〔臺北的中央研究院，是臺灣的最高學(xué)術(shù)研究機構(gòu)，有點近似北京的中國社會科學(xué)院，地方很大，一幢一幢的小樓排成一個小小的城區(qū)，草木掩映，像走進一個清靜的大花園。它的斜對面，就是胡適公園，那里有胡適墓，胡適的銅像矗立在一個草木扶疏的小山坡上。我去那天，臺北正好來了寒潮，在一片冷風(fēng)凄雨里，我看到這位中國近代自由主義大師的神情格外冷峻，目光里透出一種無邊的寂寞。

　　錢永祥教授的工作室，在中央研究院中山人文社會科學(xué)所的三樓，堆滿了書，卻不顯得逼仄，甚至還辟出一個小小的會客區(qū)，顯出一份優(yōu)雅的從容。他說話也是從容不迫，雍容大度，隱隱然有一種大氣在。他是殷海光思想的追隨者。三十年前他在臺大哲學(xué)系讀大四時，與陳鼓應(yīng)、王曉波等老師一起，抗議白色恐怖，并在"民族主義座談會"上慷慨激昂，痛斥特務(wù)學(xué)生，被校方以"大過處分"嚴懲，又被帶往"警總"關(guān)押六天。這是震驚中外的"臺大哲學(xué)系事件"前奏的一個小小插曲。當年的壯懷激烈，沉淀為今日深沉的學(xué)術(shù)思考。他的研究專業(yè)是西方政治思想史和政治哲學(xué)，另外也研究黑格爾與馬克思，對西方自由主義思潮尤有獨到的觀察。他在北京《讀書雜志》上發(fā)表的《我總是生活在表層上》一文，獲"長江讀書獎"的文章獎。〕

　　臺灣自由主義的自我定位

　　張文中：最近，看到錢教授寫的一篇文章，說臺灣在國族主義的強勢主導(dǎo)下，自由主義已經(jīng)失落了自己的思想空間，發(fā)生了"我是誰？"的身份危機。如果說今天臺灣的自由主義者們對"我是誰？"產(chǎn)生了強烈的懷疑和失落是一種現(xiàn)實的存在的話，那么在昨天，他們卻曾經(jīng)是很明白"我是誰？"，而且在臺灣社會的現(xiàn)代化進程中發(fā)揮過非常重要的功能。在二十世紀的后五十年里，臺灣的自由主義走過一條什么樣的路？

　　錢永祥：從一九四九年國民黨來臺灣，一直到國民黨政權(quán)落到李登輝手上，這是一個由國民黨統(tǒng)治的漫長時期。如果說臺灣有過一股自由主義力量的話，這個力量的身份是非常明確的，就是因為國民黨而生存、也因為國民黨的失勢而消失。一九四九年國民黨政府到了臺灣，跟它一起來的，包括雷震、殷海光這批后來《自由中國》半月刊的創(chuàng)辦人，這批人在臺灣談自由主義時，最早只是針對中共的。整個中國被共產(chǎn)黨拿走了，整個中國的自由主義命運已經(jīng)斷絕了，到了臺灣再談自由主義，首要的對象當然是共產(chǎn)黨�？墒�，共產(chǎn)黨畢竟隔了一個海峽。而臺灣，由于一九五零年韓戰(zhàn)爆發(fā)以后，美國派第七艦隊協(xié)防臺灣，臺灣內(nèi)部的情勢穩(wěn)下來了，對于國民黨政府來說，這時首要的事就是鞏固政權(quán)。他們采取了許多嚴厲的高壓方式，讓這個政權(quán)在臺灣島上穩(wěn)定下來。這個情況之下，臺灣第一批的自由主義者，就是《自由中國》半月刊這批人，開始跟國民黨發(fā)生沖突……

　　張文中：所以，自由主義在臺灣，一開始的議題是從政治層面切入的，他們政治參與的角色是非常確定的？

　　錢永祥：完全是政治的，當時也沒有什么經(jīng)濟、文化的議題。他們一開始是宣稱自己作為國民黨的"諍友"。像雷震本身就是國民黨內(nèi)部的人，起先他們說幫助國民黨反共。后來逐漸演變，國民黨做事情的方式與他們發(fā)生沖突，形成困擾，尤其是對自由主義的信念形成了很大的威脅，這批人的批評矛頭，就逐漸轉(zhuǎn)向國民黨，特別是蔣介石和蔣經(jīng)國，這就是《自由中國》半月刊成立和發(fā)展的背景。如果說臺灣有所謂自由主義的論述、自由主義的思潮、自由主義的言論的話，那么，那是從《自由中國》半月刊開始的�！蹲杂芍袊�》半月刊基本上是受到胡適思想影響的，胡適是《自由中國》半月刊的創(chuàng)辦人、名譽發(fā)行人，又是他們的精神導(dǎo)師，《自由中國》繼承了胡適思想的脈胳。

　　《自由中國》奠定臺灣自由主義論述的基礎(chǔ)

　　張文中：所以，臺灣的自由主義，從某種意義上說，是"五四精神"或"老北大傳統(tǒng)"的一個延伸？

　　錢永祥：對。但是，如果說他們是由胡適思想的脈絡(luò)下來的話，我覺得，他們與中國其它的自由主義者，比如張東蓀、《觀察》的儲安平等，多少是有些距離的。他們不屬于中國四零年代國民黨和共產(chǎn)黨之外的那批"民主人士"的那條路線，而是與國民黨比較貼近、甚至是國民黨黨內(nèi)的人。然后，他們又接受了一些胡適的影響和關(guān)系。在一九五零年代，是由他們奠定了臺灣以后談?wù)撟杂芍髁x的基礎(chǔ)。他們當時的主要訴求，是憲政民主。這當然是一個口號，可是，我自己覺得，新聞界、媒體界也有朋友認為，當時他們已經(jīng)把日后臺灣政治上所有的問題都談到了，甚至都談到底了。比如，你有一部憲法，你要不要按照這部憲法去實行？你有一套司法體制，你要不要容許這套司法體制獨立？還有憲政法統(tǒng)問題、反對黨的問題、黨與國家的關(guān)系、黨與軍隊的關(guān)系、黨與教育、司法的關(guān)系，等等，這些都是臺灣到了一九八零年代還沒有解決的問題，而《自由中國》從一九五零年代就開始談了。

　　張文中：他們關(guān)注的重點，除了現(xiàn)實政治的層面，是不是還有其它的議題，比如人權(quán)的訴求等等？

　　錢永祥：相對而言，社會、文化議題不是重點，臺灣那時沒有那些東西。同時需要指出，當時的自由主義言論，基本上屬于外省籍知識分子的專利。臺灣原來的本土精英，到一九四零年代末期，已經(jīng)結(jié)束了。一些受過日本教育的臺灣精英，第一個面對的就是語言、文化的問題，你能不能用中文表達自己的理念？第二個問題，當然就是"二二八"政治上的鎮(zhèn)壓，臺籍的精英在那次鎮(zhèn)壓里損失得太嚴重了，所以，對本省籍的臺灣人而言，五零年代是一個"沒有聲音的時代"，完全沒有自己的聲音，只好由中國大陸移過來的外省籍的知識分子擔當對國民黨的批評，充當了延續(xù)自由主義論述的一個管道。

　　雷震對國民黨的最大挑戰(zhàn)

　　張文中：但是，臺灣的自由主義一開始就從現(xiàn)實政治的層面切入，所以也使他們必然會受到威權(quán)主義的毫不留情的扼殺？

　　錢永祥：對。他們當時對國民黨的最大的挑戰(zhàn)，第一個，是蔣介石的連任問題，蔣介石當過兩任總統(tǒng)了，按照當時的"中華民國憲法"，不能再當?shù)谌�任�?br>另外一個，當時蔣介石正在慢慢地準備將政權(quán)移轉(zhuǎn)給蔣經(jīng)國。國民黨要控制學(xué)生，成立了"中國青年反共救國團"，交給蔣經(jīng)國主持；
國民黨想要控制軍隊，成立"總政治作戰(zhàn)部"，也由蔣經(jīng)國主持。當黨的勢力開始抓學(xué)生、抓軍隊，這對《自由中國》那批知識分子是很大的沖擊。當時最嚴重的兩次沖擊，都是因為蔣經(jīng)國勢力的擴張，和蔣介石的連任。蔣經(jīng)國發(fā)動了多次言論的批評，包括用軍方刊物批評《自由中國》，但還沒有正式動手。正式動手，是一九六零年雷震的案子。雷震的案子，基本上是因為雷震準備跟本土的政治精英結(jié)合，準備要組黨，那時他連絡(luò)了高玉樹、李萬居……

　　張文中：所以，雷震案的發(fā)生，并不是因為雷震對國民黨的批評，即使這種批評有時言辭非常激烈。它的真正原因，是因為雷震在國民黨之外，要另組一個"不那么聽話"的反對黨？

　　錢永祥：對。你看雷震對國民黨的批評將近十年時間，國民黨很不滿，發(fā)動了很多次的輿論的攻擊，但是沒有動手抓人。這里有很多原因，包括美國人的因素，都有一定的關(guān)系。還有胡適之是《自由中國》的支柱，國民黨對胡適之總要留一點面子�？墒堑阶詈�，雷震跟臺籍的政治人物結(jié)合，要組黨，國民黨馬上就動手了�！蹲杂芍袊�》從一九四九年辦到一九六零年，一共十一年，開啟了臺灣日后的自由主義思潮。一直到今天，我個人主張的一個說法是，從一九五零年到一九八五年，是"《自由中國》半月刊的時代"。

　　殷海光是學(xué)者和斗士

　　張文中：在這個"《自由中國》的時代"里，雷震和殷海光的歷史作用應(yīng)該怎么去評估？

　　錢永祥：他們是奠基者，啟蒙者。雷震是一個政治老手，以前在中國大陸時，當過國民參政會的秘書長，他一向的工作是代表國民黨、代表蔣介石去跟非國民黨人士斡旋溝通的。即使到了臺灣以后，他幾次去香港，也是為了與香港的"第三勢力"去溝通，去斡旋，政治背景很復(fù)雜。他能夠代表國民黨和蔣介石去負責黨際的溝通，有點類似共產(chǎn)黨的統(tǒng)戰(zhàn)干部。有人說，他批評蔣介石和蔣經(jīng)國，牽涉到國民黨內(nèi)部一些問題，我個人不是特別了解。比方有人說，陳誠是不是背后的什么力量？因為當時整個趨勢是蔣經(jīng)國的勢力在膨脹，企圖壓倒陳誠的勢力，而雷震直接沖擊到的是蔣經(jīng)國的勢力。但是，殷海光就沒有這種復(fù)雜背景。他是一個學(xué)者、一個斗士，有很強烈的信念，很狷介的人格，在《自由中國》里扮演理論家的角色。還有一位經(jīng)濟學(xué)家夏道平，《自由中國》雜志社的編委，老北大的，他也寫了很多文章。另外加上張佛泉等幾位，共同撐下了整個《自由中國》。到了六零年雷震被捕，《自由中國》結(jié)束，殷海光基本上就退回書齋。從六零年代初期，他開始介紹和研究西方的邏輯實證論、羅素的哲學(xué)、海耶克、卡爾．波普，等等，五零年代還翻譯了海耶克的名著《到奴役之路》。一九六五年他寫了一本很重要的書，叫《中國文化的展望》，六六年出版，立刻被禁掉了。如果說到自由主義在臺灣的發(fā)展，我們一定要把《自由中國》當做一個非常重要的奠基時代。

　　"文化英雄"李敖

　　張文中：是不是可以這樣理解，自由主義在臺灣一開始是從政治層面切入的，失敗了，然后退回書齋，再來介紹和研究西方的自由主義理念？

　　錢永祥：這個問題也很有趣。其實，五零年代和六零年代在西方，也是自由主義思潮走下坡的時代。二次大戰(zhàn)之后，世界進入冷戰(zhàn)的時代。我覺得在冷戰(zhàn)時代，西方的學(xué)術(shù)局面是相當停滯的，因為它本身內(nèi)部沒有什么沖擊。一直到六零年代末期，學(xué)生運動爆發(fā)，對原來西方主流的社會思想、政治思想形成挑戰(zhàn)了，然后新的東西才開始出來。臺灣的情形是與國際大氣候有關(guān)的，是國際大氣候之下的一個"從變量"�！蹲杂芍袊�》結(jié)束，到六零年代再起來的，是《文星》雜志。它是五七年創(chuàng)刊的，到六五年�？�。它前面一半的生命沒有引起注意，后來到胡適去世的前后，李敖在上面寫文章，我記得有幾篇非常膾炙人口，一出來全臺灣轟動，文化界轟動。胡適去世時，《文星》雜志紀念胡適的專號賣了三版，從那時起，《文星》就成為臺灣最重要的文化刊物。當時，李敖發(fā)揮了很大的作用，他強調(diào)的是反傳統(tǒng)和西化，那時，我正好剛開始念書，李敖的《傳統(tǒng)下的獨白》等，在學(xué)生圈里震動很大，好象眼睛一下子睜開了，那時的李敖是文化英雄，沒話說的！對我們這一代人，包括比我大一些的那一代人，形成很大的沖擊。不過，李敖基本上是批評中國傳統(tǒng)的文化與社會。他是一個文化批評者，比較不談當代的政治、經(jīng)濟與社會議題。他對中國文化的批判，基本上是站在現(xiàn)代化、西化的角度，當然這個現(xiàn)代化里面有不少自由主義成份，可是我覺得自由主義不一定要批判傳統(tǒng)文化，自由主義對傳統(tǒng)文化也可以采取其它的態(tài)度。我覺得，就政治議題而言，《文星》對臺灣自由主義的貢獻，沒有脫出《自由中國》的大的架構(gòu)，只是重復(fù)其中的一個局部。這份雜志的意義，在文化領(lǐng)域。

　　《大學(xué)雜志》和《中國論壇》的自由主義訴求

　　張文中：《文星》�？�之后，臺灣自由主義論述的下一任發(fā)言人是誰？

　　錢永祥：六五年十二月《文星》�？�了，到六八年一月出現(xiàn)了另一本比較重要的刊物，《大學(xué)雜志》，這是另外一批人了，像胡佛、楊國樞等等，他們剛從國外念完書，是社會科學(xué)家，在學(xué)生中間產(chǎn)生一定的影響�？墒�，我個人覺得，從《文星》到《大學(xué)雜志》，基本上屬于強弩之末，這個"強弩之末"的意思不是說他們對社會的影響不大，而是說他們自由主義觀點的陳述，都是從《自由中國》繼承而來的。他們添加了現(xiàn)代化、現(xiàn)代主義、社會科學(xué)之類的新主題與新的語匯，但是就政治論述的基調(diào)而言，仍然承繼的是《自由中國》。另外，聯(lián)合報系于七五年創(chuàng)辦的《中國論壇》，可以說是《大學(xué)雜志》人馬的再度組合重新出發(fā)。這是臺灣歷時最久的自由主義刊物，在此應(yīng)該一提。它以《大學(xué)雜志》舊人為班底，集結(jié)了七零年代與八零年代學(xué)成回國的自由派的中年、青年學(xué)者，產(chǎn)生過相當可觀的影響力。后來，在一九八七年臺灣解嚴的前后，發(fā)揮了很大的輿論、學(xué)理功能。對青年學(xué)生也有一定的啟蒙式影響。不過和《大學(xué)雜志》一樣，就論述的基調(diào)、開啟的議題、運用的思想資源和概念、設(shè)定的價值幾方面而言，我覺得《中國論壇》仍然沒有超出《自由中國》的論述范圍。

　　張文中：《大學(xué)雜志》幾個主要代表人物，他們對當時有一些什么樣的自由主義的訴求？

　　錢永祥：在那個年代，從一九六零年代末期到七零年代初期，那是蔣經(jīng)國積極準備接班的時刻。當時在校園里、或知識界里，談?wù)搼椪�民主的訴求，第一個最重要的就是要求中央民意代表改選。(點擊此處閱讀下一頁)

　　本來我們的立法院、監(jiān)察院和國大代表都是從大陸來的那批代表，后來一直沒有選過，所以那時最重要的就是要求民意代表改選，讓臺灣能夠選出他們中央級民意代表，因為之前臺灣只能選縣市長和縣市議員，還不到中央這個層次。當時我自己正在念大學(xué)，記得這就是那時候最重要的訴求。當時，我們還提出一些關(guān)于言論自由的訴求、思想自由的訴求。不過我個人覺得，雖然在當時提出這些訴求也造成很緊張的對立，但是沒有太大的意義。當時臺灣的社會正處于經(jīng)濟開始起飛的年代，整個社會突然發(fā)現(xiàn)有一個經(jīng)濟的出路，所以人們對于民主的要求不是那么有興趣。當時由于經(jīng)濟起飛，農(nóng)村勞動力大量流向都市外緣、流向工廠、加工出口區(qū)，臺灣的都市無產(chǎn)階級的雛形開始出現(xiàn)，所以《大學(xué)雜志》也開啟了若干社會性質(zhì)議題�？墒沁@類議題沒有獲得重視�！断某薄分�類的社會主義刊物曾經(jīng)努力接下這類議題，結(jié)果也不是很成功�；蛟S在第三世界，社會主義與民族主義是難以分開的吧，《夏潮》往往在這兩種立場之間徘徊。不過社會主義在臺灣的命運，應(yīng)該另外專題探討�；氐阶杂芍髁x本身，臺灣自由主義的發(fā)展，從《自由中國》，到《文星》，再到《大學(xué)雜志》，基本是走完了一個階段。

　　《臺灣政論》標志臺灣自由主義開始轉(zhuǎn)型

　　張文中：臺灣后來的"黨外運動"，與自由主義思潮，是不是有某種關(guān)連？

　　錢永祥：一九七五年--我一直認為"一九七五年"是臺灣很重要的一個轉(zhuǎn)折點--臺灣出版了一份刊物，《臺灣政論》，是由康寧祥、黃信介他們主辦的。我為什么說它很有意義呢？因為在這之前，《自由中國》、《文星》、《大學(xué)雜志》，都是外省籍的知識分子辦的，而《臺灣政論》是近代臺灣歷史上第一次由本土籍的政治人物來主持一份刊物，對政府進行批評。我個人認為它非常重要，它是臺灣整個"黨外運動"的第一聲。它出來之后很快被禁掉了，可是從那開始，一九七七年的"中壢事件"、一九七九年的"《美麗島》事件"，發(fā)生了許多事情。七五年開了頭，以后就開始動了。所以，臺灣"黨外運動"的起始，是一九七五年的《臺灣政論》。你可以想象它的重要性有多大了！當時，他們帶出了一大批年輕的、從學(xué)校剛畢業(yè)的本土籍知識分子。七九年成立《美麗島》雜志社，這一批人開始積極參加選舉，那一年正好美國承認北京，臺灣停止選舉，他們在高雄紀念人權(quán)日，爆發(fā)了"《美麗島》事件"，然后一整批人被抓進去。這些人抓進去之后，下面就是一批當年二十五歲上下的年輕人，像邱義仁、陳忠信、林濁水等等今天許多在臺面上的人物，都是那個年代進入反對運動的。他們開始辦刊物，進入了"黨外雜志"的時期。七五年至八五年，我稱之為"轉(zhuǎn)型期"。七五年是一個轉(zhuǎn)折點，代表本土籍的政治人物出來，帶出了一大批在國民黨統(tǒng)治下成長的年輕人，這批人在政治上有強烈、堅定的信仰和興趣。

　　臺灣民族主義取代臺灣自由主義

　　張文中：我從你的文章里看到，好像從八五年以后，臺灣的自由主義開始受到國族主義的強大壓力？

　　錢永祥：對。大概是從八四年或八五年開始。在這之前，沒有人能夠公開講"臺灣獨立"，本土的意識也受到相當壓抑。如果你看《臺灣政論》和《美麗島》雜志－－《美麗島》雜志出了四期之后就被禁掉了－－以及其它一些黨外雜志，他們用的字眼、他們所追求的理想、他們所動用的思想資源，全部是自由主義、傳統(tǒng)憲政民主的東西。這些東西基本上是從五零年代的《自由中國》繼承下來的，臺灣還是屬于"《自由中國》半月刊時期"。七五年到八五年，雖然寫文章的人已經(jīng)不同了，這批人的身份、他們的組成，也都跟《自由中國》當年不一樣了，但是他們用的還是"《自由中國》時期"的語言，還是關(guān)心"《自由中國》時期"的問題。而從八五年開始，"臺獨"的言論開始公開出現(xiàn)，開始強調(diào)"我們臺灣人的主體性"、"本土意識"、"本土人奪取政權(quán)的必要"等等，起初還不敢那么明目張膽地談，但是這類心情已經(jīng)相當普遍了。官方當然也抓，但是已經(jīng)抓不住了，沒有辦法了。到了八八年李登輝上臺，逐步慢慢地把國民黨內(nèi)的外省籍舊勢力清除掉。他也開始講"臺灣意識"，這個"臺灣意識"就成為國民黨和民進黨整個臺灣政治主流的共識。所以，自由主義在臺灣，五零年到七五年是一個階段，七五年到八五年是轉(zhuǎn)型期，這個時期它繼承了"《自由中國》時期"留下的自由主義觀點，但是這種繼承，結(jié)果培育了下一個時期的臺灣民族主義的論述。到了八五年之后，"臺灣獨立"、"臺灣民族"、"臺灣主體性"出來之后，你可以再看一看，那時追求的已經(jīng)不是"憲政民主"、不是"人權(quán)"、不是"社會公平"，而是"臺灣獨立"、是"臺灣人當家作主"、是"臺灣人出頭天"。這里有一個非常明顯的對比，八五年之后，臺灣民族主義的訴求，取代了從五零年到八五年的自由主義的訴求。

　　臺灣自由主義失落批判方向

　　張文中：不過，我有一個疑問。按我的理解，自由主義有一個基本的立場，就是批判建制，當這個建制轉(zhuǎn)而認同它的時候，它也仍然不能放棄基本的批判立場，因為自由主義不是一個凝固的東西，它仍然會從新的方向?qū)�這個建制進行批判。由《臺灣政論》開始的本土自由主義知識分子的政治理念，到李登輝時期被建制認同，成為社會主流之后，自由主義有沒有重新整理隊伍，從另一個方向，繼續(xù)保持對建制的批判立場？

　　錢永祥：沒有成功，因為臺灣的民族主義的勢力和民族主義的訴求，光環(huán)太強烈了。自由主義知識分子也不是沒有做過自己的努力，但都失敗了，胡佛是一個例子，楊國樞也是一個例子。他們基本上都從論政角色退出了，不太發(fā)言了。到了九十年代，李登輝的國民黨政權(quán)已經(jīng)取得正當性。他雖然是國民黨，是強人親手挑選的接班人，卻不僅代表了五十年來臺灣人的向往和訴求，并且他經(jīng)過總統(tǒng)直選，取得了民主的正當性和民族主義的正當性。面對這樣一個政權(quán)，以臺灣自由主義的貧乏思想資源和歷史經(jīng)驗，當然毫無批判能力。中國自由主義一向簡單樸素，道德性格高過政治性格、思想性格，一直到殷海光都是如此。這樣的自由主義，只有在面對著一個沒有民主正當性又實施高壓政策的政權(quán)，才能最發(fā)揮它的作用，激發(fā)它去對這個政權(quán)做出批評。一旦政權(quán)擁有民主正當性，比你更具有道德光環(huán)，這種自由主義就找不到批評的立足處了。

　　民主的議題和自由主義的議題

　　張文中：但是，西方社會的自由主義知識分子始終堅持自己的批判立場，他們面對的也始終都是一些具有民主正當性的政權(quán)，是不是臺灣的自由主義還是有一些與西方自由主義不一樣的特質(zhì)？

　　錢永祥：中國政治里，批評者作為以道德為本的反抗者，比如社會主義當年作為一個反抗的力量，是最有力的，但取得政權(quán)后，就出現(xiàn)問題了。我想，自由主義也有這個難題。東方的政治從來沒有真正自由主義化，從來沒有擺脫道德而回歸政治、法律，回歸政治過程，回到責任倫理與公共領(lǐng)域。東方的自由主義其實也從來沒有想到過，你自己面臨的問題，真正是什么問題？自由主義作為批評的角色，面對一個非自由主義的政權(quán)，你有很好的能力發(fā)揮你的作用，實現(xiàn)你的道德勇氣。但是當你面對一個不明顯侵犯人權(quán)、也實行民主政治的政權(quán)，你要干什么？你是不是就卸甲歸田了？可是為什么美國、英國這些老字號民主國家，到今天仍然有強大的自由主義運動，更有蓬勃的、推陳出新的自由主義思潮？反過來說，為什么你面對一個政權(quán)，它不侵犯人權(quán)、也實行民主政治，你就講不出話來？那是因為對方那個政權(quán)真的完美無暇了？還是因為你自己原來批評的立場太貧乏、太狹窄？中國的自由主義，從五四到今天，都在這個問題上缺乏反省，包括中國大陸今天的自由主義。你站的立場太小了、太窄了、太以眼前的問題為考量點、太實用主義了。臺灣最早的自由主義者對自己的了解，只是追求主政的政權(quán)本身要變得更合理、要變得更容忍、要變得更接受民意的監(jiān)督。他們沒有想到，政治權(quán)力本身就是一個危險的東西，所以，你不要管主政的是好人還是壞人，不要管主政者的政策是好的還是壞的，你要知道，因為他只是靠權(quán)力就可以影響絕大多數(shù)人的生活，你就要始終對他保持一種警惕。舉個例子來說，一九九零年代臺灣要開始修憲的時候，很多臺灣原來的自由主義者，紛紛熱情接受李登輝那套憲政的想法，也就是總統(tǒng)直選�？墒�，我有一個基本的反駁，就是你對于統(tǒng)治者，永遠不要給予他太多的正當性或合法性。統(tǒng)治者擁有最高的正當性是什么樣的狀況？是中國古時候的皇帝，那是天命，百分之百的正當性。以后的民主政治，任何人經(jīng)過選舉的過程等等，你會有正當性，但不會是天命給你的百分之百的正當性�？墒桥_灣一直有這樣一個、我稱之為很素樸的民主觀念，只要你是經(jīng)過選舉，就是好的，就是正當?shù)�，就�?yīng)該得到全部的權(quán)力與信任。我說，不是這樣子的。我常常喜歡引用海耶克的一句話，他說，民主所能回答的問題，只是政治的權(quán)威或政治的權(quán)力從哪里來？從選舉來，人民投票給你。民主解決的問題是這個問題：政治的權(quán)威，或政治的權(quán)力，來自人民。海耶克接著說，自由主義的問題，問的不是政治的權(quán)威或權(quán)力從哪里來，而是這種政治的權(quán)威或權(quán)力要受到什么樣的限制。今天假定臺灣百分之九十九的民意用投票通過一個法律，要求將愛滋病的患者統(tǒng)統(tǒng)消滅掉。雖然你有百分九十九的民主正當性，但是因為你已經(jīng)超出政治權(quán)力所能夠做的范圍，你侵犯到了個人的基本權(quán)利，這個法律注定是無效的。當然，這個是個極端假設(shè)性的例子�？墒�，我覺得對于臺灣的自由派人士，這個觀念無法理解。臺灣的自由派認為，臺灣人當家作主，臺灣人當總統(tǒng)，這是很重要的一件事情。假如他做的事情是對的、是好的，你們不要整天講要限制他的權(quán)力呀。你看今天民進黨的人，也很喜歡說要"鞏固領(lǐng)導(dǎo)中心"，我聽了真是哭笑不得！我們這個年紀的人，多么熟悉這句話呀！完全是翻蔣介石的版！張俊雄前幾天說，"公權(quán)力不容受侮辱"。這也是八零年代國民黨政府整天講的，"公權(quán)力要有它的尊嚴"，太像了！

　　自由主義要建立一個盡量公平的體制

　　張文中：我記得有一位西方著名學(xué)者說過，政府是一種"必要的惡"。政府是"必要的"，人類生活需要管理，不然會天下大亂，但它也是一種"惡"，要監(jiān)督它的權(quán)力，限制它的權(quán)力，不能讓它濫用權(quán)力。即使這個"必要的惡"是經(jīng)過民主的程序選出來的，也并不會改變它固有的"惡"的本質(zhì)，所以，自由主義不能放棄對這種"必要的惡"的批判立場。

　　錢永祥：是的，我想中國人，不管臺灣的中國人、還是大陸的中國人，在中國文化影響下，對于政治權(quán)力的處理還是很陌生的，因為中國人被壓得太久了、太沒有政治經(jīng)驗了。在權(quán)力斗爭方面，中國人很老到，有幾千年的宮廷傳統(tǒng)，但是真正把政治作為一個公共的事物來處理，臺灣人比較陌生，大陸人當然更陌生。國民黨蔣家當政的時候，雖然自由主義遭受強大的打壓，但是它最"舒服"了，因為它知道自己是誰，也知道敵人是誰。到了政治民主化基本完成，臺灣出現(xiàn)了有民主正當性的政權(quán)，到了臺灣人"當家作主"了，臺灣的自由主義就迷失了。我是誰？我到底是干什么的？我憑什么批評這個政權(quán)？到九十年代以后，臺灣的自由主義基本上沒有什么話可以說了。你剛才提到的一個問題很好，就是臺灣的自由主義是不是可以像西方那樣找到一些其它的議題？我個人覺得有很多議題可以談。自由主義一個基本想法是，在一個社會里，每一個人的價值觀、判斷力都不一樣，所以你要讓每一個人按照他自己的方式去生活，你要對他尊重。但接著的問題是，既然大家這樣不相同，那么我們怎么在一起共同生活呢？自由主義的答復(fù)是，我們要建立一個盡量公平的體制。在這方面，我比較同意大陸上秦暉先生的講法。我自己會這么說：自由主義追求的社會體制不是以自由為主要特色的。其實我們會發(fā)現(xiàn)，在日常生活中，很多個人自由項目必須受到限制，那個限制一定有道理，但是自由本身沒有辦法說明這個道理。相反，在自由之外我們有更基本的價值，這個價值就是讓每一個人都去追求他理想的生活。這類價值，才足以說明為什么自由重要，也才足以說明某些自由項目為什么要受到限制。

　　臺灣的民主化過程在大陸不可能復(fù)制

　　張文中：今天中國大陸思想界所謂"自由主義"與"新左派"，或"自由右派"與"自由左派"之間的爭論，多少也跟這個議題有點關(guān)系。作為多年來研究自由主義的學(xué)者，而且又是一個局外人，對大陸思想界的這場爭論是不是有一些特別的觀察？

　　錢永祥：我注意到這場爭論。我想，大陸的自由主義者很關(guān)心的，是對于政府、對于黨有所期待，希望這些權(quán)力建立起一些有效的節(jié)制。所有的自由主義者都希望做到這一點。(點擊此處閱讀下一頁)

　　可是，我們怎么樣才能建立起這樣一種節(jié)制？有一種說法，是我個人以及一些大陸自由主義者都不能同意的，就是說你只要實行市場制度，就能達成這個節(jié)制的目的。我覺得這是不可能的事情。很多第三世界的國家，如果沒有一套很完善、獨立的司法體制，跟相當?shù)拿褚獗O(jiān)督機制（例如傳媒）、社會自衛(wèi)機制（例如工會）的話，去引進市場，到時候就淪為權(quán)貴資本主義。菲律賓是很好的例子，印尼是很好的例子，臺灣在某種程度上也是這樣子。我知道九零年代初期，中國大陸有一些經(jīng)濟學(xué)家主張，只要建立市場制度，用市場制度的這種規(guī)范來對于政治權(quán)力產(chǎn)生一些節(jié)制、有一些阻擋，我看是很難的的。我相信，政治勢力將是第一批在純粹的市場制度里獲利的集團。當然，在另一方面，我始終不太了解，新左派所謂抗拒市場、抗拒資本主義、抗拒國際化，究竟準備抗拒到什么程度？我的想象力有限，不曉得這種抗拒在今天的世界里是指甚么？又該如何進行？這聯(lián)系到其次一個問題：新左派的"左"，究竟如何化為實際的綱領(lǐng)規(guī)劃？這個問題，對自由主義也適用。我覺得自由主義千萬不要變成一種精英的論述，不要總是少數(shù)人在那里講自己關(guān)心的議題。中國大陸的問題，如果你從北京或上海的知識分子看起來，言論的壓制、輿論的控制等等，可能是最嚴重的問題�？墒�，對于其它階層、地區(qū)的人，他們所關(guān)心的是什么？我提出這個問題，是因為我有一些大陸的朋友對臺灣的政治發(fā)展很有興趣，他們問我臺灣的民主化過程是怎么回事？我有一個簡單的答復(fù)，我說同樣的過程在中國大陸不可能出現(xiàn)。臺灣的民主化過程是依靠一個很重要的社會矛盾為動力，就是族群的矛盾。原來的外省人是少數(shù)，控制政權(quán)，下面有大量的本省籍人士，是多數(shù)。這兩股力量在國民黨統(tǒng)治時期，始終沒有辦法調(diào)節(jié)。當民進黨出來，以本土意識訴求的時候，大量的本省籍民眾，在政治上處于劣勢，經(jīng)濟上居于優(yōu)勢，立刻起來響應(yīng)。民進黨之所以成長這么快，是因為靠他們非常明智地運用了這個族群矛盾，很容易就起來了。中國大陸并沒有這樣的族群矛盾，當然，誰都不希望出現(xiàn)這種矛盾�？墒�，常識告訴我們，每一個社會都有矛盾，那你得告訴我，促進中國大陸民主化的主要社會動力會是從什么矛盾產(chǎn)生的？作為一個對自由主義關(guān)心的知識分子，你覺得這個矛盾能不能變成一個健康的動力來發(fā)展，推動政治體制的變革？我認為，臺灣的民主化過程，在大陸是不可能復(fù)制的。相反，我到大陸去過幾次，覺得今天中國大陸的主要問題，可能還是社會公平的問題。我在街上走，到餐廳吃飯，即使在北京、上海那樣的城市，不均之患我已經(jīng)看在眼里了，何況沿海與內(nèi)地、城與鄉(xiāng)之間的差異？我從北京回來之后，給大陸一位"新左派"的朋友寫信，我說你們那邊的貧富差距比臺灣、比我所知道的資本主義國家都嚴重，我覺得這是一個非常、非常嚴重的問題，作為自由主義者，一定要面對這個問題。之所以要面對，是因為你需要知道，這個社會的主要矛盾可能會在哪里出現(xiàn)，而自由主義又能提供什么樣的解決途徑？如果能在這方面提出完整的論述，那就有助于自由主義成為社會里活生生的力量，成為中國社會發(fā)展的一個選項、成為人們思考的時候的一個參照點。當然，這很難做到，我們在臺灣也幾乎毫無成績�？墒遣贿@樣做，自由主義將永遠只是一件精巧漂亮的書齋思想玩具。

　　西方的自由主義和新左派是一對盟友

　　張文中：你是不是覺得，這場爭論本身有一些脫離現(xiàn)實的成份？

　　錢永祥：這場爭論里有一些好文章、好論點，這點不能否認。這場爭論反映了中國社會里的一條潛在斷層線，也是很明顯的。這個意義上，它并不脫離現(xiàn)實。其實，相對于臺灣知識界的庸俗自滿，我很尊敬大陸知識分子還能這么認真地思考社會的問題�？墒窃谖业母杏X上，這場爭論多少不免流為一種典型的中國知識分子式的吵架。我這樣講，他們雙方也許都會不太高興�？墒蔷臀宜�見，如果爭論里雙方的話始終對不上嘴，雙方的情緒又很高亢激昂，當然就只是吵架而不是爭論。而我最不希望見到的，就是爭論的雙方都要搶占"道德制高點"，都要證明我的立場比你的立場更有道德上的正當性，而不是爭學(xué)理的透徹、論證的嚴密、與現(xiàn)實的相干等等。道德優(yōu)越感，是論學(xué)、論政、做人的大忌。說來有趣，同樣的爭論，我在西方?jīng)]有看到過，西方的自由主義與新左派沒有這樣對立的�？赡芩麄儽舜巳萑�，也可能彼此忽視。但請務(wù)必注意，在西方，自由主義和新左派也可以保持相當程度的盟友關(guān)系，甚至統(tǒng)合在同一個人身上，形成思想的激蕩。一個最好的例子，就是哈柏瑪斯；
現(xiàn)在很流行的哲學(xué)家羅悌是另一個例子，他同時站在自由主義和新左派的立場，兩邊的東西都有，沒有什么好去分辨的。我注意到，西方自由主義對中國知識界影響比較大的是海耶克。他之所以被很多中國知識分子注意，是很自然的，因為在蘇東國家共產(chǎn)政權(quán)解體之后，第一批上來的人，不管是政府官員或知識分子，都是相信海耶克的。可是，自由主義不是單獨的一套理論，它是一種傳統(tǒng)。海耶克在這種傳統(tǒng)里有其代表性，可是這個代表也有他自己的一些限制。海耶克在美國被稱為"自由放任派"，或"市場派"，或"新自由主義者"，顯示了他的一些限制。我自己比較傾向于西方的社會民主體制，或美國的自由主義，像羅爾斯、德沃金這類的左派的自由主義。我的理由很簡單：相對于右派自由主義，尤其相對于新、老左派，包括馬克思主義在內(nèi)，在資本主義與憲政民主體制之下，"平等的人"這個概念是什么意思，左派自由主義的說法最深入、完整，照顧到了傳統(tǒng)自由主義對自由與平等的關(guān)懷，也照顧到了這種自由與平等需要有其真實的意義。左派的自由主義同時繼承自由主義與社會主義，發(fā)展了一個基本的立場：希望讓每一個人獲得自由，讓每一個人去追求他的人生理想�？墒侵�后的一個問題是右派自由主義沒有問的：怎么樣讓每一個人去追求他的人生理想？社會要不要給他溫飽？要不要給他教育？要不要給他健康？要不要給他公平的機會？提供這些東西，都不是市場的責任。市場的責任是其它一些事情，那些事情也同樣很重要，但與這些東西無關(guān)。捫心自問，如果我是中國大陸的知識分子，我最關(guān)心的，可能是大多數(shù)偏遠地區(qū)的小孩子，有沒有最基本的受教育機會？在十年的時間里，我們能不能設(shè)法讓識字率到達人口的百分之九十、九十五？在今天的社會里，任何人如果不識字，他有什么自由？除了淪為政府權(quán)力、社會勢力的操縱壓榨對象之外，他的生命將會多么受限制？我不相信財富可以重新分配這類說法，可是你必須讓每一個人獲得基本的生存能力和發(fā)展機會，這是我自己的自由主義信念。為了這個目的，我們需要政府，需要一個有效能的政府去做這些重分配的事情。所以，我不會跟海耶克、或無政府主義者那樣，認為政府只扮演極其有限的角色。我覺得一定需要政府的，它是一個"必要的惡"，政府會做壞事，可是有些極其重要的事，必須要由政府來做。我猜想，中國大陸的政府，行事的風(fēng)格雖然顯得有點顢頇霸道，可是能力其實是相當弱的，很多訊息和資源掌握不住、很多問題解決不了、很多政令也推行不下去。這種情況下，最受苦的一定是社會里的弱勢者，特別是教育程度低的人。

　　張文中：或許，這樣的觀察，是對中國大陸知識分子的一個忠告吧？

　　錢永祥：我對中國大陸的了解很粗淺、很表面，完全沒有資格提供忠告。但是，希望這些旁觀者的意見還有一點參考價值。

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