說(shuō)的保甲制之類(lèi)。
講到必要性,只有一個(gè)說(shuō)法在蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)把所有人都?jí)鹤×耍础皯?zhàn)爭(zhēng)危險(xiǎn)臨近,工業(yè)化性命攸關(guān)”說(shuō)。包括布哈林和普列奧布拉任斯基,爭(zhēng)論雙方都從戰(zhàn)爭(zhēng)危險(xiǎn)出發(fā):布哈林說(shuō)因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)臨近,所以我們要和農(nóng)民搞好關(guān)系,要是戰(zhàn)爭(zhēng)一來(lái)他們反對(duì)我們那可不得了;
普列奧布拉任斯基反駁說(shuō)正因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)臨近我們需要盡快搞工業(yè),否則打不贏戰(zhàn)爭(zhēng)。他最初還說(shuō)工農(nóng)聯(lián)盟也重要,但后來(lái)他就把話(huà)題挑明了,說(shuō)兩者之間搞工業(yè)化更重要,寧可搞工業(yè)化得罪農(nóng)民,也不能為了討好農(nóng)民而放慢工業(yè)化。他把話(huà)說(shuō)到這兒,布哈林就只能王顧左右而言他了。因?yàn)樗_實(shí)無(wú)法說(shuō):一個(gè)農(nóng)民支持但沒(méi)有工業(yè)化的國(guó)家,比農(nóng)民不支持的工業(yè)化國(guó)家更能打贏戰(zhàn)爭(zhēng)。
溫:在中共黨內(nèi)的有關(guān)討論,也是類(lèi)似的情況。薄一波在80年代出版的《若干重大歷史問(wèn)題的回顧》書(shū)中回憶說(shuō),發(fā)動(dòng)集體化的當(dāng)時(shí)黨內(nèi)有過(guò)討論,多數(shù)同志同意這樣一個(gè)觀點(diǎn),為了加快國(guó)家工業(yè)化,需要一部分人做出犧牲,當(dāng)時(shí)這部分人就只能是農(nóng)民。
秦:如果從人文主義的角度來(lái)看,這個(gè)理由是不是就可以稱(chēng)為“采取種種不人道的方法”,假如你承認(rèn)這一點(diǎn),那么你有什么資格指責(zé)資本主義原始積累呢?“社會(huì)主義原始積累”就它的殘酷性而言,十倍的超過(guò)資本主義原始積累。
汪:我不贊成這種說(shuō)法。首先,按照你的這個(gè)說(shuō)法,批評(píng)社會(huì)主義積累的剝奪性質(zhì)就需要肯定資本主義積累的剝奪。你這個(gè)比較還要把殖民史完全排除,否則如何證明你所說(shuō)的社會(huì)主義原始積累超過(guò)資本主義原始積累十倍?第二,歐洲工業(yè)化內(nèi)部的殘酷性也夠大的,當(dāng)時(shí)日本工業(yè)化達(dá)到吃人的地步,你這樣做比較不能夠說(shuō)服人,實(shí)在太簡(jiǎn)單了。第三,這兩個(gè)積累進(jìn)程之間是有歷史聯(lián)系的,你不能用否定后者的方法來(lái)為前者辯解。在分析積累過(guò)程的問(wèn)題上,我們不要被社會(huì)主義、資本主義這些字眼弄糊涂了。這是同一個(gè)進(jìn)程的問(wèn)題。
秦:我并沒(méi)有肯定“資本主義原始積累”,如果我譴責(zé)某甲殺了一百人,這并不意味著我認(rèn)為某乙殺十個(gè)人就無(wú)罪。但有一點(diǎn)你不能不承認(rèn),在我們稱(chēng)為“羊吃人”的英國(guó)圈地運(yùn)動(dòng)的兩百年中,不人道的現(xiàn)象確實(shí)非常多。但是研究那一段歷史的人都知道,那段時(shí)間英國(guó)并沒(méi)有出現(xiàn)大量的人口非正常死亡。
汪:那時(shí)候他們都移民美洲了。
秦:移民不足以說(shuō)明問(wèn)題。因?yàn)楫?dāng)時(shí)英國(guó)本土人口自然增長(zhǎng)率仍然是歐洲最高的。它和斯大林的原始積累最大的不同在于,后者不是大私有者吞并小私有者,那會(huì)受到小私有者的強(qiáng)烈抵抗,比如圈地運(yùn)動(dòng)。一個(gè)老百姓就算是富人,要把另一個(gè)老百姓的東西搶過(guò)來(lái),不容易!但是斯大林的原始積累就不同了,東西都擺在公家的倉(cāng)庫(kù)里,公家要拿走就拿走,餓死多少人也不會(huì)遇到阻力的。正如斯大林講的,這就是“集體農(nóng)莊解決糧食供應(yīng)的優(yōu)越性”!
溫:你們實(shí)際上先假定了一個(gè)資本主義原始積累和社會(huì)主義原始積累,如果你們能夠把主義先放到一邊,原始積累其實(shí)就是原始積累。它是由國(guó)家來(lái)進(jìn)行還是由資本家進(jìn)行只不過(guò)是形式問(wèn)題,本質(zhì)就是要有積累對(duì)象。如果說(shuō)西方原始積累時(shí)人口增加,一個(gè)根本的差別就是中國(guó)完成原始積累的時(shí)候人口翻了一番。英國(guó)的人口在整個(gè)原始積累階段從本土移出1/3,我覺(jué)得這是個(gè)不可比的因素。這邊是人口倍增,那邊是人口移出1/3,人口的壓力不同,原始積累過(guò)程中分配的壓力也不同。
汪:落后國(guó)家在工業(yè)化過(guò)程中的積累產(chǎn)生了許多嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題,這是事實(shí),沒(méi)有人否認(rèn)這個(gè)事實(shí)。但這個(gè)進(jìn)程的真正動(dòng)力是什么?為什么這么多社會(huì)突然改變了自己的傳統(tǒng)組織方式,利用國(guó)家組織大規(guī)模的工業(yè)積累?(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
我說(shuō)這是同一個(gè)進(jìn)程,是相互聯(lián)系的進(jìn)程,是需要同時(shí)加以反思和批判的過(guò)程。為了批判社會(huì)主義的原始積累而肯定資本主義的原始積累,其結(jié)果只能是對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)程本身——也就是新的剝奪過(guò)程本身——的合理化。這一點(diǎn)很可能最終違背你的意愿。
秦:我決不是說(shuō)英國(guó)的資本家比中蘇的官員更善良,甚至我寧可假定資本家比官員更邪惡,但問(wèn)題在于國(guó)家的強(qiáng)制力是私人哪怕是富人沒(méi)法比的。國(guó)家在市場(chǎng)上賺錢(qián)也許賺不過(guò)資本家,但要論搶?zhuān)笳吣芘c前者相比?
其實(shí)這個(gè)比較并不是我,恰恰是當(dāng)年蘇聯(lián)人自己一再論證的:普列奧布拉任斯基在他的《新經(jīng)濟(jì)學(xué)》里講得很清楚,他認(rèn)為蘇維埃制度最大的優(yōu)越性,就在于它能從農(nóng)民那里拿到比資本家拿的東西更多得多——而且對(duì)這種“拿”他坦率地用了“剝削”一詞。斯大林嫌“剝削”不好聽(tīng),改謂之“貢稅”,但他強(qiáng)調(diào)工業(yè)化必須依靠“貢稅”,實(shí)質(zhì)是一樣的。當(dāng)然普列奧布拉任斯基講“剝削”是有道德自信的。他指出工業(yè)剝削農(nóng)業(yè)不等于工人剝削農(nóng)民,與資本家對(duì)工人的剝削不同,因?yàn)楣と瞬⒉荒芟M(fèi)這些“剝削”所得。
不過(guò)依我看,這種說(shuō)法如果成立,“資本主義辯護(hù)士”也會(huì)有同樣的理由,因?yàn)椤顿Y本論》就講的很清楚:剩余價(jià)值是轉(zhuǎn)化為資本積累的,資本家個(gè)人消費(fèi)只占很小比例。更何況眾所周知,現(xiàn)在我們的城鄉(xiāng)消費(fèi)差距比歐美的勞資消費(fèi)差距只會(huì)更大,不會(huì)更小。
溫鐵軍:我們且不說(shuō)哪一個(gè)比哪一個(gè)更殘酷,如果一定要談主義,那么,中國(guó)50年代搞的先是新民主主義,毛澤東說(shuō)這是“共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的資本主義”;
接著搞的是“國(guó)家資本主義”,1957年國(guó)家計(jì)委向人大的報(bào)告對(duì)此是直言不諱的……
秦暉:關(guān)鍵在于當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)的理論家已經(jīng)講得很清楚:社會(huì)主義的優(yōu)越性在于它比資本主義平等——不過(guò)這是未來(lái)的事,F(xiàn)在“社會(huì)主義原始積累”的優(yōu)越性則在于它比“資本主義原始積累”更狠,它利用國(guó)家壟斷與強(qiáng)制的能力要比后者大得多。后來(lái)蘇中等國(guó)的實(shí)踐與這種論證是契合的。
溫:需要強(qiáng)調(diào)的是:中國(guó)的情況不同。至少在建國(guó)以后開(kāi)始進(jìn)行新民主主義工業(yè)化的時(shí)候,并沒(méi)有打算從農(nóng)業(yè)進(jìn)行積累,只是因?yàn)?950至1953年的朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng),客觀上從天上給中國(guó)掉下一個(gè)重工業(yè)。
朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)給中國(guó)的教訓(xùn)是使中國(guó)明確知道了戰(zhàn)爭(zhēng)打的是鋼鐵。沒(méi)有大炮,沒(méi)有坦克,沒(méi)有炮彈,也就是沒(méi)有鋼,打不了現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)。原來(lái)小米加步槍就能勝利,現(xiàn)在是國(guó)際戰(zhàn)爭(zhēng),一定得是鋼鐵,大炮。這個(gè)原理鄧小平在改革開(kāi)放以后80年代還在講,“要是手里有一億噸鋼,我就什么也不怕了”。
戰(zhàn)爭(zhēng)是當(dāng)時(shí)改變國(guó)家經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略的一個(gè)重要因素,它產(chǎn)生了兩個(gè)結(jié)果:第一,讓我們認(rèn)識(shí)到要想作為一個(gè)獨(dú)立國(guó)家存在,必須需要有強(qiáng)大的工業(yè)。第二,恰恰是戰(zhàn)爭(zhēng),從1950年開(kāi)始,蘇聯(lián)的戰(zhàn)爭(zhēng)裝備工業(yè)挪到了中國(guó)東北,乃至于華北,實(shí)際上用來(lái)保證戰(zhàn)爭(zhēng)供給。李維漢到東北考察回來(lái)向毛澤東匯報(bào):從1950至1953年,短短三年,東北已經(jīng)形成了一個(gè)國(guó)家工業(yè)。于是,第一是個(gè)要不要的問(wèn)題,第二,中國(guó)工業(yè)化是不是要走東北道路的問(wèn)題,東北道路就是斯大林模式。
在這個(gè)問(wèn)題上,我覺(jué)得還是一個(gè)“不得不”的選擇,你要回到新民主主義,這個(gè)重工業(yè)就不能要。
秦:是的。但至少不能按這樣的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)去要。布哈林就有這樣一種觀點(diǎn),通過(guò)和農(nóng)民等價(jià)交換,讓農(nóng)民富起來(lái),然后農(nóng)民在銀行里面存的錢(qián)可以用來(lái)投資。但是這樣做需要有一個(gè)前提:工業(yè)必須生產(chǎn)大量的消費(fèi)品和農(nóng)民交換。其中的難題是:這個(gè)國(guó)家是世界上需要最大國(guó)防工業(yè)的……
汪:鐵軍說(shuō)的這個(gè)過(guò)程很重要。但不應(yīng)把戰(zhàn)爭(zhēng)看成是一種純粹的偶然因素。殖民主義戰(zhàn)爭(zhēng)和帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)是促使工業(yè)化和重組社會(huì)結(jié)構(gòu)的重要的歷史動(dòng)力。我懷疑這個(gè)過(guò)程仍然可能重復(fù)。這就是為什么認(rèn)為要將兩種積累放置在一個(gè)歷史過(guò)程中理解的理由。
溫:1949年至1952年農(nóng)民因?yàn)榉值酵恋,盡管農(nóng)民生產(chǎn)積極性非常高,農(nóng)產(chǎn)品總量增加得也非?,就是說(shuō)農(nóng)產(chǎn)品的總產(chǎn)量是增加的……
秦:我知道你要說(shuō)“但是當(dāng)時(shí)的商品率并不高”。世界農(nóng)業(yè)研究范圍中討論土改問(wèn)題時(shí)對(duì)這個(gè)問(wèn)題爭(zhēng)論非常大。其中否定土改最有力的一種說(shuō)法就是土改會(huì)降低商品率。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得應(yīng)該具體情況具體分析。我并不認(rèn)為中國(guó)的土改對(duì)商品糧的影響像你所說(shuō)的那么大,但向來(lái)中國(guó)糧食的商品率,至少與當(dāng)時(shí)希望的工業(yè)化速度相比,是很不夠的。
溫:中國(guó)1953年準(zhǔn)備實(shí)行統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)之前提出了8種方案,并沒(méi)有一上來(lái)就要搞統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo),也曾經(jīng)試圖搞等價(jià)交換,而且明確不許侵害農(nóng)民利益。這對(duì)于剛剛進(jìn)行過(guò)土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)的中國(guó)共產(chǎn)黨來(lái)說(shuō)是非?梢岳斫獾,因?yàn)樗恼䴔?quán)是農(nóng)民打仗打出來(lái)的,它怎么會(huì)愿意回過(guò)頭去剝奪農(nóng)民呢?因此,開(kāi)始做這件事情是非常慎重的。而且,當(dāng)時(shí)國(guó)家按照統(tǒng)一的價(jià)格從農(nóng)民那里購(gòu)得農(nóng)產(chǎn)品,是非常順利的。這里有幾個(gè)重要原因,第一是連續(xù)三年增產(chǎn)農(nóng)民手中有余糧。盡管是高度分散的小農(nóng)經(jīng)濟(jì),每個(gè)人剩余很少。但是,因?yàn)檫@個(gè)剩余積累了三年,積累的數(shù)量足夠交易?晒┙灰椎牧渴怯械。正因?yàn)榭晒┙灰椎牧看,因此市?chǎng)價(jià)格是比較低的。這時(shí)候出現(xiàn)一個(gè)有規(guī)模的買(mǎi)主,這個(gè)買(mǎi)主就是國(guó)家。農(nóng)民當(dāng)然愿意交易,交易成本是低的,所以這個(gè)統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)開(kāi)始的時(shí)候完全實(shí)現(xiàn)了公平交易。
秦:我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法在事實(shí)上有差異。據(jù)我所知,農(nóng)民以前對(duì)共產(chǎn)黨基本上沒(méi)什么埋怨,對(duì)共產(chǎn)黨的埋怨大量增加就是在1953年。
溫:不,應(yīng)該是在1954年。
秦:是的。因?yàn)榻y(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)的政策是1953年出臺(tái)的,但實(shí)際上向農(nóng)民強(qiáng)制購(gòu)糧是在1954年初。
溫:1953年秋季開(kāi)始實(shí)行統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo),農(nóng)民非常歡迎政府這個(gè)大買(mǎi)主。1953年秋糧上市以后,統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)實(shí)行的相當(dāng)順利。因?yàn)楫?dāng)時(shí)政府的商品糧儲(chǔ)量過(guò)低,導(dǎo)致陳云緊急向中央?yún)R報(bào)說(shuō)連冬天的糧食都不夠了,更無(wú)法保證春天,就要鬧春荒。所以1953年秋糧上市以后,從現(xiàn)在可察的資料來(lái)看,當(dāng)時(shí)的交易是順利的。接著出問(wèn)題是1954年夏季的災(zāi)荒,甚至造成華北地區(qū)的人口向東北遷移,遇到災(zāi)荒時(shí)農(nóng)民統(tǒng)一的行為就是積存。再加上那時(shí)他們已經(jīng)把余糧積極賣(mài)出去了,一定程度上支援了城市。第二點(diǎn),當(dāng)時(shí)還有一個(gè)重大的情況變化,1952年以后,因?yàn)閲?guó)家要搞工業(yè),大量需要?jiǎng)趧?dòng)力,因此那時(shí)是動(dòng)員農(nóng)民進(jìn)城,進(jìn)城的主要是青壯年勞動(dòng)力,青壯勞動(dòng)力不需要多少文化,只需要會(huì)挖土方就行了。因此“一五”時(shí)期總量大約2000萬(wàn)的農(nóng)村勞動(dòng)力進(jìn)城,相對(duì)于4000萬(wàn)城市人口的糧食需求,因?yàn)槌鞘腥说钠骄M(fèi)量低于農(nóng)村人,進(jìn)城農(nóng)民是一個(gè)高過(guò)城市現(xiàn)有消費(fèi)量的消費(fèi)群體,所以實(shí)際上造成城市糧食需求成倍增長(zhǎng),市場(chǎng)貿(mào)易根本無(wú)法滿(mǎn)足城市工業(yè)倍加的糧食需求,所以才有統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)的問(wèn)題。
因此客觀上并不是一個(gè)要不要執(zhí)行公平交易的交易方式問(wèn)題,而是一個(gè)國(guó)家進(jìn)入快速工業(yè)化進(jìn)程,尤其是1953年李維漢向毛澤東匯報(bào)以后,毛澤東主持政治局會(huì)議討論通過(guò)了搞國(guó)家資本主義的決定,這就是一個(gè)不得已的選擇。
秦:在這些事實(shí)敘述上我和你沒(méi)有什么分歧。但我以為1953年的情況恐怕不能算是“實(shí)行統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)”,不管正式的說(shuō)法怎樣。道理很簡(jiǎn)單,所謂“統(tǒng)購(gòu)”就是“只準(zhǔn)賣(mài)給國(guó)家”之意,在自愿交易的基礎(chǔ)上“農(nóng)民非常歡迎政府這個(gè)大買(mǎi)主”是不能叫做“統(tǒng)購(gòu)”的。這也就是前些年的“保護(hù)價(jià)敞開(kāi)收購(gòu)”不被認(rèn)為是統(tǒng)購(gòu)的原因。在這個(gè)意義上統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)的確是始自1954年。當(dāng)年就引起了農(nóng)民的強(qiáng)烈不滿(mǎn),以至于檔案中稱(chēng)之為“農(nóng)村緊張時(shí)期”。
1955年前后毛澤東發(fā)表過(guò)很多對(duì)蘇聯(lián)斯大林道路不滿(mǎn)的言論,比如《論十大關(guān)系》。但是后來(lái)卻做得比蘇聯(lián)更過(guò)分,這里面顯然是事情背后有一定的邏輯。現(xiàn)在的分歧是假定還有第二種選擇,那么人們就可以質(zhì)疑也許你前邊的都是錯(cuò)的,本來(lái)就不該選擇這樣的做法。陳云當(dāng)年有個(gè)著名的“一挑擔(dān)子兩頭炸藥”(指農(nóng)民不滿(mǎn)與城市缺糧)之說(shuō),講的就是別無(wú)選擇。但是上次我們與杜老交談時(shí),他提到當(dāng)時(shí)他與(糧食部長(zhǎng))章乃器匯報(bào)時(shí)還是認(rèn)為可以通過(guò)調(diào)高收購(gòu)價(jià)在市場(chǎng)上解決,而無(wú)須強(qiáng)行“統(tǒng)購(gòu)”。自由主義者也就是基于這一點(diǎn),把前面的一步否定了。
在這個(gè)問(wèn)題上越朝前走,后來(lái)形成的路徑依賴(lài)越順理成章。但問(wèn)題就在于最初選擇的那個(gè)點(diǎn)。如果最前面的那個(gè)點(diǎn)也被解釋了的話(huà),對(duì)于自由主義者如果你能夠說(shuō)服他除此以外沒(méi)有別的出路,那他只能說(shuō)中國(guó)人命不好,也不會(huì)承認(rèn)這是一件好事。更大的可能是你說(shuō)服不了他。他還可能提出其他種種道路。
溫鐵軍:我多少也了解一些你們的觀點(diǎn),希望你們理解的是,我所做的,只不過(guò)是提供資料和分析;
既沒(méi)有做好和壞的價(jià)值判斷,更沒(méi)有對(duì)已經(jīng)過(guò)去的歷史做任何假設(shè)。因此,我沒(méi)有說(shuō)服別人的企圖,只是提出問(wèn)題來(lái)討論。
中國(guó)原始積累效率的橫向與縱向比較
秦:還有一點(diǎn)我覺(jué)得可以討論清楚,也有必要討論。就是假定這條路邏輯上說(shuō)得通的,我們都認(rèn)可走這條路,但是中國(guó)原始積累的效率究竟如何。我們都說(shuō)它是為了發(fā)展工業(yè)化,做出了種種貢獻(xiàn)……這就產(chǎn)生一個(gè)怎么評(píng)價(jià)改革前30年中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展總體成就的問(wèn)題。
討論這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候,我們一般都會(huì)說(shuō):與亞洲四小龍當(dāng)然不能比,但我們至少第一比印度強(qiáng)多了;
第二比民國(guó)時(shí)期也強(qiáng)多了;
第三,我們往往和蘇聯(lián)的農(nóng)業(yè)比,因?yàn)橹辣裙I(yè)比不過(guò)蘇聯(lián),所以一來(lái)就說(shuō)斯大林糧食供給一直沒(méi)有超過(guò)1913年,我們的農(nóng)業(yè)比他們搞得好等等。
我覺(jué)得這三個(gè)結(jié)論都是站不住腳的。在80年代初已經(jīng)有過(guò)這種討論,當(dāng)時(shí)中國(guó)的農(nóng)業(yè)狀態(tài)和民國(guó)年間正常情況下的農(nóng)業(yè)狀態(tài)的比較,政策研究部門(mén)的文杰、高山為此發(fā)表了長(zhǎng)篇考證文章。討論的結(jié)果證明民國(guó)和平時(shí)期的農(nóng)業(yè)狀況相當(dāng)不錯(cuò),后來(lái)的災(zāi)難性狀態(tài)主要是戰(zhàn)爭(zhēng)造成的,和制度沒(méi)有多大關(guān)系。
此外,改革前我們宣傳成就的比較方式也是中國(guó)特有的。即使在社會(huì)主義陣營(yíng),比如以蘇聯(lián)、阿爾巴尼亞為例,說(shuō)到他們的新制度創(chuàng)造的經(jīng)濟(jì)績(jī)效,蘇聯(lián)從來(lái)都沒(méi)有以1917年作為比較起點(diǎn)的,阿爾巴尼亞也不會(huì)以1944年作為比較起點(diǎn)。蘇聯(lián)是1913年,阿爾巴尼亞是以1939年。都是以舊制度下和平時(shí)期的高點(diǎn)作為比較基數(shù)。只有中國(guó)老拿1949年來(lái)比較。那時(shí)候連續(xù)打了十多年仗,是戰(zhàn)爭(zhēng)因素造成的經(jīng)濟(jì)崩潰。共產(chǎn)黨統(tǒng)一大陸帶來(lái)了和平,這一點(diǎn)它很了不起,但是這和制度對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的效應(yīng),就不是一個(gè)概念了。
中國(guó)30年來(lái)的農(nóng)業(yè)發(fā)展和印度的比較,雙方的研究已經(jīng)有一個(gè)大致看法。1980年中國(guó)世經(jīng)界在莫干山開(kāi)了一個(gè)中印經(jīng)濟(jì)比較會(huì)議專(zhuān)門(mén)討論這個(gè)問(wèn)題,結(jié)論是雙方各有利弊。印度農(nóng)業(yè)絕對(duì)水平自清末以來(lái)(注意:不是自解放后)一向低于中國(guó),但是1952年后印度農(nóng)業(yè)發(fā)展速度總的來(lái)說(shuō)比改革以前的中國(guó)要快。雙方的差距在縮小。只是在改革后中國(guó)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)加速,才又把印度拋在后面了。
當(dāng)時(shí)會(huì)議上有人提出,中國(guó)雖然犧牲了農(nóng)業(yè),但是保證了工業(yè),成就比印度大。的確,改革前中國(guó)主要基礎(chǔ)工業(yè)品的產(chǎn)量,除了少數(shù)幾種產(chǎn)品之外,在總量和人均方面都超過(guò)印度。但是其中我覺(jué)得應(yīng)該注意到,從歷史的長(zhǎng)時(shí)段看,中國(guó)近代工業(yè)向來(lái)比印度起步晚而發(fā)展快,由于很早受到英國(guó)的統(tǒng)治,印度近代工業(yè)起步是比中國(guó)早,但同樣因?yàn)橛?guó)在印度的殖民統(tǒng)治很糟糕,同時(shí)印度傳統(tǒng)本身也有一些問(wèn)題,導(dǎo)致它的工業(yè)發(fā)展很緩慢,中國(guó)近代工業(yè)也是西方刺激起來(lái)的,中西碰撞比印英碰撞晚,所以我們的工業(yè)起步也比他們晚,但是起步后從清末到民國(guó)發(fā)展速度要快得多。中國(guó)在民國(guó)時(shí)期的高峰年份,工業(yè)發(fā)展水平就已經(jīng)明顯超過(guò)了印度1949年的產(chǎn)量,而不是解放以后才超過(guò)。過(guò)去我們不提這一點(diǎn),而是總強(qiáng)調(diào)1949年我們比印度差的多,那時(shí)候我們可是剛剛打了那么多年仗,國(guó)家一片廢墟,把原來(lái)對(duì)印度已經(jīng)取得的優(yōu)勢(shì)丟掉了。1949年我們不如印度不是因?yàn)橹贫葐?wèn)題,而是戰(zhàn)爭(zhēng)的原因。
和平恢復(fù)后我們的工業(yè)又比印度發(fā)展快了,但是完全超過(guò)印度仍然是中國(guó)改革后的事。在改革前,雖然煤鋼油電等基礎(chǔ)工業(yè)品我們超過(guò)印度,但深度加工產(chǎn)品、終端產(chǎn)品、新興產(chǎn)業(yè)以及交通運(yùn)輸、第三產(chǎn)業(yè)都不如印度,總體上講我們的工業(yè),乃至我們的整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)在改革前是否比印度強(qiáng),大可懷疑。近年來(lái)我們講“購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)(PPP)”標(biāo)準(zhǔn),按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)我們的經(jīng)濟(jì)總量比按匯率標(biāo)準(zhǔn)增加許多,與西方的差距也縮小許多。因此很長(zhǎng)我們的志氣?墒钦撌稣咄幸鉄o(wú)意地忽視了:這一切并不能給改革前體制添彩。因?yàn)榘堰@種PPP標(biāo)準(zhǔn)用于1949年以前和用于印度經(jīng)濟(jì),導(dǎo)致的統(tǒng)計(jì)變化更大。世界銀行根據(jù)PPP調(diào)整統(tǒng)計(jì),結(jié)果是直到1980年中國(guó)的GDP還低于印度,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
人均就低得更多。只是隨著改革到1985年,中國(guó)才轉(zhuǎn)而超過(guò)印度,后來(lái)就一路領(lǐng)先。
另外,近年來(lái)興起“新經(jīng)濟(jì)史”,像弗蘭克、麥迪森、波梅蘭茲什么的,由于他們強(qiáng)調(diào)東方歷來(lái)經(jīng)濟(jì)優(yōu)越于西方,被認(rèn)為是破除了“西方中心論”而得到包括汪暉兄在內(nèi)的一批朋友的高度好評(píng)。但是由于這種分析方式對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)、尤其是對(duì)印度大加提拔,其對(duì)1949年后至改革前中國(guó)體制經(jīng)濟(jì)績(jī)效比較評(píng)價(jià)的影響就不免是負(fù)面的了。尤其是麥迪森,根據(jù)他所計(jì)算的PPP修正指標(biāo),1952-1979年間中印經(jīng)濟(jì)的對(duì)比遠(yuǎn)不如1820-1936年間的這種對(duì)比更于中國(guó)有利。我倒不認(rèn)為這種“新經(jīng)濟(jì)史”就那么了不起,你知道我寫(xiě)過(guò)批評(píng)他們的文章,但是汪暉兄等朋友對(duì)他們的這種計(jì)算該作何評(píng)論呢?
再說(shuō)和蘇聯(lián)比。如果比較全國(guó)人均占有糧食的增長(zhǎng)速度,的確中國(guó)強(qiáng)于蘇聯(lián)。蘇聯(lián)的農(nóng)業(yè)在人均糧食產(chǎn)量增長(zhǎng)速度方面的確糟糕,但是在勞動(dòng)生產(chǎn)率的增長(zhǎng)上中國(guó)是絕對(duì)不能和蘇聯(lián)相比的。在這個(gè)階段蘇聯(lián)完成了農(nóng)村人口城市化的過(guò)程,到了60年代它的城市人口已經(jīng)超過(guò)了農(nóng)村人口。而中國(guó)農(nóng)民人口比重幾乎不變,絕對(duì)數(shù)量則大增,勞動(dòng)生產(chǎn)率幾十年無(wú)增長(zhǎng)。用這種方法來(lái)搞經(jīng)濟(jì)我覺(jué)得不能不說(shuō)是毛澤東的責(zé)任,或者是中國(guó)特有的“命令經(jīng)濟(jì)”體制的責(zé)任。農(nóng)業(yè)如此,工業(yè)就更不用提了。這倒不是說(shuō)工業(yè)總量,沙俄工業(yè)起點(diǎn)就比我們民國(guó)時(shí)期高,后來(lái)蘇聯(lián)工業(yè)始終比我們發(fā)達(dá)是可以理解的。問(wèn)題是改革前中國(guó)工業(yè)的相對(duì)增長(zhǎng)率也比蘇聯(lián)低得多,而且工業(yè)自我積累能力(不靠剝奪農(nóng)村而靠工業(yè)內(nèi)部利潤(rùn)的積累能力)也差的多。我做過(guò)14 年、20年、32年等不同時(shí)段的中長(zhǎng)期比較都是如此?偭康涂梢怨制瘘c(diǎn),而相對(duì)增長(zhǎng)率本應(yīng)是基數(shù)越低增長(zhǎng)率越易于提高,中國(guó)反而更低。這只能怪改革前中國(guó)式的非理性命令經(jīng)濟(jì)體制(崔之元津津樂(lè)道的那個(gè)“鞍鋼憲法”模式)比蘇聯(lián)的理性計(jì)劃經(jīng)濟(jì)更低能低效,它把付出如此慘重代價(jià)聚集的原始積累在很大程度上糟踏了。以至于改革初期中國(guó)的超常增長(zhǎng)在相當(dāng)程度上并不是靠市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、而是靠“修正主義(理性計(jì)劃經(jīng)濟(jì))復(fù)辟”的結(jié)果。有關(guān)考證我這里就不說(shuō)了,但汪暉兄過(guò)去搞文學(xué)應(yīng)當(dāng)知道,就連改革初期的“經(jīng)濟(jì)文學(xué)”都是蘇聯(lián)勃列日涅夫時(shí)期的翻版,像著名的《喬廠(chǎng)長(zhǎng)上任》幾乎就是蘇聯(lián)《普隆恰托夫經(jīng)理的故事》的中國(guó)版。所以我曾經(jīng)講:中國(guó)改革前期的“經(jīng)濟(jì)奇跡”與其說(shuō)證明鄧小平比戈?duì)柊蛦谭蚋愕煤,不如說(shuō)證明毛澤東比勃列日涅夫搞得糟,以至于勃列日涅夫在蘇聯(lián)已是“停滯時(shí)代”的象征,而在中國(guó),“恢復(fù)”勃列日涅夫那一套居然就創(chuàng)造了“經(jīng)濟(jì)奇跡”!
汪:從積累的角度,你認(rèn)為不光是農(nóng)業(yè),而是說(shuō)前30年的經(jīng)濟(jì)總體發(fā)展速度都很低?
秦:不錯(cuò)!關(guān)于這一點(diǎn)我有專(zhuān)門(mén)的考證文章。當(dāng)然,我并不認(rèn)為中國(guó)當(dāng)時(shí)的發(fā)展速度是全世界最差的。說(shuō)到共產(chǎn)黨的貢獻(xiàn),第一,它結(jié)束了一個(gè)兵荒馬亂的時(shí)代,統(tǒng)一了中國(guó);
第二,中國(guó)的國(guó)家地位,注意,不是國(guó)民地位,確實(shí)提高了。其實(shí)這個(gè)時(shí)候經(jīng)濟(jì)還不是重要的,中國(guó)這么大,只要你是個(gè)統(tǒng)一國(guó)家,在世界上就會(huì)有分量。
溫:中國(guó)共產(chǎn)黨的功績(jī),我看第一是形成了統(tǒng)一的民族國(guó)家,民族獨(dú)立,第二是完成了工業(yè)化,建立了產(chǎn)業(yè)門(mén)類(lèi)齊全的社會(huì)化大生產(chǎn)。
秦:我認(rèn)為改革前體制對(duì)于推進(jìn)工業(yè)化的績(jī)效根本談不上好。不能抽象地講成就,從零開(kāi)始誰(shuí)都有成就,必須有一個(gè)參照系。而且要考慮人民付出的代價(jià)。你可以說(shuō)印度不如你——印度農(nóng)業(yè)從清代以來(lái)、工業(yè)到民國(guó)時(shí)期毀滅性戰(zhàn)爭(zhēng)前已經(jīng)比中國(guó)落后,但印度畢竟沒(méi)有出現(xiàn)三年超級(jí)大饑荒,而且盡管現(xiàn)在似乎沒(méi)人指出,但我可以有充分的根據(jù)說(shuō):這期間中國(guó)餓死人可不止那三年。
溫:中國(guó)目前的綜合經(jīng)濟(jì)實(shí)力排到世界第三,這是一個(gè)重要的結(jié)果。應(yīng)該說(shuō)發(fā)展速度是夠快的。真正具有比較意義的是通過(guò)什么方式形成的。
秦:但就這一點(diǎn)而言,主要還是改革時(shí)代即后20年的成果。如果按照購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)計(jì)算,中國(guó)直到1980年還未超過(guò)印度,剛才我的前提也是公認(rèn)的中國(guó)超過(guò)印度,在民國(guó)時(shí)期(不是抗戰(zhàn)以后)就已經(jīng)超過(guò)了。那是按照美元匯率計(jì)算的。當(dāng)然,按照哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)更好,的確說(shuō)不清楚。但是這兩種說(shuō)法有一個(gè)共識(shí),就是20世紀(jì)50-70年代中印經(jīng)濟(jì)之比較,是1820年以來(lái),除去大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期,在相對(duì)和平時(shí)期的比較中最不利于中國(guó)的一個(gè)時(shí)期。按前一個(gè)說(shuō)法,這個(gè)時(shí)期的中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量還不如印度,改革后才超過(guò)了印度。按后一個(gè)說(shuō)法,從清代以來(lái)和平時(shí)期印度從來(lái)落后于中國(guó),但就是在50-70年代它幾乎追上了中國(guó),之前與之后它都沒(méi)有這種機(jī)會(huì)。
溫:那不是恰恰因?yàn)橹袊?guó)在50-70年間形成了一個(gè)完整的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)嗎?
秦:這從何談起?既然70年代印度還一直優(yōu)于中國(guó),那你怎么能斷言它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不如中國(guó)。從統(tǒng)計(jì)數(shù)字來(lái)看,在最近的20年中,中國(guó)確實(shí)增長(zhǎng)很大,正是這20年使中國(guó)真正把印度拋在后面了。
汪:其實(shí)從它瓜分的數(shù)字就可以看出積累的確實(shí)不少。
秦:你是說(shuō)如今權(quán)貴私有化瓜分的就是毛澤東時(shí)代的家底嗎?這當(dāng)然完全錯(cuò)了!事實(shí)上如果按照你的說(shuō)法,那中國(guó)根本就沒(méi)有任何權(quán)貴私有化。我的書(shū)中講過(guò)我自己的鄉(xiāng)企轉(zhuǎn)制調(diào)查報(bào)告,指出很多情況下政府把企業(yè)私相授受給內(nèi)部人,用的方式就是“收回原始投資”。比如說(shuō)80年代初這個(gè)廠(chǎng)公有資產(chǎn)幾十萬(wàn)元,現(xiàn)在它變成了上千萬(wàn)了。于是公家收回那幾十萬(wàn),這企業(yè)就歸我了——原來(lái)的家底我并沒(méi)有拿。靠墒菃(wèn)題在于:改革時(shí)期積累起來(lái)的公產(chǎn)就不是公產(chǎn)、就可以私吞嗎?而另一方面也可以看出:改革前的積累不是“確實(shí)不少”,而是確實(shí)不多。如今的確有人,例如韓德強(qiáng)就說(shuō)現(xiàn)在的一切都是毛主席留下的,毛積累鄧揮霍,毛栽樹(shù)鄧吃桃。這種話(huà)不值一駁。如果說(shuō)毛的遺產(chǎn)成就了鄧的輝煌,那只是在這個(gè)意義上:在那種既滅了市場(chǎng)又毀了計(jì)劃的胡鬧經(jīng)濟(jì)之后,任何人只要停止了胡鬧,不管他搞市場(chǎng)激勵(lì)還是搞計(jì)劃管理,經(jīng)濟(jì)都會(huì)大改觀。
汪:另外一點(diǎn),利弊都有,就看怎么看這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)近代以來(lái)形成了自己的國(guó)家傳統(tǒng);
但是,印度不同,它的國(guó)家機(jī)制的有效性和中國(guó)不能比。
秦:這樣說(shuō),就不是現(xiàn)代現(xiàn)象而是歷史的因素了,所以搞不好就變成中國(guó)傳統(tǒng)比印度優(yōu)越。
汪:歷史因素當(dāng)然是重要的。國(guó)家不一定是好的,但是組織生產(chǎn)的時(shí)候它確實(shí)起到不可替代的作用。
秦:所以我的意思是說(shuō)中國(guó)相比于印度的一些長(zhǎng)處(注意這未必是相對(duì)于“西方”的長(zhǎng)處,更未必是世界第一優(yōu)越的長(zhǎng)處)并不是這半個(gè)世紀(jì)帶來(lái)的,而是古已有之的。比如經(jīng)濟(jì)搞得相對(duì)好一些,國(guó)家意識(shí)比印度發(fā)達(dá)等等。所以我一直反對(duì)用(近代)民族國(guó)家建構(gòu)的理論來(lái)套中國(guó)。
汪:中國(guó)的國(guó)家傳統(tǒng)比較長(zhǎng),我也不贊成套用一些當(dāng)代理論來(lái)理解這個(gè)傳統(tǒng)。清朝開(kāi)國(guó)起就在治邊,但他的“理藩”方式與近代國(guó)家不同。毛澤東時(shí)代才真的達(dá)到了“全部統(tǒng)一”。
工業(yè)化是農(nóng)村破產(chǎn)和社會(huì)危機(jī)的原因嗎?
溫:你們談到的印度和蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與中國(guó)的比較,我缺乏那些國(guó)家的資料無(wú)法討論。還是談你們都提到的民國(guó)經(jīng)濟(jì)和戰(zhàn)爭(zhēng)因素。民國(guó)時(shí)期的“黃金經(jīng)濟(jì)建設(shè)”只有短短的10年,那時(shí),二三十年代世界上和平的區(qū)域不多,所有的國(guó)家?guī)缀醵际艿綉?zhàn)爭(zhēng)的影響,當(dāng)時(shí)國(guó)際資本一定程度上流向中國(guó),這對(duì)中國(guó)這段時(shí)間的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有一定作用。但是,這段時(shí)間中國(guó)農(nóng)業(yè)商品化發(fā)展速度大大提高,沿海有些地方初步實(shí)現(xiàn)了區(qū)域化種植,因此導(dǎo)致工商業(yè)資本進(jìn)入農(nóng)業(yè),這就導(dǎo)致農(nóng)業(yè)規(guī);、產(chǎn)業(yè)化、區(qū)域化。恰恰這個(gè)過(guò)程中也就導(dǎo)致了對(duì)農(nóng)業(yè)的剝奪加重。由于農(nóng)業(yè)變成了一種商品經(jīng)濟(jì),于是金融資本得以進(jìn)入;
又由于小農(nóng)戶(hù)過(guò)于分散,導(dǎo)致正規(guī)的金融無(wú)法和小農(nóng)戶(hù)對(duì)接,必然導(dǎo)致高利貸的橫行,于是農(nóng)村的小農(nóng)村社破產(chǎn)。也恰恰是在二三十年代,農(nóng)民的反抗加劇,乃至于當(dāng)時(shí)軍隊(duì)中的相當(dāng)一部分開(kāi)始和破產(chǎn)的農(nóng)村流民結(jié)合。鄧子恢在對(duì)閩西、福建這些地方的調(diào)查報(bào)告中寫(xiě)道,因?yàn)槠飘a(chǎn)農(nóng)民增加,成為這一帶日益增多的流氓無(wú)產(chǎn)者。實(shí)際上指的是和現(xiàn)實(shí)這種無(wú)正規(guī)職業(yè)的季節(jié)性打工者一樣的人大量增加,他們第一成為社會(huì)動(dòng)亂的基礎(chǔ),第二成為地方軍閥、土匪的基礎(chǔ)。
可見(jiàn),民國(guó)時(shí)期10年工業(yè)化累積的矛盾使得農(nóng)村動(dòng)亂、地方割據(jù)等社會(huì)問(wèn)題增加。這種累積矛盾正摧生著一種無(wú)法抗拒的動(dòng)蕩或者說(shuō)革命的潛在的潮流。因此我們無(wú)法得出一個(gè)判斷,說(shuō)這一階段純經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)誰(shuí)快誰(shuí)慢,
秦:任何經(jīng)濟(jì)比較都會(huì)面對(duì)眾多復(fù)雜因素,照你的講法任何時(shí)候都“無(wú)法得出判斷”了。但我似乎稍微樂(lè)觀一些。有些因素是可以通過(guò)分析抽象掉的。你講到“二三十年代世界上和平的區(qū)域不多”,但我不是與別的地方,而是與印度比,那時(shí)印度該是和平的吧?而中國(guó)二三十年代的和平倒是十分相對(duì)的,“受到戰(zhàn)爭(zhēng)的影響”決不比印度小,當(dāng)然比后來(lái)的全面抗戰(zhàn)與內(nèi)戰(zhàn)來(lái)還可以算是能夠從事建設(shè)的相對(duì)和平時(shí)期,就這樣中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也比同期的印度快嘛。
當(dāng)然經(jīng)濟(jì)發(fā)展與社會(huì)危機(jī)是兩回事,正如現(xiàn)今經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)并不能說(shuō)社會(huì)危機(jī)不存在一樣。我從不美化二三十年代的中國(guó)、乃至一般意義上的“傳統(tǒng)中國(guó)”,但對(duì)社會(huì)危機(jī)的形成機(jī)制可能與你的看法略有不同。
你把問(wèn)題歸之于農(nóng)業(yè)商品化和工商金融資本對(duì)農(nóng)民的盤(pán)剝,而且這種危機(jī)“由于小農(nóng)戶(hù)過(guò)于分散”而不可避免,那末按照你的邏輯,要擺脫危機(jī),就除非重歸自然經(jīng)濟(jì),或者把“分散的小農(nóng)戶(hù)”重新集體化了?其實(shí)你講的這些,農(nóng)業(yè)商品化導(dǎo)致農(nóng)民分化也好,工商金融盤(pán)剝小農(nóng)也好,幾乎是各國(guó)現(xiàn)代化過(guò)程中都出現(xiàn)過(guò)的。古今中外資本主義大農(nóng)場(chǎng)和社會(huì)主義集體農(nóng)莊畢竟少見(jiàn),哪個(gè)國(guó)家無(wú)“小農(nóng)”?哪個(gè)國(guó)家現(xiàn)代化過(guò)程可以避免農(nóng)業(yè)商品化?反過(guò)來(lái)講,中國(guó)古代農(nóng)業(yè)倒是不那么商品化,不照樣發(fā)生一次次導(dǎo)致“農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)”的嚴(yán)重危機(jī)嗎?民國(guó)時(shí)代最商品化的農(nóng)村莫過(guò)于江浙、珠三角,但是那里雖然不能說(shuō)沒(méi)有盤(pán)剝,社會(huì)危機(jī)激化卻肯定談不上,而斯諾筆下的陜甘寧倒是幾乎看不出“工商業(yè)資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)導(dǎo)致規(guī);a(chǎn)業(yè)化、區(qū)域化,對(duì)農(nóng)業(yè)的剝奪加重”云云,但那里的危機(jī)肯定比江浙嚴(yán)重。
其實(shí)20世紀(jì)前半期中國(guó)發(fā)生的正如過(guò)去的一種說(shuō)法即“新式的農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)”,工商金融導(dǎo)致危機(jī)的因素不能說(shuō)沒(méi)有,但決不至于成為主因。以租佃制下的主佃對(duì)立來(lái)解釋更是難以成立。這場(chǎng)“新式農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)”產(chǎn)生機(jī)制我認(rèn)為主要是兩個(gè):一個(gè)與歷代相似,就是專(zhuān)制統(tǒng)治下的“官逼民反”。在這方面《杜鵑山》這出“樣板戲”雖然是宣傳品,有段對(duì)話(huà)還是很典型的:
“現(xiàn)在是哪一年?”
“民國(guó)十七年。”
“可是你們的苛捐雜稅已經(jīng)征到民國(guó)三十七年了!”
但是這種危機(jī)在歷史上醞釀需要時(shí)間。促使“農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)”比歷史上的一般周期更快爆發(fā)的還是戰(zhàn)爭(zhēng)因素。所以,很難說(shuō)沒(méi)有日本人的入侵中國(guó)會(huì)不會(huì)發(fā)生大規(guī)模革命。
汪:一般都應(yīng)該知道的常識(shí)是,中國(guó)的農(nóng)民革命是發(fā)生在日本入侵前,以農(nóng)村狀況來(lái)看,恰恰是在三十年代城市工業(yè)經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張和外資涌入時(shí)期,中國(guó)確實(shí)經(jīng)歷了農(nóng)村普遍破產(chǎn)的情況。經(jīng)過(guò)這一段時(shí)期農(nóng)村發(fā)生的破產(chǎn)狀況,才有后面的事情發(fā)生。再者,農(nóng)民革命也不應(yīng)該從共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的革命算起,至少應(yīng)該從辛亥革命算起。
日本是否入侵不能做事后的假定,但需要問(wèn)的是社會(huì)動(dòng)員的動(dòng)力是什么?這個(gè)背景因素與共產(chǎn)黨的社會(huì)基礎(chǔ)不能說(shuō)沒(méi)有關(guān)系。關(guān)于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題,的確它和戰(zhàn)爭(zhēng)有著太深的關(guān)系。這個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)其實(shí)是最初是國(guó)民黨搞的。它首先搞票證,搞計(jì)劃,結(jié)果造成了壟斷集團(tuán),這是共產(chǎn)黨能獲得勝利的一個(gè)原因,因?yàn)楣伯a(chǎn)黨在當(dāng)時(shí)反寡頭式的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的出現(xiàn)與戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)和市場(chǎng)失序有關(guān)。
秦:關(guān)于民國(guó)時(shí)期農(nóng)村經(jīng)濟(jì)狀況的分析我和鐵軍觀點(diǎn)有所不同。我認(rèn)為我們老用原來(lái)那套地主農(nóng)民的階級(jí)斗爭(zhēng)觀點(diǎn)解釋危機(jī)是不行的。所謂土地兼并等等遠(yuǎn)沒(méi)有我們?cè)瓉?lái)講得那么嚴(yán)重。甚至土地改革在解決地權(quán)平均上的作用也沒(méi)有以前想得那么大。后來(lái)鐵軍就把工商業(yè)、高利貸資本歸結(jié)為導(dǎo)致農(nóng)村經(jīng)濟(jì)破產(chǎn)的主要原因。
溫:如果你有機(jī)會(huì)了解我對(duì)于舊中國(guó)農(nóng)村制度變遷的分析就會(huì)發(fā)現(xiàn),其實(shí)我們指出的是同一個(gè)問(wèn)題,也就是導(dǎo)致農(nóng)村經(jīng)濟(jì)破產(chǎn)的原因并非是地主和農(nóng)民的階級(jí)斗爭(zhēng)問(wèn)題。
秦:但是在這一點(diǎn)上,我覺(jué)得我們的爭(zhēng)議還是比較大的,你把它理解為民間工商業(yè)或者高利貸的原因,而我認(rèn)為是政府行為加劇了農(nóng)民破產(chǎn)。否則就很難解釋中國(guó)歷史上一再發(fā)生的農(nóng)民和官府的沖突。土改檔案就很明顯,共產(chǎn)黨發(fā)動(dòng)農(nóng)民訴苦的時(shí)候,很少有人控訴工商業(yè)或是地主,都是說(shuō)什么國(guó)民黨如何成了“刮民黨”,保甲長(zhǎng)如何壞,橫征暴斂,拉丁派款,欺男霸女,貪污中飽,和現(xiàn)在農(nóng)民的抱怨沒(méi)什么區(qū)別,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
還是苛捐雜稅、吏治腐。▽(dǎo)致農(nóng)村經(jīng)濟(jì)破產(chǎn))。所以我覺(jué)得除了日本入侵的因素之外,從傳統(tǒng)到現(xiàn)在中國(guó)農(nóng)村的危機(jī)其實(shí)是一樣的。
溫:正常情況下,工商業(yè)進(jìn)入農(nóng)業(yè)即使還不至于加劇農(nóng)村社會(huì)的解體和小農(nóng)的破產(chǎn),而這個(gè)工業(yè)化加速的時(shí)候事實(shí)上還沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)全國(guó)統(tǒng)一,軍閥、團(tuán)練,各種各樣的地方武裝縱橫捭闔,于是,就出現(xiàn)了一種“兵差大于正稅”的現(xiàn)象。你強(qiáng)調(diào)的橫征暴斂很多來(lái)源于此。這個(gè)時(shí)候一方面國(guó)家要進(jìn)入工業(yè)社會(huì),除了工商業(yè)的發(fā)展本身要從農(nóng)業(yè)提取積累之外,另外還有地方勢(shì)力的增壓,因?yàn)楸钍菬o(wú)度的,防賊也好,和紅軍打仗也好,總之兵是來(lái)回走的。兵來(lái)一趟就要搜刮一次。這就導(dǎo)致農(nóng)村的政治精英從良紳變?yōu)榱蛹,而劣紳?dāng)?shù)辣厝话蚜济癖瞥傻竺瘢虼嗽斐赊r(nóng)村社會(huì)的解體。
秦:我覺(jué)得單純講兵荒馬亂還不能解釋問(wèn)題。即使沒(méi)有軍隊(duì)的非正常搶劫,實(shí)際上,當(dāng)時(shí)文職的國(guó)民黨政府后期的征收也是讓農(nóng)民受不了的。這其中的關(guān)鍵在于:本來(lái)在抗戰(zhàn)前中國(guó)的財(cái)政機(jī)制中,中央財(cái)政收入并非取之于農(nóng)民,而是主要取之于工商城市,農(nóng)民交的田賦歸各省財(cái)政,田賦附加歸縣。但抗戰(zhàn)一起,軍費(fèi)刺激專(zhuān)制權(quán)力強(qiáng)化,強(qiáng)權(quán)促進(jìn)腐敗,軍費(fèi)與腐敗費(fèi)用疊加,“前方吃緊”與“后方緊吃”一起勒索農(nóng)民,農(nóng)村就完了?箲(zhàn)之后國(guó)民黨財(cái)政基礎(chǔ)發(fā)生根本上的變化。原來(lái)南京政府財(cái)政的66%來(lái)自于東南沿海工商地帶的“關(guān)鹽統(tǒng)三稅”,其余的大頭是國(guó)債,那主要也是工商城市購(gòu)買(mǎi)?箲(zhàn)后東南工商城市盡失,原來(lái)的稅基破壞了,而戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)支大量增加,全部壓在了農(nóng)民頭上,抗戰(zhàn)后第一個(gè)財(cái)政轉(zhuǎn)變就是田賦全部歸中央,地方財(cái)政就另行“創(chuàng)收”吧。而且為了強(qiáng)化“汲取能力”大力擴(kuò)充政權(quán)末梢,加強(qiáng)地方征收系統(tǒng)。而產(chǎn)生出來(lái)大量的保甲痞子,導(dǎo)致了鄉(xiāng)村吏治的惡化。
抗戰(zhàn)前共產(chǎn)黨搞土地革命沒(méi)有成功,不能解釋為王明的原因,就是因?yàn)闆](méi)有這個(gè)基礎(chǔ)。而抗戰(zhàn)之后就有了,因?yàn)樵诳箲?zhàn)時(shí)期農(nóng)民與國(guó)民黨政府關(guān)系急劇惡化,即便沒(méi)有共產(chǎn)黨的組織,抗戰(zhàn)時(shí)期大后方反國(guó)民黨的抗捐抗稅反抓壯丁之類(lèi)的農(nóng)村暴動(dòng)就已經(jīng)比抗戰(zhàn)前增加了許多。
溫:兩個(gè)重要因素。一個(gè)是通過(guò)戰(zhàn)時(shí)經(jīng)濟(jì)形成了國(guó)民黨的官僚壟斷資本。因其與買(mǎi)辦資本之間交易費(fèi)用最低,就導(dǎo)致國(guó)內(nèi)有限資源的瓜分、占有,資源轉(zhuǎn)化資本的收益獨(dú)家壟斷。外國(guó)資本和中國(guó)官僚買(mǎi)辦資本結(jié)合,必然導(dǎo)致過(guò)量剝奪。第二就是戰(zhàn)爭(zhēng)。戰(zhàn)爭(zhēng)加腐敗。客觀上只有劣紳可以在替政府做事的時(shí)候中飽私囊,他的收益動(dòng)機(jī)是很清楚的。這當(dāng)然就把老百姓逼反了。
秦:還有人認(rèn)為和清末廢除科舉制有關(guān)系,說(shuō)是鄉(xiāng)村精英因此沒(méi)落了。這也不失為一個(gè)原因。
溫:我認(rèn)為這一個(gè)因素只是針對(duì)清末那一段,而在這一段時(shí)間它已經(jīng)不起什么作用了。
秦:可是國(guó)民黨實(shí)行田賦全部國(guó)有之后,的確是大量增加了基層干部,大規(guī)模擴(kuò)大了鄉(xiāng)村官僚系統(tǒng)。
你知道,我并不贊成把傳統(tǒng)鄉(xiāng)紳說(shuō)成是地方自治精英。鄉(xiāng)紳產(chǎn)生于科舉,并不是產(chǎn)生于血緣宗族的倫理秩序,舉人、進(jìn)士并非族中長(zhǎng)老,他們是嚴(yán)格排除了人情德望血緣地緣等小共同體因素,完全以個(gè)人名義報(bào)考、以智力標(biāo)準(zhǔn)錄取、由國(guó)家機(jī)構(gòu)認(rèn)定并賦予往往是于鄉(xiāng)里有害的特權(quán)(如賦役優(yōu)免權(quán),實(shí)際上是把鄉(xiāng)紳的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)嫁到鄉(xiāng)親頭上)。因此紳?rùn)?quán)治鄉(xiāng)決不是什么“宗族自治”。紳?rùn)?quán)也是代表朝廷的,與吏權(quán)并無(wú)本質(zhì)區(qū)別。但相對(duì)而言,鄉(xiāng)紳畢竟斯文一些,他們飽讀詩(shī)書(shū)也未必完全只作敲門(mén)磚,那些道德文章對(duì)其行為多少還有些約束力。而科舉廢除后現(xiàn)代的鄉(xiāng)村民主自治又沒(méi)有建立,甚至新式學(xué)校也未能填補(bǔ)舊式私塾之衰而在不少鄉(xiāng)村造成文化素質(zhì)下降,鄉(xiāng)村權(quán)勢(shì)由紳士而胥吏化,這時(shí)擴(kuò)充胥吏并強(qiáng)化他們的汲取能力只會(huì)使其更野蠻和肆無(wú)忌憚。不少反共論述都說(shuō)共產(chǎn)黨依靠“痞子”搞農(nóng)運(yùn)。其實(shí)公平的講,抗戰(zhàn)后國(guó)民黨的鄉(xiāng)治就已經(jīng)相當(dāng)痞子化了。那時(shí)國(guó)民黨在鄉(xiāng)村的統(tǒng)治確實(shí)很黑暗。
但是到現(xiàn)在幾十年了,造成那些黑暗的種種原因并沒(méi)有解決。
附:溫鐵軍給秦暉、汪暉的信
秦暉、汪輝兩位老師:
我利用國(guó)慶節(jié)假期,重讀了秦暉老師最近發(fā)來(lái)的兩年前的討論,先對(duì)第一部分做了些很簡(jiǎn)單的修改。請(qǐng)兩位老師看了以后及時(shí)提意見(jiàn)。主要修改情況如下:
一是當(dāng)年的討論只有我們?nèi)嗽趫?chǎng),沒(méi)有翻譯和其他人插話(huà)。但文稿被安排給年輕人整理的時(shí)候,有些話(huà)(從內(nèi)容和語(yǔ)氣上看是我說(shuō)的)被當(dāng)作“插話(huà)”;
而且經(jīng)過(guò)各位的修改,前后文字已經(jīng)接上了。所以,我這次把“翻譯”和“插話(huà)”,改為“溫鐵軍:”并且做了必要的刪節(jié)和處理。
此外,有些在當(dāng)時(shí)我的小型數(shù)字錄音機(jī)里面沒(méi)有能夠被刪除的會(huì)議上的其他人的話(huà)也被整理者寫(xiě)入文稿(如杜老的話(huà));
此次則沒(méi)有再保留。
二是我一向比較中庸,在今后發(fā)表時(shí)也不希望顯得爭(zhēng)論太激烈,所以,對(duì)討論中那些指名道性地批評(píng),內(nèi)容我基本保留了,只不過(guò),大凡可以不出現(xiàn)個(gè)人姓名的地方,我都去掉了姓名。文中提到有些別人的討論,并做了批駁,我覺(jué)得這次三人討論不必牽涉別人,也盡可能地把這些直接批評(píng)的文字刪除了。
三是,這次整理出來(lái)的文稿秦暉確實(shí)下了很大的功夫,有些新的提法如“權(quán)痞”很傳神;
而且文字上完整了,邏輯也很清楚,但因此秦暉的觀點(diǎn)也就顯得比較突出了;
在有些不同的段落差不多同樣的文字還被反復(fù)強(qiáng)調(diào)。有鑒于此,我只能做些小調(diào)整,在有些提到我的地方插入了我表示贊同的或者并不對(duì)立的小的段落,以便中和這種可能造成畸輕畸重印象的長(zhǎng)篇闡述;
另外還去掉了某些重復(fù)的文字。相信兩位都能夠接受這種出于善意的修改。
四是,過(guò)于敏感的詞句只能刪除,但盡力保留原意。如民族分裂問(wèn)題,89年的提法等。
如果你們沒(méi)有什么反對(duì)意見(jiàn),我會(huì)繼續(xù)按照上述修改的方式繼續(xù)第二部分的修改。同時(shí),把第一部分找人了解正式發(fā)表的可能。
此外,有人希望我出書(shū),是否可以把這些文字收到這三年多我在中國(guó)改革雜志組織的多個(gè)不同內(nèi)容的“對(duì)話(huà)”或者“爭(zhēng)論”等這一類(lèi)的集子里?也請(qǐng)兩位酌定。
順祝
大安
溫鐵軍
頓首拜上
2004-10-5
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