張曙光：今天我們請來了景躍進(jìn)，他講的題目是《村民自治，兩委關(guān)系以及中國政治轉(zhuǎn)型》。這個題目很有意思，受到了很多人的關(guān)注。下面請專家先講。

　　景躍進(jìn)：非常感謝天則所給我這個機會到這里演講。這是我去年答辯過的題目，我覺得是一個需要小心處理的題目。這個題目是很敏感的，民政部的人要回避，做學(xué)術(shù)研究的人也要回避，問題很尖銳，矛盾很深刻，但反過來講也很有意義。首先說這個題目從村民自治，兩委關(guān)系一下子跳到了中國政治轉(zhuǎn)型，看起來好像有點大。我做的時候試圖從大的方面去做。我希望通過這次會議大家能夠提出一些意見。

　　我最初的思路基本上是這樣的：第一，要理解兩委關(guān)系的話，首先要放到村民自治里面去，所謂兩委關(guān)系就是村黨支部與村委會的關(guān)系的簡稱，嚴(yán)格的講兩委沖突、兩委矛盾應(yīng)該放到村民自治的背景里去理解。而要理解村民自治首先又應(yīng)該了解村民自治之前我們國家農(nóng)村的基本政治結(jié)構(gòu)。這是連在一起的，沒有這個背景的話矛盾就沒法產(chǎn)生。我最初做的就是把49年以后農(nóng)村的基本政治權(quán)力結(jié)構(gòu)梳理了一遍。

　　49年到改革以前我們國家的體制我們一般把它叫做全能主義。西方在冷戰(zhàn)時期一般用的是集權(quán)主義。全能主義顯得更學(xué)術(shù)一些，在計劃經(jīng)濟時期用簡單的語言來講分為兩大方面，一個是社會方面，一個是政治體制本身方面。所謂社會方面就是國家通過計劃經(jīng)濟的手段壟斷了所有的資源，從某種意義上來講國家是無所不能的。有人講，在改革之前國家和社會的邊界是不存在的，整個社會被高度行政化了。政治體制本身方面就是高度集權(quán)、黨政不分的。從計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟以后，這兩個方面都發(fā)生了變化，但是變化的程度是不一樣的。有一個看法是中國只有經(jīng)濟改革，沒有政治改革，也有人說，中國的政治改革是有的，只不過是通過漸進(jìn)的方式，顯得不那么明顯。這里我想通過村民自治這樣一個非常微觀的領(lǐng)域來考察中國政治體制改革有沒有變化，或者變化是在什么方位，什么層次上，在什么緯度上？這是我的一個簡單的研究背景，雖然兩委關(guān)系是非常微觀的，但是它跟中國的政治體制是連在一起的，是一致的。

　　這主要體現(xiàn)在以下幾點：首先，在這樣的體制里，黨在農(nóng)村社會的領(lǐng)導(dǎo)地位是一樣的。具體來講就是支部書記在農(nóng)村是一把手。這和我們國家的體制是一致的，通常行政一把手是實際的二把手，他兼任了黨支部的副書記；
其次，村級本身的權(quán)威不是自主的，因為在我們國家，在黨內(nèi)是民主集中制，在干部人事上是黨管干部。而且在長期的過程中形成了一個干部管理體系的規(guī)則，下管兩級，村支部和村的班子基本上是由公社來決定的，班子怎么配，關(guān)系怎么處理。雖然黨支部里有選舉的形式，但這個形式基本上意義不大。盡管建國以后，到村委會選舉之前，農(nóng)村的構(gòu)造不斷在變，從村級建制到集體化，到人民公社，黨的這一塊沒有變，所以在不斷的變化中基本上不會產(chǎn)生兩種關(guān)系。現(xiàn)在的問題是，實行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制以后，存在一個爭論，到底是實行村民自治呢，還是不變化？最后選擇了村民自治。而村民自治以后，為什么會產(chǎn)生兩委關(guān)系，而且兩委關(guān)系成為了一個問題了？我覺得這里有一個非常重要的原因，村民自治在中國的農(nóng)村構(gòu)造里面，造成了一個不同的東西，原來是黨管干部，是自上而下的�，F(xiàn)在村民自治以后，引進(jìn)了選舉，這就跟計劃經(jīng)濟里面引進(jìn)了市場因素一樣，引進(jìn)以后會引發(fā)很大的變化。引進(jìn)選舉以后就要引進(jìn)選舉的變量，這樣整個政治運作的機制和人們的行為表現(xiàn)的方式就變得不一樣了。這體現(xiàn)在很多方面：一是開放的論壇，以投票為基礎(chǔ)的，圍繞著選票來進(jìn)行的公開競爭，在這樣的競爭過程中，你首先會發(fā)現(xiàn)村民原來是被這樣一個過程排除在外的，并沒有發(fā)現(xiàn)村民的選票成了一個很重要的政治資源；
二是要當(dāng)村干部，村委會主任，首先是面對的村民的選票，這樣他的眼睛就不是朝上，而是朝下了，整個舞臺的重心開始轉(zhuǎn)移了。這樣就會出現(xiàn)一個非常有意思的現(xiàn)象，半夜狗叫，不能拉選票。在我看來盡管我們國家是黨政不分的，它講的是一個邏輯，作為黨組織和政府組織的設(shè)立仍然是分開的。所謂黨政不分是因為兩個原因，首先是兩個班子的成員不同程度的交織在了一起，其次是黨的日常工作作了很多政府應(yīng)該做的事情。

　　黨支部并沒有變化，仍然是自上而下的。但是這時候產(chǎn)生了一個變化，政府這一塊出現(xiàn)了變化，它是自下而上的。原來兩個合在一起的時候，盡管是兩套班子，但邏輯是一致的�，F(xiàn)在雖然還合在一起，但一般的邏輯發(fā)生了變化。原來一元化的權(quán)力結(jié)構(gòu)就變成了二元化的。這也是村民自治從政治構(gòu)造上最大的特點。這雖然是在村委會這個層面上體現(xiàn)的，但由于整個中國的政治構(gòu)造是一致的。我們過去的干部管理制度非常簡單，不管是哪個領(lǐng)域，只有腦力勞動和體力勞動之分。我們的政治構(gòu)造也一樣，那么復(fù)雜的社會，政治構(gòu)造非常簡單。在這樣的背景下，我借用一句話，就是村民自治引發(fā)了矛盾，在我們的全能主義的政治體系里面，引進(jìn)了向西方靠近的，以競選民主為特點的邏輯，兩種邏輯之間產(chǎn)生了生化反應(yīng)。在1992年，東北的一個村主任提出了問題，村主任是幾千個村民選出來的，而黨支書是十幾個人選出來的，那么究竟誰大？這個問題在以前是不可能出現(xiàn)的，跟黨支書叫板就等于跟黨叫板。但是村民自治以后，就有了這個問題。98年村委會法出臺以后，99年全國十幾個省換屆選舉，這個聲音就變成了全國的聲音，兩委之間的沖突就以不同的方式出現(xiàn)了。而且凡是兩委沖突比較激烈的地方，都是村里有點財產(chǎn)的地方，因為如果就是一個爛攤子誰還會去爭呢？廣東有個例子比較明顯，白云區(qū)的紅星村，兩委之間打架打得很厲害。雖然他們都屬于一個家族，但是在權(quán)力斗爭面前，一樣要爭。當(dāng)時廣東要求在農(nóng)村成立合作社，黨支部書記和合作社社長是一回事，也就是說財產(chǎn)是掌握在黨支部書記手里的，所以村委會主任上臺后，第一件事情是爭財權(quán)，把章造出來。但是黨支部書記就不干。于是他花了幾萬塊錢在《南方日報》上登了個廣告，宣布從現(xiàn)在開始所有的賬目都跟我算，前面那個是假的，我這個是在區(qū)里正式注冊登記的。這樣的結(jié)果是在上世紀(jì)末兩委沖突鬧得引起了中央的重視。也就是說村民自治在全國范圍內(nèi)的開展，所引發(fā)的直接問題就是兩委關(guān)系的矛盾尖銳化。

　　這樣，中央意識到這個問題必須解決。如果不解決的話，村民自治這種制度就會面臨著夭折的危險。有一種說法是，這種局面會不會導(dǎo)致中央對權(quán)力的回收？

　　總的來說廣東的情況是比較特殊的。其他地方都搞了試行，廣東沒有，后來全國統(tǒng)一搞以后，李長春有一個講話，說廣州的經(jīng)濟發(fā)展走在了前面，但是村民自治廣州是落后了。所以廣州市要么不搞，要么就要搞的起點高。起點高了就放開了，一放開就導(dǎo)致了許多問題，當(dāng)時很多競爭者或者說對立挑戰(zhàn)者就以查賬為口號作了正式公開，這對農(nóng)民的動員性很強，有的人就是靠這樣當(dāng)上了村主任。一當(dāng)上村主任就查帳，而當(dāng)時廣州的一些村的賬目是不得了的，一個小組就是幾千萬上億的，而且跟村里，跟區(qū)里的關(guān)系是說不清楚的，有些賬目到哪里去了根本就找不到了。所以廣東的這個事情被認(rèn)為是對地方秩序的一個強力的挑戰(zhàn)。當(dāng)時廣東想要做出一個細(xì)則，主要精神就是兩個，一是在鄉(xiāng)鎮(zhèn)的管理上對于村主任的選舉，鄉(xiāng)鎮(zhèn)有提名權(quán)，二是黨支部書記管財權(quán)。這樣就很清楚了，如果這兩條都達(dá)到了，整個村民自治就一點利益都沒有了。村民自治實際上就是兩個問題，一是人事問題，要把提名權(quán)放給百姓，二是村委會要有威信，要有實權(quán)，必須要在財務(wù)上有發(fā)言權(quán)。要是這兩方面都不能滿足，村民自治就是空的了。所以這個細(xì)則最后沒能做出來。只能是由省政府辦公廳和省委辦公廳聯(lián)合下了一個文件，《關(guān)于實施財產(chǎn)管理辦法的細(xì)則》，這里面就把這兩個東西搬了進(jìn)去。

　　山東也面臨著這樣的問題，所以把廣東這個文件照搬了過去。這樣民政部又著急了，因為這樣發(fā)展下去，民政部實行村民自治十年的心血就泡湯了。民政部在中國是屬于弱勢部門，所以他也想了好多辦法，首先是訴諸媒體不行，其次靠人大常委會發(fā)文也行不通，于是只能去找更強的部門了，甚至弄到了政治局討論。當(dāng)時正好有個偶然事件，民政部部長陪總書記到東北去考察低保，在這個過程中，他就以某種方式把這個問題提出來了。于是1992年出臺了中央14號文件，這個文件針對廣東的做法，強調(diào)村委會人選的村民提名權(quán)。這是1992年的文件與1988年那個法律相比最大的一個特點。

　　這是一個小插曲，回到我們前面講的來，上世紀(jì)末的兩委關(guān)系，隨著村民自治的展開，矛盾開始浮現(xiàn)，隨著村民自治的深入，矛盾開始尖銳化。從政治學(xué)的觀點來看，就是因為權(quán)力的構(gòu)造發(fā)生了變化。我們常說，問題往往包含了解決問題的方法和它所需要的空間。到目前為止，解決這個問題的方法有四種，這是比較制度化的四種方法，有的要得到中央的肯定，要推廣，有的還處于摸索階段。其中比較有意思的一個方法是山西河曲縣的案例，也就是走西口的那個河曲，那個山里面黃河的水是非常清的，那地方非常窮，生存條件非常惡劣。但是那個地方有煤，有人在那投資建立了一個非常大的發(fā)電廠。那里92年的時候發(fā)生了一個故事，縣里面開三級干部會，有一個村的數(shù)十個村民拿著大字報到縣政府大門上貼，列數(shù)他們村黨支部書記的23條罪狀。這樣就驚動了縣里面，于是要求馬上去查一查究竟怎么回事。下去查了以后，說是村民提的意見基本屬實。這樣就面臨一個問題，黨支部要改造。按照通常的慣例，首先征求黨支部的意見，群眾的意見，然后組織上通過就行了。沒想到村民在這個過程中提出了一個要求，這個要求也是史無前例的，在黨支部的改造，黨支部書記的選舉過程中村民也要參加。因為黨支部書記如果要管全村的話，就需要我們投票。你的權(quán)威涉及到我了，我就要發(fā)言。這樣就提出了麻煩，因為在我們的權(quán)力構(gòu)造里黨是先鋒隊，黨和地方的邊界是很清楚的。民主只能是黨內(nèi)民主，老百姓沒資格進(jìn)入到黨內(nèi)來投票。但是村民們講，如果你不要我們投票，那你就只是管黨內(nèi)事務(wù)就可以了。在這種情況下，矛盾就一步一步的往前推了。于是選擇了折中的辦法，凡是要拿到黨支部選舉上選舉的人，首先都要在村委會選舉上先過一遍，讓老百姓投信任票，獲得50%以上選票的黨員才有資格參加黨支部選舉。這就意味著黨支部的選舉首先要建立在民意基礎(chǔ)上，而不是黨內(nèi)幾個黨員商量一下就可以了�，F(xiàn)在農(nóng)村的黨支部大部分其實都癱瘓了。所以在這個背景下黨支部適度開放了，把村民自治的方法用到了黨內(nèi)的選舉，這樣選出來的黨支部群眾是服氣的。這種做法是很好的。解決了在村民自治的背景之下，在農(nóng)村基層民主不可阻擋的條件之下，黨怎么去建設(shè)的問題？當(dāng)時這種做法只是在自己的區(qū)域范圍內(nèi)進(jìn)行推廣，旁邊的幾個省份，內(nèi)蒙、陜西這幾個靠近的地方也開始來取經(jīng)，逐步推廣。當(dāng)他們把這種經(jīng)驗上報到上面去的時候，上面說這種兩票制不對，村民投信任票好像變成了黨的預(yù)選票了，這是違反黨的組織原則的。不主張搞兩票制，但是這種精神還是得到了肯定。后來中組部到安徽去搞兩推一選，村民和黨員推選，黨內(nèi)選舉，把名次換了一下。黨內(nèi)選舉為主，要求村民代表參加，將主次分清了。這是第一種方法。通過兩票制選舉出來的村黨支部書記，從全國來看，對于緩解村民自治以后，村主任向黨支部造反的做法確實是起到了一定的抑制作用。但是各地發(fā)展情況不平衡。

　　第二種方式是廣東和山東搞出來的，一肩挑。村委會主任和村黨支部書記鬧矛盾無非是因為有兩個政權(quán)，現(xiàn)在把兩個人變成一個人就不會爭了。山東是威海最早做出來的。他們就參考企業(yè)的做法。很多企業(yè)開始的時候都是采取的黨委領(lǐng)導(dǎo)下的廠長負(fù)責(zé)制，最后變成廠長責(zé)任制了，廠長和黨委書記合二為一了。于是他們找了幾個點搞試點，有搞得比較好的，黨支部書記兼任村委會主任，也有比較懸一點的。最后他們選擇的6個村莊基本上都達(dá)到了他們的要求。但是當(dāng)進(jìn)行推廣的時候可能就會出現(xiàn)一個問題了，行政要求，對各地黨支部書記兼任村委會主任下指標(biāo)。一旦下了指標(biāo)就麻煩了。如果村里面黨支部書記去競選村主任，真正是建立在民意基礎(chǔ)上，不去控制，這樣兼任的結(jié)果自然而然問題不會很大。但是如果加入了行政要求的話，就會發(fā)現(xiàn)上級的操控因素就非常大了。而且一旦操控的話問題就比較麻煩了。相對來講廣東這方面的問題出現(xiàn)的更加嚴(yán)重一些。我把這個問題解釋成兩個方面，一是在兩委矛盾的背景之下，解決農(nóng)村的“黨政關(guān)系”一肩挑是不是一個較好的辦法？二是一肩挑成為一個解決辦法，它的必要條件和前提的要點是什么，要達(dá)到什么目標(biāo)？這就回到我們講的第一個問題，民政部長跟總書記談，(點擊此處閱讀下一頁)

　　談的結(jié)果是下達(dá)了2002年的14號文件。在這份文件里有一個提法非常有意思，鼓勵擬推任黨支部書記的人選去參加村委會主任選舉，如果選上了再在黨內(nèi)進(jìn)行選舉，如果在村民選舉過程中落選了，那么這個人就不再擬任黨支部書記。這和我們黨的邏輯不一致，能不能成為村主任成為了黨內(nèi)選舉的先決條件。我們前邊提到兩票制，其實質(zhì)就是農(nóng)村黨支部建設(shè)必須要考慮民意�，F(xiàn)在你同樣可以發(fā)現(xiàn)，這個精神貫徹進(jìn)去了。也就是說村主任能不能當(dāng)選成為了黨支部書記在黨內(nèi)能不能當(dāng)選的一個前提條件。從這個意義上來講，不管是分開也好，合在一起也好，這個精神是一樣的。問題在于在具體的操作過程中有大量的操控。也就是說我確定你為黨支部書記以后，通過各種手段保證當(dāng)上村委會主任。所以首先從政治學(xué)的角度來講，這種一肩挑的做法是把老百姓的民意考慮進(jìn)去了，第二在具體的操作過程中發(fā)生了扭曲。這兩者要分開。這是第二種做法，鼓勵兼職。這種做法在好多地方受到了歡迎，很重要的原因是減輕了農(nóng)民負(fù)擔(dān)。

　　第三種做法是河北武安的做法。他們當(dāng)時有一個背景，黨支部已經(jīng)選好了，然后再選村委會。在中國制度創(chuàng)新有時候程序很重要。先選黨支部還是先選村委會看起來好像沒什么大不了的，但結(jié)果是不一樣的。這樣下來兩委矛盾就成了既成的事實。他們采取的方法是一制三化。我把它總結(jié)了一下，就是在承認(rèn)兩套班子的前提之下，一定要合作共事。村民自治了，所以黨支部一定不能再采取原來的一把手領(lǐng)導(dǎo)的方式了，而村委會也不能因為村民自治了就不承認(rèn)黨的領(lǐng)導(dǎo)了�；�本上就是一種合作共事，相互商量的格局。有了問題一定要舉行兩委聯(lián)席會議，重大問題必須兩個班子合在一起討論才能決定。

　　第四種方法是河北清縣的方法。當(dāng)時那里有個村子，前村和后村鬧矛盾，這時候兩家都必須參與，通過村民代表大會來參與。這樣就把村民代表大會制度化了，把黨的制度框架納入到了村民代表大會里去。80年代有個觀點，黨不能到國家之外去活動。黨必須在國家體系內(nèi)運動，也就是把政治局的框架拿到人大里面去。這樣一來，村黨支部書記成為了村民代表大會的主席，村委會成了一個執(zhí)行機構(gòu)，把黨政領(lǐng)導(dǎo)納入到這里。后來組織部、民政部等6個部門去聽了他們的一次報告，其他5個部門都贊成，唯獨組織部不贊成。所以這個方法沒有進(jìn)行推廣。

　　這是目前主要的四種方法。其中比較盛行的還是前兩種方法，兩票制和一肩挑。而且這兩種方法到最后就合在一起了。中央基本上是鼓勵一肩挑，而且中央的一肩挑是把兩票制的因素納入進(jìn)去了的。農(nóng)村兩委之間的矛盾導(dǎo)致的沖突通過這樣一些制度創(chuàng)新的方式相對而言有了一定的緩解。

　　我現(xiàn)在感興趣的是這些故事對于中國的政治轉(zhuǎn)型意義何在？我覺得現(xiàn)在農(nóng)村基層干部的創(chuàng)新意識很強。中國農(nóng)村的實踐對于我們理論的考察提出了非常有益的啟示。我這里觀察到的有幾個問題，一是基層在搞創(chuàng)新的時候，第一反應(yīng)是從現(xiàn)有的資料里面去尋找自己的合法性，讓村民來參加黨支部選舉的民意測驗票，這是群眾路線；
二是我們一直在講黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主、依法治國，這三者如何統(tǒng)一？農(nóng)民早就做出這樣的事情了。

　　從理論上講，為什么現(xiàn)在人們非常重視兩票制？兩票制完成了什么東西？中國的政治邏輯有兩種，一方面是通過三個代表自上而下的政治邏輯，在人事問題上黨管干部，另一方面是人民代表大會，所謂西方的那一套民主政治原則，理論上它的合法性是自下而上的。所以中國實際上有兩種代表，三個代表的代表和人民代表大會的代表是兩種不同的代表。三個代表是什么？首先是馬克思主義發(fā)現(xiàn)了真理，人類社會發(fā)展的規(guī)律，掌握了這種規(guī)律以后，通過某種東西貫徹到工人階級里面去，把工人階級從自在的階級轉(zhuǎn)為自為的階級，然后再去談歷史使命。他是自上而下的。盡管有黨的民主，但民主集中制首先是集中，民主是后來加上的。但是就人民代表而言，他本身是自下而上的。這兩種邏輯對人的假定是不一樣的。人民代表的假定是由市場假定的。只有我最知道自己的利益。因此我的權(quán)力必須通過我明顯的同意，通過投票的方式委托給你，然后代表才能宣稱我是代表他的利益。這就假定人是理性的。但是黨的代表是根本代表。你看到的只是眼前利益。你的根本的利益是黨看清楚了，他替你去實現(xiàn)了。其實群眾路線對應(yīng)的是精英黨，有精英的前提下才存在群眾路線。在中國的歷史情況下這兩種邏輯要合在一起有時候是很困難的。真正要是自下而上，黨管干部的原則松動了，上級黨組織的名單底下通不過的話，真正尊重代表的意愿，兩種邏輯就通了。這種情況下法律不能改，只能即時操控。組織部操控的手段各種各樣。上面提出名單，告訴大家如果同意就原文交上來就可以了，不同意就動筆。最后變成了，每年花幾百萬，而且一到開會中組部就特別緊張，那又何必呢？可是中央說，不行，不開會就沒有合法性。所以從村民自治討論過去，中國政治體制里面的自上而下的問題是一樣的。雖然這個事情很小，但是在一個民主政治過程當(dāng)中，邏輯需要轉(zhuǎn)換，而在邏輯轉(zhuǎn)換的過程中怎么去解決這個矛盾呢？

　　有的人現(xiàn)在提建議了，能不能把這套東西往上挪。中央黨校一位教授就認(rèn)為連縣一級都可以黨政合一。黨委書記在人大上首先競選縣長，當(dāng)不了縣長就不要當(dāng)黨委書記。通過這個方式把黨政簡化了�，F(xiàn)在中組部對于村民自治和競選的精神基本上是肯定的�，F(xiàn)在面臨的問題是，在新形勢下，黨的先進(jìn)性面臨的問題到底是什么？原來黨的先進(jìn)性跟選舉是沒有關(guān)系的，因為黨的政治邏輯跟選舉是沒有關(guān)系的。先進(jìn)性是因為我們掌握了社會發(fā)展規(guī)律，站得高，看得遠(yuǎn)。但是現(xiàn)在村民就提出問題了，你不能這樣代表，你不經(jīng)過我們的同意你的代表就是有問題的。那么，我們的黨，尤其是基層黨組織的先進(jìn)性要不要面臨選舉的挑戰(zhàn)？我們的黨在新的條件下如何去面對村民自治的挑戰(zhàn)？我們越是不主張三權(quán)分立，越要加強人民代表大會制度，但是越是加強人民代表大會制度，自下而上的邏輯怎么和自上而下的邏輯結(jié)合起來？雖然兩委關(guān)系問題很小，但是它從精神上提出了一個很大的問題。對于共產(chǎn)黨而言，能不能處理好這個問題，涉及到今后的民主政治怎么搞的問題。

　　我的研究基本上就是探討這樣一個微觀的領(lǐng)域，從這個微觀領(lǐng)域?qū)ξ覀兊膶W(xué)術(shù)研究提出什么問題，怎么解決問題？我就講這么多！

　　張曙光：景躍進(jìn)今天從村民自治，兩委矛盾中講了很多故事，最后提出一個政治體制的重大問題。傳統(tǒng)的邏輯怎么能夠和民主政治的邏輯結(jié)合起來？我們今天請來的都是這方面的專家，先聽聽大家的評議。

　　白南生：在這個問題上我首先想到的是我對這件事情的一個認(rèn)識過程。我一直不太贊成立村民選舉這個題目，我認(rèn)為這件事情作為一個科研題目來講不是一個很成熟的，可以去研究的題目。從學(xué)術(shù)來講，需要把一件事情認(rèn)識清楚，但是你能不能把這件事情認(rèn)識清楚。而從政治上講，并不看重事情能不能認(rèn)識清楚，他更看重的是我能不能抓住任何一個我有可能組合的機遇。一搞出來，他就會有自己的邏輯，他就會在過程中培養(yǎng)出自己的既得利益層，逐漸培養(yǎng)出自己的力量，最后再來鞏固自己的政治。

　　我覺得這個問題一直有些地方不太清楚，你設(shè)計的這套東西跟黨是什么關(guān)系？在上下有沖突的時候，你是代表民眾的利益，還是說是替上面執(zhí)行權(quán)力來管理？這些問題一直沒有弄清楚。

　　另外我感覺他提的這個角度不好。他實際上不是簡單的講選舉，而是在通過選舉談黨政關(guān)系，或者說黨政的權(quán)力分配。對于這個問題我感覺形式的討論相當(dāng)充分，但是對于功能的討論相當(dāng)缺乏。比如說兩委的功能到底是怎么樣的？在全國各地這么多年以來兩位功能肯定有很多不同的表現(xiàn)。不管是從主觀的功能設(shè)計，還是從客觀的功能顯現(xiàn)來看，我覺得從這個角度可能又能作出好多東西來。

　　你剛才提到兩種邏輯的事，我有一點想法，我感覺可能這兩種邏輯和另外一種邏輯的關(guān)系才是最重要的，現(xiàn)實政治和現(xiàn)實行政運行的邏輯，這東西太深了。其他國家的政治和行政有自己的一套運行，而我們非要用一套理念去正著來念。任何一個理念來了，不管是共產(chǎn)黨的還是北洋軍閥的，或者國民黨來了，體制如何去利用已有的資源？我們現(xiàn)在政權(quán)的運行，能夠聯(lián)系到好多歷史上的運行方式。我一直在想，國民黨時期，甚至早期的衙役、師爺?shù)哪切┴埬仯�所謂的袖里乾坤的那些東西，是怎么傳到共產(chǎn)黨的干部里邊的？我指的不是觀念上的接受，而是指的人這一層次。因為這次革命相當(dāng)徹底，他從人上給切斷了，不是用的原來的政府，只是在少數(shù)技術(shù)環(huán)節(jié)留下了一部分人。民主黨派也都變得沒有實權(quán)了，變成黨組了。這次我們的革命應(yīng)該說是非常徹底的，對于人這個層面在很低的級別都是要反復(fù)打擊的。可是在這樣一個體制里面居然復(fù)活了這么多的貓膩性的東西。我一直想不清楚在人際上它是怎么繼承這些東西的？人與人之間是怎么傳遞的？這里我想講的是，你所說的兩種邏輯還是理想主義的，是大家有不同的理想主義，黨的理想主義和民眾的理想主義，它與現(xiàn)實之間的差別可能在運行中的影響會是更大的。

　　我就先說這么多。

　　朱守銀：我對景老師這個題目沒有研究，也很難做出具體的評價。但是我對于村民自治，配合社會改革前后的一些變化有一些看法。這幾年村民自治的過程中出現(xiàn)了很多形式，像安徽的組合競選制。但是我感覺，第一，自上而下的黨的組織，一直延續(xù)到村，實際上就沒想著只管黨務(wù)，而必須是經(jīng)濟人事一起管。無論是兩票制還是一肩挑，都隱含著這些東西。河北唐山提出來一個，把農(nóng)民培養(yǎng)成黨員，把農(nóng)民黨員培養(yǎng)成村干部，把農(nóng)民黨員村干部培養(yǎng)成支部書記，這些做法都隱含著這些東西。而且這些做法是得到了組織部肯定的。

　　第二，村民自治作為一種制度，規(guī)范的說應(yīng)該有它的基礎(chǔ)。一是組織基礎(chǔ)，一個村的自治組織成員來源應(yīng)該是一個社區(qū)；
二是經(jīng)濟基礎(chǔ)，這不能靠別人給你承擔(dān)組織成本；
三是權(quán)力基礎(chǔ)，村民是授權(quán)給你，你才能搞自治。我想來想去，這幾個東西，現(xiàn)在實際上都沒有。說到組織基礎(chǔ)，現(xiàn)在全國都出現(xiàn)了叫做“村級組織行政化傾向非常嚴(yán)重”。在鄉(xiāng)鎮(zhèn)壓力非常大的情況下，村支部書記也好，村委主任也好，村委的其他成員，包括有一些會計都是外來的�，F(xiàn)在很多地方，百分之二三十的干部都來源于上級。經(jīng)濟來源，稅率改革之后，村級收入的來源變成了村級農(nóng)業(yè)稅附加�，F(xiàn)在取消了，村級組織完全靠的是財政支持，而靠財政支持的組織怎么可能是個自治組織�？纯船F(xiàn)在村委會和黨支部的功能，有多少是完全自治的功能，有多少是行政的、黨務(wù)的，是上級政府應(yīng)該做的一些事情。尤其是稅率改革以后，村級干部由鄉(xiāng)管了，村級組織的經(jīng)費上面也管了。這幾點已經(jīng)動搖了村級組織對村民自治的組織基礎(chǔ)。在目前的大環(huán)境下自治組織如何能夠健康發(fā)展。

　　我有個感覺，鄉(xiāng)級組織最近幾年，尤其是取消了農(nóng)業(yè)所得稅以后，原來好多不該管的事功能在弱化，這對于將來村民自治的發(fā)展會不會創(chuàng)造更好的條件？我也不知道。就說這么多吧！

　　周鴻陵：在這個問題上我覺得景老師已經(jīng)對建國以來村莊自治的模式進(jìn)行了一個梳理，對村民自治以后的兩委關(guān)系進(jìn)行了一個分析。我們七十年代的改革一直是在計劃經(jīng)濟范圍內(nèi)改，大計劃點，小計劃點。但是有個匈牙利經(jīng)濟學(xué)家就說了，現(xiàn)在你必須改革了，計劃經(jīng)濟已經(jīng)不行了，必須是以市場為導(dǎo)向推進(jìn)經(jīng)濟改革。我們現(xiàn)在的成就也證明了他的正確性。而我們的政治改革也存在一個路線依賴問題，其實也就是一個黨政問題。我們傳統(tǒng)的黨政模式就是一元化。在我們經(jīng)濟改革以后實際上就出現(xiàn)了兩個路徑的問題，一個路徑是黨代表一切，另一個路徑就是黨政分開。這在一定程度上代表的是一個現(xiàn)代化的政黨理論，或者一個現(xiàn)代化的政治模式。如果沒有黨政分開，實際上就還是一個傳統(tǒng)的延續(xù)。但是現(xiàn)在對于這兩個導(dǎo)向，還沒有一個像市場經(jīng)濟一樣的明明白白的傾向。只是在我們的心目中，或者說在知識分子里面，或者說我們研究政治學(xué)的人的心目中，如果我們仔細(xì)的分析的話會發(fā)現(xiàn)，黨政分開是一個必然的趨勢，或者說黨政分開是解開中國政治改革的一個結(jié)。如果不進(jìn)行黨政分開，整個民主改革就不可能實現(xiàn)了。如果這個路徑依賴問題沒有一個明確的判斷，就要黨政分開的話，在這樣的前提下去討論兩委關(guān)系，或者說去設(shè)計兩委關(guān)系，或者說通過兩委關(guān)系的不斷調(diào)整來實現(xiàn)最終目標(biāo)的話，我們的經(jīng)驗就是強化村代表的組織功能。因為在我們的《村民自治法》和《居委會組織法》里面都是議行合一的，也就是說村民委員會只是一個執(zhí)行機構(gòu)，沒有真正的村民代表會議。組織村民代表會議這是一個好辦法，在這樣一個可以公共的議會的制度里，也可以通過黨員的先進(jìn)性，(點擊此處閱讀下一頁)

　　來通過一個黨的決策，村民也可以通過自己的意愿來通過一個自己的決策，在那里面進(jìn)行村民代表和其他一些人的博弈都是可以的。于是形成了一個村代表會議決策下，村民委員會進(jìn)行執(zhí)行的模式。那就解決了村委會和黨支部的根本矛盾。這是一個好的路徑，而且在好多地方也是比較成功的。

　　我可以舉個例子，在湖北沙陽，當(dāng)時就存在一個問題，民政部和組織部斗爭非常激烈，民政部要管村代表，組織部要管黨。我們在一個村子作了一個試驗。真正競爭出來的村民代表，以及通過競爭產(chǎn)生的村委會主任，他們之間是一個議行分執(zhí)的關(guān)系。因為村民代表會議是通過直接博弈產(chǎn)生的，黨員也可以成為村民代表，甚至可以成為大會主席。這樣就化解了村支部和村委會直接沖突的可能性。當(dāng)村民認(rèn)真的競選代表的時候，村民的人數(shù)比黨員人數(shù)要多很多倍，他的合法性來自于更大多數(shù)人。這時候如果黨支部沒有自己很強的利益，往往矛盾就化解了。另外還可以通過法制的手段來協(xié)調(diào)。

　　我覺得景老師這個討論特別有意義。另外我覺得景老師的討論前提是兩個路徑的問題。但是我不知道我們到底能夠找到一個什么辦法使這條路更行得通，然后需要的條件又是什么？這個論文的價值就更加深遠(yuǎn)了。

　　秦暉：這個討論很有意思。我們的馬克思理論和民主政治理論如何能夠結(jié)合起來？但是如果這種結(jié)合只是為了找一個說法，讓兩種理論都說得通的話我認(rèn)為并不是太難的。我覺得就是完全照搬美國的制度也可以用馬克思主義的語言把它說得頭頭是道。這樣的話語是無限多的。民主制并不是和話語矛盾的。它實際上涉及的是這些人手里的權(quán)力，或者說轉(zhuǎn)化為利益了以后的東西能不能放。這些東西要是能把住，他們什么樣的說法都能接受。我們現(xiàn)在如果要設(shè)計一套說法，走通一個路徑。這個路徑是不是能有所推進(jìn)？我覺得最關(guān)鍵的考核指標(biāo)是在19世紀(jì)就談到的群體群介，其實就是紀(jì)律要自由、權(quán)力要民主，能不能在這個問題上有所推進(jìn)？比如在農(nóng)村征地這個問題上，不管按照什么學(xué)說，重新建構(gòu)起來的這樣一個村級組織是不是比以前的村級組織更能有效的捍衛(wèi)村民的利益，更能阻止那種蠻橫無理的圈地運動？如果在這個方面的確是有所突破，我覺得這個說法是很好說的。但是如果做不到這一點就很難說了。其實現(xiàn)在設(shè)計村民自治制度的這些人，一開始的著眼點也不是鄉(xiāng)村治理，其實也就是想借助這個話題開辟一條推進(jìn)中國民主的路來。他一開始設(shè)計的時候也沒有說是對實際的村治有多少效果。但是這個路徑能不能行得通，不在于我們能不能給它設(shè)計一套說法。這套說法80年代初鄧小平已經(jīng)說得差不多了。村民自治實際上在越窮的地方越好搞，而在那些富裕的村莊基本上搞的都是村莊企業(yè)化，村長莊主化。而在貧困的村莊其實是用不著搞村莊自治的，用不著搞民主。但是一旦有資源了，這些人就要來搶了，這時候民主就成問題了。所以村民自治如果還是在最窮的地方搞也沒什么意義。而且中國很多人都認(rèn)為村民自治要靠下面推進(jìn)，而其實村民自治本身是靠民政部搞起來的，所以還是需要依靠上面的推動。我覺得中國人真正要走上民主，黨內(nèi)多元化可能比村民自治更有實質(zhì)意義。鄉(xiāng)村一級現(xiàn)在村民就可以用腳投票了。我覺得這個進(jìn)步應(yīng)該說比村民自治要大得多。在市場經(jīng)濟下至少有了一個實在受不了了我可以走的自由，這以前是沒有的。

　　另外，民主實際上就是對自己切身利益的一種感受，西方人也不是從民主理念的角度，靠一種理想來搞民主。像英國、法國這些國家最早搞民主就是為了征稅，你讓我掏了錢我就要問你拿這筆錢去干什么了。于是就有了所謂的民主，就有了所謂的國會和王權(quán)的斗爭。在現(xiàn)實生活中，如果說民主要有實質(zhì)內(nèi)容的話，一定得和現(xiàn)實生活結(jié)合。說是民主的挑戰(zhàn)也可以，因為它產(chǎn)生了大量的既得利益，既得利益本身是阻礙民主的。但就是因為轉(zhuǎn)型過程中有太多的利益博弈，所以用不著去講什么民主的大道理。既然這些利益涉及到所有的人，只要你讓人家說話，沒有誰說不出話的。實際上民主在轉(zhuǎn)型時期是最容易講的。因為在轉(zhuǎn)型之前，計劃經(jīng)濟時代，就是一個大家長，這個家長的權(quán)力和責(zé)任是天然統(tǒng)一的。父親用不著我選，但是不管誰當(dāng)父親他都管著我的。父親不可能開除兒子，因此我也用不著選他。那時候是不用民主的。到了市場經(jīng)濟時代至少在經(jīng)濟領(lǐng)域也可以不用，在經(jīng)濟方面就是雙方交易，根本不是實行什么多數(shù)原則。現(xiàn)在之所以覺得有民主的必要，就是因為我們現(xiàn)在這個家長想推掉責(zé)任了，但又想把著權(quán)力不放。所以不管在城市還是在農(nóng)村，所有這些自治、民主、黨政分家，我們一定要設(shè)計出一種路徑，使得在轉(zhuǎn)型期的利益博弈中，我們能夠更好地實現(xiàn)利益多元化。那種方法可以是千奇百怪的。有人說，村民是一盤散沙，不會提出自己的訴求�；蛘哒f一提出訴求，往往就會很激進(jìn)。這件事情我覺得不用這么考慮，因為我相信自利可能是人的天性，合作也是人的天性。人如果要認(rèn)同的話可以有各種各樣的認(rèn)同方式，同鄉(xiāng)是一種認(rèn)同，同族是一種認(rèn)同，同業(yè)、同教也是一種認(rèn)同。天下沒有不能認(rèn)同的人。我們也很難說哪一種認(rèn)同方式是正確的，或者說哪一種認(rèn)同方式是不正確的。我前面講過，而且在有一些場合也講過，血緣認(rèn)同很難說就是一種落后的認(rèn)同方式。所以在轉(zhuǎn)型時期，有各種各樣的利益調(diào)整，這是我們考慮各種各樣的制度變革或者說制度變遷的一個出發(fā)點。它可以說既是一種挑戰(zhàn)，也是一種機遇。

　　我就講到這。

　　盛洪：其實村民自治這樣一個取向，還是共產(chǎn)黨的高層提出的。也就是說實際上共產(chǎn)黨有一種民主化的取向，但是也有非常大的憂慮，一是害怕民主化會對黨的領(lǐng)導(dǎo)有否定，第二是民主本身也有缺陷。二戰(zhàn)以后很多西方學(xué)者都在討論這個問題，循環(huán)的大多數(shù)，多數(shù)暴政之類的，還有所謂的兩個家族之爭導(dǎo)致的一些結(jié)果，民主是當(dāng)下利益，它不見得考慮長遠(yuǎn)利益。這些問題都是存在的。所以在推進(jìn)中其實都在一步一步探索。但是這條路也在走，就是所謂共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的民主化，村民自治就是這樣一個試驗。這個試驗出了一些問題，也就是兩委之爭的問題。我認(rèn)為可能從程序上看會有一些問題。中國的政治體制從上到下應(yīng)該是同構(gòu)的，都存在巨大的憲政缺陷。而民主的前提是憲政。任何一個成功的民主都是憲政民主，首先是憲政，然后是民主。而憲政框架是精英提出來的。中國在搞民主的時候，在推進(jìn)村民自治的時候缺乏這樣一個理論的準(zhǔn)備。首先沒有一個憲政的框架，黨政之間應(yīng)該是有一個界限的，而且在一黨的條件下是可以成立的。因為世界上也有君主立憲，抽象地講就是有一個政治精英集團，無論是一個家族，還是一個軍事集團，或者是一個政黨，抽象掉都是一樣的，他們在奪取政權(quán)，或者說投票獲得政權(quán)之前，一直在努力。努力的結(jié)果就是他們獲得了政權(quán)。這時就面臨著一個問題，這個精英集團獲取了政權(quán)以后，是要利用這個政權(quán)去攫取更大的收益，還是比較公正的為了天下老百姓服務(wù)，獲得更堅實的合法性基礎(chǔ)？中國的傳統(tǒng)在財政上都是分得非常清楚的。皇室單有一個內(nèi)庫提供其費用。包括講到慈禧太后挪用800萬兩白銀用作建頤和園，如果全是她的還有什么挪用之分呢？內(nèi)庫外庫之分，這就是憲政。其實很多君主制國家也都是有立憲的。君主可以立憲，一黨也可以立憲，但是我們現(xiàn)在的關(guān)鍵問題是我們現(xiàn)在還沒有真正實現(xiàn)一黨立憲。你有一個黨支部，有一個村委會。現(xiàn)在之所以要爭，是因為黨支部拿了錢，不僅是為村里服務(wù)，還要為自己服務(wù)。如果利益完全一致了，就沒必要爭了。所以立憲問題恰恰應(yīng)該是共產(chǎn)黨要考慮的問題。要想推進(jìn)民主就要立憲。而立憲恰恰是要把大眾的意愿和精英的主張結(jié)合起來的。我認(rèn)為所有的民主制度都是精英民主制，沒有一個是僅僅靠民眾投票就實現(xiàn)的。而恰恰立憲就起到了這個作用，防止了所謂民粹主義，防止了民主的短期考慮。我覺得這是很重要的。

　　景躍進(jìn)剛才講得是在沒有立憲的情況下，沒有憲政框架，沒有政府和黨的邊界，那樣搞民主肯定就是有問題的了。所以我認(rèn)為共產(chǎn)黨首先應(yīng)該是要一黨立憲，為了黨在民主化的過程中還能保持領(lǐng)導(dǎo)地位必須首先一黨立憲，然后是一黨立憲下的民主化。既要推進(jìn)民主，又要保證精英民主的結(jié)合。共產(chǎn)黨就是一個精英政治集團。第二，怎樣保持共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)地位？之所以現(xiàn)在搞民主化是因為黨內(nèi)有人認(rèn)為民主化是共產(chǎn)黨在新時期的合法性基礎(chǔ)。原來是戰(zhàn)爭的合法性，后來是馬克思主義理論的合法性，再后來經(jīng)濟發(fā)展合法性，到了今天我們要以民主化為合法性。我覺得這是非常正確的選擇。關(guān)鍵是怎樣保持領(lǐng)導(dǎo)地位？我覺得完全可以搞成在一定時期內(nèi)共產(chǎn)黨在憲法中就是處于領(lǐng)導(dǎo)地位的這樣一個安排。像景躍進(jìn)剛才講的兩票制，其前提是必須是黨支部書記來當(dāng)村委會主任。在憲法上我們必須是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)。我認(rèn)為這樣做在相當(dāng)長一段時間里是可以的。但是僅僅這樣也是不夠的，在長期內(nèi)領(lǐng)導(dǎo)地位是可能喪失的，所以在這個時期內(nèi)必須逼迫你關(guān)心民意。另外還有知識分子精英的問題，一個成功的民主制度必然是精英和民眾的集合。共產(chǎn)黨一直宣稱先進(jìn)性，按照現(xiàn)在的說法就是一群政治精英，一群知識分子精英被容納進(jìn)來了。共產(chǎn)黨在這個時候還要擴展自己，要把更多的知識分子精英納入到黨內(nèi)，這樣才能保證先進(jìn)性。關(guān)起門來搞先進(jìn)性是不行的。另外我覺得在憲政上可以通過一個合法的程序把黨的想法、主張灌輸?shù)秸�府中去，而不是沒有邊界的直接就替代政府去做事。我覺得這樣是可以保證共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)地位的。任何一個國家也都是這樣做的，第一，可以搞一個上下兩院制度，下院是按人數(shù)投票的，上院就是黨團。我們其實現(xiàn)在有這個制度，政協(xié)最開始就是一個立法機構(gòu)，后來成為了協(xié)商機關(guān)。我認(rèn)為政協(xié)完全可以恢復(fù)為一個立法機關(guān)，然后其中共產(chǎn)黨員占一半以上，由憲法規(guī)定。所有的法律，所有的任命，上下兩院同意，保證國家主席的任命是沒有問題的。我們大家承認(rèn)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)地位，但必須要有合法的程序，黨政之間的邊界要清楚。然后逐漸要過渡到多黨民主。因為只是憲法規(guī)定你的一黨領(lǐng)導(dǎo)地位還是有問題的，必須有壓力有競爭。也就是說共產(chǎn)黨必須學(xué)會如何運用民主。你可以用精英的想法代替老百姓，但你必須把你的精英的想法納入到老百姓中去。并不是說我就是偉大、超前，老百姓不知道，我就要強迫老百姓接受我。你必須理解民主，運用民主，你要不這樣做的話其實就有巨大的問題。真正到了一個不得不開放黨禁，不得不多黨制的時候，你就沒有能力了。臺灣的國民黨和民進(jìn)黨就是這樣一個問題。我覺得這樣做才是真正為了共產(chǎn)黨好。

　　我就說這些。

　　趙農(nóng)：剛才聽了景教授的演講，還是比較有收獲的。但是我也有些地方想不明白，計劃經(jīng)濟時期，公社以上干部都是吃皇糧的。但是村級就搞成了一個集體化的東西。如果完全變成國有的話就意味著土地成本會變得多得多�，F(xiàn)在的村民自治實際上就是在那種情況下起來的。那時候如果一個農(nóng)民不在城鎮(zhèn)，那就意味著他必然要隸屬某一個小隊。如果在這個層面上能夠做到貪官污吏少一點，確實對于提高農(nóng)民的生活質(zhì)量會是有一定幫助的。在這個意義上我是贊成您對于歷史意義或者歷史價值的判斷的。

　　不過有些問題我不大同意。你說按照黨的原則]是自上而下的，而人民代表大會制度是自下而上的。但是我認(rèn)為人民代表大會制度仍然是自上而下的。人民代表大會一級一級有選舉，黨也一級一級有選舉，這個邊界非常清楚。因為要監(jiān)控到村一級成本實在太大，所以弄出了村民自治。在目前的政治體制下好像確實是不允許超出這個邊界的。因為到達(dá)鄉(xiāng)鎮(zhèn)就完全是在行政體系范圍之內(nèi)了。即便如此，現(xiàn)在在縣和鎮(zhèn)這兩級之間沖突也非常大。比如說我要搞一個10000畝的葡萄園，能不能把它推廣下去？應(yīng)該說應(yīng)該有能力，有強制力的領(lǐng)導(dǎo)是能夠推廣下去的。如果村民抵制不了，那即便是兩票制這種比較理想的村民自治也是大打折扣的。當(dāng)然也曾經(jīng)發(fā)生過一些比較大的沖突，甚至村民把鄉(xiāng)政府給燒掉了。所以我認(rèn)為有一定的意義，但是意義不要看得太大，只是在一個非常局限的范圍之內(nèi)。

　　第二，你剛才談到，有很多操控的手段，那么這種手段是來自于什么？它是來自于土地的集體所有嗎？如果不是一種收買，那就必然來自于一種強制手段。那么這種強制的用意是來自于何處我覺得是可以考慮的。

　　盛老師剛才談到民主，我對民主的理解就是兩個方面，一個是自由，一個是自由基礎(chǔ)上的共和。操作的步驟我比較同意盛老師講的，可以規(guī)定一個什么東西，這是可以做到的。但是共和就是你這個利益代表，他這個利益代表，不同的人坐下來定個規(guī)矩。這才是基礎(chǔ)。所以我不認(rèn)為在這樣一個民主意識不能放開的前提之下，應(yīng)該把村民這一級的問題看的多高。

　　茅于軾：景老師這篇東西講得很透徹。(點擊此處閱讀下一頁)

　　權(quán)力的沖突是很明顯的，一個是從上而下，一個是從下而上。為什么權(quán)力不可以有兩個來源呢？因為權(quán)力是排他性的。一個國家只有一個主席，一個黨只有一個總書記。權(quán)力的排他性就決定了在邏輯上不可能有兩個來源。共產(chǎn)黨的權(quán)力來源是什么呢？歸根結(jié)底好像是從胡錦濤那來的。胡錦濤的權(quán)力從哪來？那恐怕就是我們幾千年的制度帶來的�，F(xiàn)在西方出現(xiàn)了第二個權(quán)力來源，這兩種矛盾從邏輯上是不能調(diào)和的。要解決這兩個邏輯的沖突，復(fù)雜的問題沒有簡單的解決辦法。并不是說權(quán)限的問題解決了，治理問題就搞好了。民主是不是一定好？不見得。共產(chǎn)黨的集中制是不是一定壞？也未見得。現(xiàn)在有兩個辦法，一個是兩步選舉，一個是一肩挑，并不是說這些辦法沒有徹底解決問題，沒有解決矛盾它就行不通。我們改革這20多年成績非常好。這么一個糟糕的制度搞出了這樣一個成績來。一個權(quán)力結(jié)構(gòu)的好壞是要看能否達(dá)到一個很好的治理，治理的一個很重要的指標(biāo)是經(jīng)濟增長。拿這個指標(biāo)來講，現(xiàn)在這個制度沒什么問題，就這么干就可以了。

　　不過我還是贊成民主的。一個合理的制度并不是單純以治理為目標(biāo)。如果那樣最好的制度是上帝獨裁制，誰也錯不了。人追求的不僅僅是富裕，還包括平等自由，從這個意義上來講，上帝獨裁制是不行的。這樣一個制度違反了人類本性。自由不僅僅是人類發(fā)展所需要的，而且是人類本性所需要的。從這一點上講，我認(rèn)為我們遲早要走向民主。哪怕搞得很糟。像印尼這些國家，搞的就是多黨民主，但是搞得很糟。不過在他們國家人們的自由平等意識卻比中國要強。所以我認(rèn)為一個社會最終還是要追求人類最本性的要求，自由、平等的追求。

　　我一直覺得，民主是爭取來的。凡是授予的也都不是民主的。清遠(yuǎn)過去在國民黨時期建立過區(qū)黨部，當(dāng)時村里就鬧過兩次，而且當(dāng)時的鬧就跟現(xiàn)在的上訪差不了多遠(yuǎn)�，F(xiàn)在清遠(yuǎn)人上訪的成本是非常高的，不到萬不得已不會上訪，而當(dāng)時很小的事情就到區(qū)里鬧，把村長給下了。這說明這種權(quán)力本來是有的，只不過現(xiàn)在給弄沒了。所以說你賦予的權(quán)力不見得是真正的民主。

　　還有就是，一部分人選舉積極，一部分人不積極，實際上這是由好多東西決定的。一是候選人提出的不同政策的效果差異是可以識別的，如果你的政策差別對于我來說是不可識別的，對我沒有太大的影響，我干嘛去投這個票呢？如果投票比較多那肯定是因為這兩者之間差異比較嚴(yán)重，二是從選舉人的角度來講，我對票數(shù)的預(yù)期比較接近我才會去投，預(yù)期差別很遠(yuǎn)我也不會去投，不管是支持的票數(shù)差的遠(yuǎn)，還是反對的票數(shù)差的遠(yuǎn)。我想這些東西結(jié)合真正的選舉應(yīng)該可以講出好多故事來。從政治經(jīng)濟學(xué)的角度來講就是有值得爭的資源。

　　我就說這點。

　　張曙光：景躍進(jìn)這個研究我覺得還是很有意義的。因為研究政治確實還應(yīng)該研究中國的問題，光有國外的理論是不夠的，還需要從中國的實踐中提出問題來。很多地方的兩委矛盾確實是很尖銳的，確實涉及到一些政治上的理念，政治上的原則，所以我認(rèn)為這個研究的選題是很有意思的。這種以小見大的路子還是可以走的。

　　第二，這個問題在現(xiàn)實的狀況里，是很多東西互相博弈，以一個扭曲的形式表現(xiàn)出來的。為什么基層民主在有些地方能夠推開，在有些地方不能推開？因為從咱們現(xiàn)在的中央政府來說，管制到了基層，是執(zhí)行管制，還是把管制扭曲了，基層是要按它的利益取向來做選擇的。有些地方積極地推進(jìn)基層民主可能是因為這個和它的某些東西能夠合的起來，如果和它的利益有沖突它必然要進(jìn)行控制。所以中央的任何一套東西到了下邊都會變味。這樣從理論上是脫離了自治的原則的。所以在中國這套東西要怎么成長起來確實是一個很難解的問題。

　　最后你再回應(yīng)一下。

　　景躍進(jìn)：提到村莊的故事是非常多的，而且情況也非常復(fù)雜。大家從政治學(xué)上考慮其實還是關(guān)心大問題，不是從農(nóng)村治理本身去考慮的�，F(xiàn)在關(guān)于中國走民主化道路有很多不同的看法，自上而下，自下而上，中間開花，甚至有人提到社會民主與黨內(nèi)民主。但是現(xiàn)在真正搞村民自治的人很少。

　　現(xiàn)在搞村民自治的人，很多有這樣的想法，說是失望也好，或者想能不能把自治往上推進(jìn)一點�，F(xiàn)在的問題是共產(chǎn)黨能不能接受地方自治。如果能接受的話，那鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級也可以自治了。臺灣當(dāng)時地方政府的政治轉(zhuǎn)型對于后來國民黨政府的政治轉(zhuǎn)型的貢獻(xiàn)非常大。當(dāng)然我們現(xiàn)在搞的是民眾自治，這種自治能不能到地方政府這一級？

　　從政治學(xué)來講我們現(xiàn)在經(jīng)常講兩個東西，一個是鄧小平86年的講話，第二個就是十三大的報告，這兩個高度是很高的。這里面最重要的一條，黨政分開這一條以不同的方式被淡化了，實際上被否定了。

　　還有提到黨員多元化，我認(rèn)為黨內(nèi)民主是不可能的。如果搞黨內(nèi)多元化那就不是共產(chǎn)黨了。

　　白南生：現(xiàn)在市場經(jīng)濟搞多元化，大家都承認(rèn)了。這種經(jīng)濟多元化反映在政治上西方有兩種形式，一是利益集團多元化，二是政黨多元化。利益集團和政黨有一個協(xié)調(diào)分工。現(xiàn)在在中國利益集團多元化基本上承認(rèn)了。但是在政黨問題上我們現(xiàn)在還是一黨制。我現(xiàn)在考慮的就是，市場經(jīng)濟的多元化，市場利益代表的多元化和一黨政體這種結(jié)構(gòu)是不是能夠走得通？

　　如果共產(chǎn)黨要長期保持專制，不民主的話，我建議他搞回帝制算了。因為帝制還有個長期打算，要傳給后代�，F(xiàn)在他們都是干5年就走了，完全是一種短期行為的專制。

　　張曙光：好！今天的會議就到這里。謝謝大家�。ㄌ靹t）

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