茅于軾：今天我們非常榮幸請(qǐng)到王教授談國(guó)家安全問(wèn)題，安全問(wèn)題大家都很關(guān)心，王教授來(lái)講的是政治方面的安全問(wèn)題，時(shí)間一個(gè)小時(shí)，因?yàn)槲覀冞�有四位評(píng)議人，下面我們歡迎王湘穗教授給我們介紹。

　　王湘穗：五月份的時(shí)候跟盛洪先生一塊去意大利參加一個(gè)會(huì)。在這個(gè)會(huì)上，我就安全問(wèn)題談過(guò)一些，在會(huì)上就中國(guó)國(guó)家安全戰(zhàn)略談了一點(diǎn)意見(jiàn)，盛洪聽(tīng)了以后覺(jué)得可以來(lái)這里談一談。我感到非常榮幸，因?yàn)樘靹t所是咱們中國(guó)學(xué)術(shù)界的著名標(biāo)桿，我跟大多數(shù)來(lái)的先生比較熟，我簡(jiǎn)單地介紹一下我的情況，我是個(gè)純粹當(dāng)兵的，當(dāng)了30年的兵，以前是空軍的，軍銜到了空軍大校，除了上軍事院校的幾年，幾乎都是在部隊(duì)里工作的。作為軍人來(lái)講，最不愿意做的一件事實(shí)際上就是打仗，但是你要研究戰(zhàn)略，你不可能不談，一般來(lái)講，我在搞戰(zhàn)略的時(shí)候一般是不會(huì)輕言戰(zhàn)爭(zhēng)的，特別是以前在討論臺(tái)海問(wèn)題的時(shí)候，一些沒(méi)有當(dāng)過(guò)兵的就特別喜歡喊打喊殺，所以我就簡(jiǎn)單地說(shuō)一下。96年我們?cè)谂_(tái)海搞了一次比較大規(guī)模的演習(xí)，那個(gè)時(shí)候我還是在部隊(duì)，領(lǐng)著一個(gè)師的部隊(duì)跑到重慶去參加一個(gè)演習(xí)，那個(gè)時(shí)候還比較得意，但是在那個(gè)以后，我們傳達(dá)了很多李登輝的動(dòng)態(tài)，發(fā)現(xiàn)他從來(lái)不談關(guān)于打仗的事，而只談股市的事，為什么會(huì)是這樣？回來(lái)以后研究了兩年，后來(lái)寫(xiě)了《超限戰(zhàn)》，核心的意思就是戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)發(fā)生了變化，和以前的戰(zhàn)爭(zhēng)完全等同于軍事性的不一樣，現(xiàn)在的戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)超出了軍事戰(zhàn)爭(zhēng)之外，從事戰(zhàn)爭(zhēng)的人也不見(jiàn)得是軍人，使用的武器也不見(jiàn)得是一種知識(shí)裝備，現(xiàn)代技術(shù)加上全球化已經(jīng)打破了戰(zhàn)爭(zhēng)固有的界限，所以我們命名為《超限戰(zhàn)》。這種情況也不是像一般人說(shuō)的提倡恐怖主義，也不是說(shuō)各種方式都來(lái)，實(shí)際上超限戰(zhàn)還是看到了人類社會(huì)發(fā)生的一些變化。我們根據(jù)這個(gè)邏輯大概是這樣，人類社會(huì)肯定是充滿暴力的，但是到了現(xiàn)在，因?yàn)榧夹g(shù)，暴力達(dá)到了一個(gè)頂點(diǎn)，我們現(xiàn)在有叫 “ 大規(guī)模殺傷性武器 ” ，我們管這種武器叫 “ 超殺武器 ” ，因?yàn)樗�超過(guò)了任何政治、經(jīng)濟(jì)的需求，實(shí)際上戰(zhàn)爭(zhēng)是一種政治的繼續(xù)，總是有一定的政治目的的，但是這種武器超出了政治目標(biāo)所能允許的程度就進(jìn)入了一種比較荒誕的范圍，我們經(jīng)常講核武器可以把地球毀滅幾十遍，可以把人類殺死幾百遍，已經(jīng)超出了戰(zhàn)爭(zhēng)所需要的，這時(shí)候由于技術(shù)的發(fā)展，也由于人類理性的變化，就由恐怖平衡轉(zhuǎn)到精確殺傷性武器，這樣使用相對(duì)有限的暴力來(lái)達(dá)到政治目的。再往下，實(shí)際上現(xiàn)在有的時(shí)候連 “ 精確殺傷 ” 都不必要就可以實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)爭(zhēng)的目的，我們管它叫 “ 飛殺 ” 的階段，這就組合各種各樣的手段，然后實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，后來(lái)也就明白了為什么李登輝這么關(guān)心股市，對(duì)于一個(gè)增產(chǎn)的社會(huì)、對(duì)于一個(gè)選舉的政治，它作為一個(gè)政體，如果不能使這個(gè)經(jīng)濟(jì)很穩(wěn)定，可能這個(gè)政權(quán)要顛覆，所以即便是在大軍押進(jìn)的情況下，他可能感到現(xiàn)實(shí)的威脅是來(lái)自經(jīng)濟(jì)的，或者說(shuō)是來(lái)自股市的。所以對(duì)一個(gè)國(guó)家來(lái)講，它的安全可能來(lái)自各個(gè)方面，但是我自己的看法就是這樣，人類社會(huì)是不可能完全擺脫暴力的，我們只是反對(duì)濫用暴力，這里面就需要有一種更好的安全的戰(zhàn)略，這樣就回到了今天想說(shuō)的話題，就是中國(guó)的國(guó)家安全戰(zhàn)略應(yīng)該是什么樣的。目前為止，中國(guó)還沒(méi)有政府公開(kāi)的國(guó)家安全戰(zhàn)略，但是在國(guó)際間充斥著對(duì)中國(guó)安全戰(zhàn)略和各種政治力量的猜度和研究報(bào)告，我想中國(guó)現(xiàn)在是非常在意別人提 “ 中國(guó)威脅論 ” 的，那么由于中國(guó)軍事不斷地被美國(guó)說(shuō)不透明，即使為了消除中國(guó)威脅論，中國(guó)也會(huì)選擇一種比較開(kāi)放的方式去公布自己的國(guó)家安全戰(zhàn)略，我作為一個(gè)學(xué)者，只是覺(jué)得中國(guó)安全戰(zhàn)略現(xiàn)在有這樣一些特征。

　　今年三月份我到美國(guó)去訪問(wèn)，它是美國(guó)國(guó)務(wù)院的一個(gè)計(jì)劃，去了以后我們跟一些戰(zhàn)略研究機(jī)構(gòu)有一些交流，跟政府機(jī)構(gòu)交流的時(shí)候，他們普遍講的一個(gè)問(wèn)題是我們的國(guó)防不透明，我們私下就開(kāi)玩笑，西方不愿意問(wèn)婦女的年齡是多少，我們東方可能不愿意問(wèn)我們軍隊(duì)有多少，為什么呢？按照我們的感覺(jué)就是我們?yōu)槭裁匆�跟你匯報(bào)？更加內(nèi)在的原因是中國(guó)現(xiàn)在還沒(méi)有形成權(quán)力制衡的觀念。黃仁宇曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，中國(guó)是不用數(shù)字化管理國(guó)家的，我后來(lái)就這么開(kāi)玩笑，我說(shuō)我在軍隊(duì)這么長(zhǎng)時(shí)間，我們從來(lái)都沒(méi)搞過(guò)預(yù)算，到學(xué)校2年以后才開(kāi)始搞預(yù)算的，至少說(shuō)明我們對(duì)于數(shù)字沒(méi)有按照現(xiàn)代化的方式去管理，這個(gè)恐怕是一種缺陷，逐步地向這方面走，我覺(jué)得這個(gè)是外國(guó)人對(duì)于中國(guó)現(xiàn)行政治不夠了解的一種表現(xiàn)。

　　在講中國(guó)安全戰(zhàn)略的時(shí)候，我覺(jué)得有必要做一下扼要的回顧，對(duì)于國(guó)人來(lái)說(shuō)，這樣的回顧就比較簡(jiǎn)單，就是中國(guó)國(guó)家安全戰(zhàn)略確實(shí)是建立在中國(guó)近代史的國(guó)家歷史基礎(chǔ)上的，可以說(shuō)從1840年以后，中國(guó)就不斷處在被一個(gè)外敵或者多個(gè)外敵入侵的情況，在這種情況下，救亡圖存恐怕是一個(gè)根本的目標(biāo)。而在亞洲這個(gè)地方，中國(guó)和歐洲還是不一樣的，歐洲法德之間是互有攻伐的，在中國(guó)好像跟日本或者周邊的國(guó)家基本上不是互有攻伐的，每次中國(guó)和日本打仗的時(shí)候總有一些國(guó)土權(quán)益的喪失，包括跟俄羅斯打仗的時(shí)候也一樣，對(duì)于中國(guó)的民族心態(tài)造成了很大的影響，就是挨罪挨多了以后就容易產(chǎn)生受害者的心態(tài)，百年的挨打史使中國(guó)對(duì)于國(guó)家的挨打異常敏感，而且對(duì)于西方世界充滿不信任，這一點(diǎn)倒不是說(shuō)中國(guó)本身有什么更大的問(wèn)題，所以在整個(gè)國(guó)家安全政策的選擇上是有反應(yīng)的，因此現(xiàn)在對(duì)于臺(tái)灣問(wèn)題也好、對(duì)于中日關(guān)系問(wèn)題也好，都可以看出中國(guó)戰(zhàn)略跟近100年中國(guó)國(guó)家近況是聯(lián)系在一起的。

　　那么在1949年以后，中華人民共和國(guó)成立，我把國(guó)家安全戰(zhàn)略分成五個(gè)時(shí)期，第一個(gè)時(shí)期是一邊倒的戰(zhàn)略，就是1949年到1956年，在蘇聯(lián)社會(huì)主義陣營(yíng)和西方資本主義陣營(yíng)之間，中國(guó)選擇了完全倒向西方世界的歷史，簽訂了《中蘇友好互助條約》跟蘇聯(lián)結(jié)盟，當(dāng)時(shí)是這么選擇的，這恐怕是當(dāng)時(shí)中國(guó)作為新生的紅色政權(quán)在世界上存在下去的唯一選擇，盡管在那個(gè)時(shí)候，中國(guó)對(duì)于蘇聯(lián)在建聯(lián)合艦隊(duì)的問(wèn)題上也還是持保留的態(tài)度，也體現(xiàn)了中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)于獨(dú)立處理國(guó)家安全事務(wù)的選擇。第二個(gè)階段就是反帝反和平演變的階段，大概是從1956年到1971年， “ 蘇共二大 ” 以后，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)為蘇聯(lián)出現(xiàn)了背離社會(huì)主義的修正主義，為了避免蘇聯(lián)式的和平演變，中國(guó)提出來(lái)準(zhǔn)備早打、大打核戰(zhàn)爭(zhēng)的戰(zhàn)略方針，第三個(gè)就是一條線的階段，以尼克松訪華為標(biāo)志，中國(guó)改善了與美國(guó)的關(guān)系共同對(duì)抗蘇聯(lián)，采取這個(gè)戰(zhàn)略改變了中國(guó)長(zhǎng)期多面受敵的局面，獲得了在全球政治格局中見(jiàn)施加影響的機(jī)會(huì)，應(yīng)該說(shuō)那個(gè)時(shí)候我們國(guó)勢(shì)甚弱，好像采取這個(gè)政策以后，在世界格局上起到了平衡美蘇戰(zhàn)略集團(tuán)的作用。第四個(gè)階段是反對(duì)霸權(quán)主義階段，大概是從1979年到1989年，這是鄧小平主導(dǎo)的，他有一個(gè)基本的判斷，認(rèn)為大仗打不起來(lái)，中國(guó)就可以集中精力搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)。第五個(gè)階段就是維護(hù)發(fā)展階段，從1990年到現(xiàn)在，冷戰(zhàn)格局解體了，分享了和平紅利的中國(guó)開(kāi)始關(guān)注經(jīng)濟(jì)建設(shè)，在國(guó)際舞臺(tái)上基本上決定不出頭、避免與美國(guó)發(fā)生正面沖突，在軍事上是采取了積極防御的戰(zhàn)略、貫徹軍隊(duì)要忍耐的方針，壓縮對(duì)軍隊(duì)力量的投入，中國(guó)面臨著非常繁重的經(jīng)濟(jì)建設(shè)任務(wù)，國(guó)防建設(shè)必須服從和服務(wù)于經(jīng)濟(jì)建設(shè)大局，這是中國(guó)國(guó)防建設(shè)的長(zhǎng)期基本方針，通過(guò)簡(jiǎn)要的回顧，我們就了解一下中國(guó)安全戰(zhàn)略發(fā)展的成因和演變的過(guò)程。

　　和以往安全戰(zhàn)略比較偏重歷史的教訓(xùn)不同，我們現(xiàn)在中國(guó)安全戰(zhàn)略更多地考慮當(dāng)前的威脅和未來(lái)的威脅，這恐怕是在中國(guó)戰(zhàn)略思維上向前看的一種轉(zhuǎn)變，那么作為一個(gè)完整的安全戰(zhàn)略，大致上要包含三個(gè)要素：目標(biāo)、力量和運(yùn)用這種力量的手段或者方式，因此可以把安全戰(zhàn)略簡(jiǎn)單定義為安全目標(biāo)并從全局的高度上謀劃安全資源的運(yùn)用，以實(shí)現(xiàn)最低目標(biāo)的方式，顯然確定安全目標(biāo)是制定安全戰(zhàn)略的前提，那么什么是安全目標(biāo)呢？和以往的救亡求存不同，現(xiàn)在中國(guó)是偏向謀求發(fā)展以實(shí)現(xiàn)民族的復(fù)興，對(duì)于中國(guó)保持經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的和諧發(fā)展是最為重大的、最需要維護(hù)的國(guó)家利益，因此中國(guó)的安全目標(biāo)可以簡(jiǎn)略地概括為為中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的和諧發(fā)展創(chuàng)造持續(xù)穩(wěn)定的環(huán)境，這個(gè)安全目標(biāo)和其他國(guó)家的有所不同，一般來(lái)講，在制定安全戰(zhàn)略的時(shí)候首先要想敵人是誰(shuí)或者威脅來(lái)自何方。美國(guó)這點(diǎn)也很明確，比如2006年的美國(guó)安全戰(zhàn)略提出建立一個(gè)管理有方的民主國(guó)家組成的世界是美國(guó)國(guó)家戰(zhàn)略的目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)是比較遠(yuǎn)大的。之所以是這樣很重要的原因是中國(guó)對(duì)于安全的投入很有限，既然你選擇了集中精力發(fā)展經(jīng)濟(jì)，那么你就不可能都把國(guó)家資源投到安全戰(zhàn)略去。我們現(xiàn)在都不知道我們國(guó)家安全戰(zhàn)略的數(shù)字有多少，我找到我們?nèi)舜蠊�布的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，2006年的中國(guó)國(guó)防預(yù)算是2838億，大概是351億美元，占當(dāng)年財(cái)政的7.4%，其中有1/3是人員和武器裝備，據(jù)我所知，實(shí)際上可能還有武器裝備的費(fèi)用是不放在這里的，但是不會(huì)像美國(guó)人估計(jì)得那么高。這些費(fèi)用實(shí)際上在各個(gè)國(guó)家都如此，美國(guó)公布得更具體，包括空軍發(fā)展什么武器、對(duì)于這個(gè)武器的投入是多少，然后裝備是多少，他就一直分到軍種執(zhí)行的項(xiàng)目，我們肯定做不到這點(diǎn)，再一個(gè)我覺(jué)得在一些實(shí)際工作中間，我們的隨意性比較大，有的時(shí)候總裝備部的某一個(gè)助理員可能就能決定相當(dāng)大的軍費(fèi)投入。

　　近年來(lái)對(duì)于中國(guó)國(guó)防不透明的說(shuō)法很多，但是實(shí)際上如果了解了從1979年到1997年這18年的時(shí)間里，中國(guó)減少國(guó)防開(kāi)支、扣除了GDP上漲的因素以外，實(shí)際上是負(fù)增長(zhǎng)1.08%，考慮到這種因素的話，我覺(jué)得現(xiàn)在快速上升恐怕是可以理解的。我10幾年軍官，30年兵齡工資是2000多塊錢，這樣的收入實(shí)際上是很低的，所以有時(shí)候他們?cè)谘芯哭D(zhuǎn)移干部政策的時(shí)候，總政部對(duì)一些政策的實(shí)行感到不可理解，比如說(shuō)我們對(duì)一些軍官退役以后給予保留的工資大概是75%，然后根據(jù)你有沒(méi)有立功，超過(guò)20年以后每年增加1個(gè)百分點(diǎn)，這樣的話，一個(gè)軍官到最后可以拿到90%左右的工資，而美國(guó)就是70%左右，我說(shuō)為什么我們中國(guó)軍方愿意做而美國(guó)軍方不愿意做？因?yàn)榛鶖?shù)不一樣，人家中校的工資遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于我們這邊的。

　　同時(shí)除了安全資源的投入以外，還有一點(diǎn)就是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)于國(guó)際形勢(shì)的判斷，認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)沒(méi)有重大安全威脅，整體國(guó)際形勢(shì)對(duì)中國(guó)有利，認(rèn)為中國(guó)是遇到了一個(gè)難得的戰(zhàn)略機(jī)遇期，正因?yàn)槿绱�，中�?guó)是小心翼翼地處理各種危機(jī)事件，防止各種危機(jī)演變成導(dǎo)致戰(zhàn)略機(jī)遇期喪失的重大挑戰(zhàn)，中國(guó)選擇的是以極底的安全成本維護(hù)國(guó)家的發(fā)展，因此就成為現(xiàn)有全球安全框架的獲益者，使經(jīng)濟(jì)在20年左右又很快地發(fā)展。盡管也意識(shí)到現(xiàn)在的全球安全體系存在著一定缺陷，但是也還是希望以建設(shè)性的態(tài)度進(jìn)行改革，同時(shí)中國(guó)還期望區(qū)域的穩(wěn)定和繁榮，因?yàn)閬喬�地區(qū)的安全和中國(guó)的安全息息相關(guān)。根據(jù)現(xiàn)在的情況，我認(rèn)為中國(guó)國(guó)家安全戰(zhàn)略的要點(diǎn)有三個(gè)，第一個(gè)是它是控制危機(jī)，第二，它要改革秩序，第三，整合區(qū)域，這是中國(guó)安全戰(zhàn)略的基本內(nèi)涵。

　　然后我們講講控制危機(jī)的問(wèn)題，所謂的控制危機(jī)就是防止顛覆性的破壞，主要是指不愿意發(fā)生的全球秩序、地區(qū)秩序以及國(guó)家整體安全框架的顛覆性破壞，現(xiàn)在的局面整體上對(duì)中國(guó)是有利的。長(zhǎng)期以來(lái)防止敵對(duì)國(guó)家的入侵一直是各國(guó)安全戰(zhàn)略的核心，主要安全資源的運(yùn)用，國(guó)際秩序的繼續(xù)都集中在抵御外敵、準(zhǔn)備戰(zhàn)勝侵略，這一點(diǎn)與以往的安全戰(zhàn)略有所不同，但是隨著全球化的進(jìn)程，大家感到以領(lǐng)土擴(kuò)張和爭(zhēng)奪資源為目的的戰(zhàn)爭(zhēng)日漸示微，中國(guó)遭遇大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)的可能性極低。同時(shí)改革開(kāi)放帶來(lái)社會(huì)階層利益的調(diào)整，經(jīng)濟(jì)一體化使中國(guó)難以回避各種國(guó)際爭(zhēng)端，外患內(nèi)憂導(dǎo)致突發(fā)性事件的大量涌現(xiàn)，因此作為原來(lái)非常性事件引發(fā)的危機(jī)就成了一種普遍的現(xiàn)象，我感到中國(guó)國(guó)家安全戰(zhàn)略的重心正在從防止抵御外敵的入侵轉(zhuǎn)向應(yīng)付危機(jī)，這是中國(guó)安全戰(zhàn)略的轉(zhuǎn)移，大量發(fā)生的危機(jī)和隱患成為了人們生活中的常態(tài)，甚至成了威脅國(guó)家整體經(jīng)濟(jì)制度和社會(huì)秩序的戰(zhàn)略性威脅，中國(guó)的安全戰(zhàn)略也逐步向應(yīng)付危機(jī)轉(zhuǎn)移。大家可以簡(jiǎn)單回顧一下2003年的SARS事件，它本來(lái)是一個(gè)小小的公共衛(wèi)生事件，可是在當(dāng)時(shí)由于處置不當(dāng)，導(dǎo)致衛(wèi)生部長(zhǎng)和北京市長(zhǎng)的辭職，幾乎釀成了一場(chǎng)重大的政府信任危機(jī)，從此中國(guó)政府認(rèn)識(shí)到目前威脅國(guó)內(nèi)穩(wěn)定和國(guó)際秩序的主要不是大規(guī)模的軍事沖擊，而是各種各樣的危機(jī)，如果對(duì)于危機(jī)事件處理不當(dāng)或者反映過(guò)慢，都可能導(dǎo)致一些災(zāi)難性的時(shí)間發(fā)生，因此正在把應(yīng)對(duì)危機(jī)、控制危機(jī)放到國(guó)家安全層面上去考慮，也通過(guò)健全一些機(jī)制、通過(guò)立法的方式來(lái)提高對(duì)危機(jī)事件的處理，也包括一些國(guó)際的研究，像朝鮮問(wèn)題以及伊朗核危機(jī)，中國(guó)也在建立一些處理機(jī)制，比如對(duì)于朝鮮危機(jī)，一開(kāi)始覺(jué)得是個(gè)孤立性的事件，后來(lái)覺(jué)得不應(yīng)該這么看，它可能是一個(gè)區(qū)域的，甚至不應(yīng)該是區(qū)域的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　而是全球的問(wèn)題。為什么要設(shè)置一個(gè)六國(guó)的框架而不是一個(gè)中美朝這樣的框架？判斷都是覺(jué)得像這樣一個(gè)國(guó)際性事件，可能放在一個(gè)區(qū)域框架內(nèi)處理對(duì)于中國(guó)更加有利，這一點(diǎn)我覺(jué)得中國(guó)也是在一種學(xué)習(xí)的過(guò)程中，這種學(xué)習(xí)的過(guò)程也還是不錯(cuò)，這些問(wèn)題美國(guó)這樣的國(guó)家也是需要學(xué)習(xí)處理的，我去美國(guó)訪問(wèn)的時(shí)候在普林斯頓大學(xué)跟一個(gè)曾經(jīng)是副國(guó)家安全顧問(wèn)的弗瑞寶先生談過(guò)關(guān)于朝鮮的問(wèn)題，這位先生上來(lái)的第一句話就說(shuō) “ 金正日是一個(gè)獨(dú)裁者，你們中國(guó)人必須小心他，對(duì)他過(guò)于信任必將吃大虧 ” 。我們就講 “ 你作為一個(gè)大國(guó)的政治領(lǐng)袖，你這樣看待問(wèn)題讓我們感到非常吃驚 ” ，你把一個(gè)區(qū)域的甚至全球性的安全危機(jī)歸結(jié)為一個(gè)政治領(lǐng)袖的個(gè)人特性，那就肯定要犯錯(cuò)誤，朝鮮民族的安全不是一個(gè)金正日可以代表的，它始終有個(gè)安全利益在這，因此你必須要解決朝鮮半島的安全問(wèn)題才能解決它的核危機(jī)問(wèn)題。你看美國(guó)的國(guó)家安全戰(zhàn)略也被一些重大的危機(jī)牽著走，實(shí)際上美國(guó)有個(gè)戰(zhàn)略學(xué)派在講以后沒(méi)有戰(zhàn)略了，全都是危機(jī)，這個(gè)東方人可能不太贊同，但是危機(jī)的控制和管理在于國(guó)家戰(zhàn)略安全問(wèn)題上我覺(jué)得不光是中國(guó)的問(wèn)題，也是世界上很多國(guó)家的問(wèn)題，這是我談的第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)就是關(guān)于改革秩序的問(wèn)題，我剛談到中國(guó)對(duì)于現(xiàn)行秩序是一個(gè)獲益者，應(yīng)該說(shuō)基本認(rèn)同現(xiàn)行秩序，也在控制各種危機(jī)對(duì)于全局的破壞，但是并不意味著中國(guó)認(rèn)為現(xiàn)行國(guó)際秩序是完美無(wú)缺的，只不過(guò)中國(guó)希望通過(guò)漸進(jìn)改革的方式逐步對(duì)全球和國(guó)家的安全體制加以改進(jìn)，而不是徹底地推翻成見(jiàn)。目前脫胎于冷戰(zhàn)的全球安全框架難以應(yīng)對(duì)一些威脅，缺少對(duì)于文明沖突的防范機(jī)制，特別是在危機(jī)處理中間過(guò)于依賴軍事力量，既忽視發(fā)展中國(guó)家的安全利益，也忽視對(duì)于全球安全和國(guó)家組織同樣重要的新組織，結(jié)果是連世界上最大的國(guó)家美國(guó)也感到空前的不安全�，F(xiàn)行安全體系本身已經(jīng)陷入了某種危機(jī)，我在去年的一次討論會(huì)上說(shuō)今年的安全問(wèn)題至少有兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題是像中國(guó)這么大塊頭的東西沿著全球的生物鏈體系往上爬，必將改變整個(gè)全球生物鏈。那么怎么接納？我覺(jué)得西方世界面對(duì)的一個(gè)問(wèn)題似乎還沒(méi)有想好，我覺(jué)得這是現(xiàn)有安全框架的一個(gè)很大的問(wèn)題。第二個(gè)很大的缺陷是現(xiàn)有安全框架幾乎沒(méi)有考慮到伊斯蘭世界的問(wèn)題，基本上把穆斯林世界作為異己的力量來(lái)看待，我覺(jué)得這是很大的一個(gè)缺陷。恐怕中國(guó)的安全問(wèn)題是整體國(guó)際秩序的公平、合理的一個(gè)重新設(shè)計(jì)的問(wèn)題，在這一點(diǎn)上好像中國(guó)和美國(guó)安全政策的選擇還是不同的，美國(guó)最近的發(fā)展思路很多都是提出一些軍事性改進(jìn)的方式，美國(guó)現(xiàn)在的基本思路還是消滅掉一個(gè)恐怖分子就少掉一個(gè)恐怖分子，離英國(guó)對(duì)于北愛(ài)問(wèn)題的結(jié)局還有一定的距離，而中國(guó)采取的方式更多地涉及一些安全框架，中國(guó)已經(jīng)開(kāi)始利用國(guó)家間的合作組織來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的安全目標(biāo)了，總體上來(lái)講，中國(guó)希望和平崛起，將極力避免與世界上主要大國(guó)的交鋒，但是中國(guó)也是希望對(duì)于現(xiàn)行的國(guó)際體系有所改革，我覺(jué)得中國(guó)很清醒地認(rèn)識(shí)到這一方面的影響力和行動(dòng)能力十分有限。

　　第三點(diǎn)就是整合區(qū)域的問(wèn)題，堅(jiān)持區(qū)域性守恒是中國(guó)安全戰(zhàn)略非常重要的一個(gè)方面，盡管中國(guó)最近得到了全球性的關(guān)注和高度的期望，我覺(jué)得真正從中國(guó)的影響力或者戰(zhàn)略角度來(lái)看，不論是硬實(shí)力還是軟實(shí)力，中國(guó)還是缺少對(duì)于全球事務(wù)的影響力，應(yīng)該說(shuō)它還只是個(gè)區(qū)域性的大國(guó)。比如美國(guó)空軍的戰(zhàn)略的標(biāo)題是 “ 全球感知、全球到達(dá)、全球力量 ” ，可是中國(guó)呢？你們看一看在海嘯的問(wèn)題上，實(shí)際上中國(guó)是缺少手段的，作為在國(guó)際領(lǐng)域或者安全戰(zhàn)略上，它還是跟軍事力量的戰(zhàn)線以及國(guó)家安全聯(lián)系在一起的，所以你一國(guó)戰(zhàn)略的可靠作用范圍和軍事力量所能達(dá)到的區(qū)域是相連的，因此中國(guó)恐怕還是應(yīng)該堅(jiān)持本地區(qū)的有效防衛(wèi)，這恐怕是一個(gè)比較現(xiàn)實(shí)的選擇。在區(qū)域整合問(wèn)題上，我覺(jué)得中國(guó)必須要避免三個(gè)歷史誤區(qū)，第一個(gè)就是不要搞以往的 “ 遠(yuǎn)交近攻 ” ，今天來(lái)講這個(gè)戰(zhàn)略顯然是不合適的，因?yàn)楝F(xiàn)在已經(jīng)不是那個(gè)時(shí)代了。第二點(diǎn)，我覺(jué)得一個(gè)歷史的窠臼就是要放棄恢復(fù)朝貢體制的幻想，真正的朝貢體制也是一個(gè)貿(mào)易體制，人家上的貢品還沒(méi)有我們還的東西多呢！第三個(gè)要跳出的窠臼就是，美國(guó)的發(fā)展是因?yàn)樗�曾�?jīng)實(shí)行過(guò)門羅主義，因此中國(guó)也應(yīng)該提倡 “ 亞洲是亞洲人的亞洲 ” 的看法，對(duì)于這一點(diǎn)我覺(jué)得也不妥，首先講門羅主義，門羅主義的產(chǎn)生實(shí)際上跟英國(guó)的在位者有關(guān)系的，1820年的時(shí)候，由于神圣同盟對(duì)于西班牙革命的干預(yù)，英國(guó)擔(dān)心奧地利、俄國(guó)把自己的力量擴(kuò)展到拉丁美洲的西班牙，打破舊大陸的平衡，因此當(dāng)時(shí)的英國(guó)首相就建議美國(guó)說(shuō)美國(guó)和英國(guó)應(yīng)該共同防止歐洲舊大陸的國(guó)家進(jìn)入到拉丁美洲，美國(guó)人是很有戒心的，因此美國(guó)人沒(méi)有按照英國(guó)人的要求，但是確實(shí)是美國(guó)人自己宣布 “ 不允許歐洲的列強(qiáng)涉足美洲的事務(wù) ” ，盡管如此，門羅主義所建立的基礎(chǔ)是英國(guó)皇家艦隊(duì)，因?yàn)槭怯��?guó)的皇家艦隊(duì)維持了門羅主義的實(shí)行，為什么是這樣的呢？英國(guó)門羅主義符合英國(guó)舊大陸和新大陸之間符合均勢(shì)的國(guó)家戰(zhàn)略，那么中國(guó)能提出現(xiàn)代的門羅主義嗎？不可能，但是對(duì)于亞洲地區(qū)的整合現(xiàn)在是什么樣的一種整合？我在美國(guó)訪問(wèn)期間也有意地跟一些研究機(jī)構(gòu)和政府部門討論，我印象比較深的有兩個(gè)回答，第一個(gè)回答是在美國(guó)國(guó)務(wù)院，他說(shuō)亞洲的整合我們美國(guó)沒(méi)意見(jiàn)，但是你們不要排斥我們就行了。在太平洋地區(qū)司令部的時(shí)候，那個(gè)上校的回答就比較沖，第一句是 “ 你不要忘了，我們美國(guó)也是亞太國(guó)家，第二句話，我們美國(guó)是你們中國(guó)最大的鄰居，我們首先要友好相處，他這個(gè)就是在提醒我 “ 你們的整合是不能排斥我的，而且我就在這樣的整合里面 ” 。因此中國(guó)目前選擇的是一種家園合作式的睦鄰戰(zhàn)略，采取的是一種與鄰為伴的方針，通過(guò)談判協(xié)商、平等合作的方式進(jìn)行區(qū)域整合，希望通過(guò)區(qū)域整合在亞太區(qū)建立起一種合作的安全合作框架，使這些區(qū)域國(guó)家能夠分享公共產(chǎn)品，降低地區(qū)的安全成本，因?yàn)楦鶕?jù)英國(guó)國(guó)際戰(zhàn)略研究所的統(tǒng)計(jì)，亞太地區(qū)軍費(fèi)采購(gòu)是世界第一的，所以這恐怕對(duì)亞太地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也是很不利的，以期形成一個(gè)大國(guó)受制衡小國(guó)有保障的多重制約的區(qū)域組織，但是現(xiàn)在來(lái)看，我們也很清楚，在全球化時(shí)代，中國(guó)的國(guó)家安全是不能夠脫離其他國(guó)家獨(dú)立作用，需要在國(guó)家、區(qū)域和全國(guó)三個(gè)層次上妥善處理危機(jī)、改革不完善秩序，尋求廣泛合作，這樣才能實(shí)現(xiàn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的和諧發(fā)展創(chuàng)造持續(xù)穩(wěn)定的內(nèi)外安全目標(biāo)，這是中國(guó)自己的選擇，中國(guó)必須有自己主動(dòng)的國(guó)家安全戰(zhàn)略，這就是我對(duì)中國(guó)國(guó)家安全戰(zhàn)略的看法，謝謝大家的評(píng)論。

　　沈驥如：我先說(shuō)一點(diǎn)我的想法，剛才王教授也說(shuō)了，我們政府還沒(méi)有安全戰(zhàn)略，我們這些小知識(shí)分子就在這說(shuō)安全戰(zhàn)略。如果在1980年蘇聯(lián)有個(gè)知識(shí)分子說(shuō)蘇共黨中央請(qǐng)你們注意，你得好好改革，要不然你得解體，這個(gè)人會(huì)被立刻抓起來(lái)， “ 你這是反蘇，我們這么強(qiáng)大的一個(gè)蘇維埃社會(huì)主義共和國(guó)聯(lián)盟，我們的國(guó)歌在奧運(yùn)會(huì)上一奏全世界都發(fā)抖，我們?cè)趺磿?huì)滅亡？ ” 所以在說(shuō)中國(guó)的安全的時(shí)候，蘇聯(lián)的解體應(yīng)該是我們的一個(gè)借鑒，剛才王教授說(shuō)了很多，但是他說(shuō)的一句話我覺(jué)得很值得回味，就是我們的影響力有限，應(yīng)該整合世界不同的區(qū)域的安全，你有多大的力量讓人家聽(tīng)你的？你沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)，我們?cè)谶@可以把世界評(píng)論地頭頭是道，世界的未來(lái)是共產(chǎn)主義的，中國(guó)是相信共產(chǎn)主義的，所以世界的未來(lái)是我們的，你可以說(shuō)得頭頭是道，別人不聽(tīng)你的。

　　最近八國(guó)首腦會(huì)議我有點(diǎn)小感想，普京說(shuō)要利用這次八國(guó)會(huì)議恢復(fù)俄羅斯的大國(guó)地位，同時(shí)他又是非常講策略的人，他盡量不得罪美國(guó)，在這之前一年，美國(guó)不斷指責(zé)普京的做法是違反民主、是獨(dú)裁，俄羅斯也都予以了反駁，但是普京還要說(shuō)，布什總統(tǒng)是我朋友圈中的人，盡量不得罪美國(guó)。但是在八國(guó)會(huì)議期間，在記者招待會(huì)上，美國(guó)總統(tǒng)布什說(shuō)我們希望俄羅斯也像伊拉克一樣實(shí)現(xiàn)民主，普京反應(yīng)快，立刻插話， “ 我們俄羅斯確實(shí)不需要伊拉克式的民主 ” ，另外再插一句話， “ 而且我們俄羅斯不會(huì)和別的國(guó)家參加反伊的十字軍東征 ” ，布什的臉馬上就變了。那么普京為什么能不禮貌地打斷他？是因?yàn)樗�還有實(shí)力，還有這么多的核武器，所以您剛才說(shuō)了半天，我覺(jué)得最有價(jià)值的一句話是我們中國(guó)的能力有限，我們是不是能夠很好地認(rèn)識(shí)。日本小泉為什么能不顧中國(guó)和韓國(guó)的抗議而不斷地去參拜，因?yàn)樗�骨子里頭看不起我們，認(rèn)為中國(guó)不是可以和他談話，日本的權(quán)威機(jī)關(guān)幾年前說(shuō)如果在海上開(kāi)戰(zhàn)，兩個(gè)星期可以把中國(guó)的艦隊(duì)全部打沉，最近的話是兩個(gè)小時(shí)，所以他看不起我們，你跟我說(shuō)的話我不理，我照樣去參拜，所以國(guó)際關(guān)系的整合是我們中國(guó)的善意，但是即使是這樣的善意，也需要我們有足夠的實(shí)力，而且還要會(huì)運(yùn)用這個(gè)實(shí)力，這又要提起俄羅斯了，幾年前美國(guó)的高科技打得非常順，但是突然有一天，俄羅斯在美國(guó)和日本的海軍演習(xí)的時(shí)候，在美國(guó)的航空母艦上面出現(xiàn)了兩架俄羅斯的戰(zhàn)斗機(jī)，超低空地飛過(guò)去，美國(guó)人還沒(méi)明白過(guò)來(lái)，又來(lái)了一次，然后第二天，俄羅斯總參謀部說(shuō)這就是我們精心策劃的，美國(guó)的航母不是不可戰(zhàn)勝的，這樣美國(guó)人才在俄羅斯人面前有所收斂，普京才在八國(guó)峰會(huì)的記者招待會(huì)上打斷他而不受懲罰。

　　我們的領(lǐng)導(dǎo)人從來(lái)都是很禮貌的，以至于在華盛頓，我們的領(lǐng)導(dǎo)人在講話的時(shí)候，一個(gè)法輪功的女記者罵了我們?nèi)�分鐘我們都繼續(xù)讓她講，恐怕最根本的原因還是我們的實(shí)力不夠，所以我很同意，我們現(xiàn)在不應(yīng)該把防止外國(guó)軍隊(duì)入侵作為主要問(wèn)題，而是要防范一系列現(xiàn)實(shí)的危機(jī)，但是中國(guó)要確保自己的安全還應(yīng)該有必要的實(shí)力，特別是國(guó)防實(shí)力，而我們現(xiàn)在的國(guó)防實(shí)力是1/3用來(lái)采購(gòu)軍備的，2/3是人頭費(fèi)，而且這1/3的研發(fā)好像用得還不是很好，所以我覺(jué)得這是我們需要明白的問(wèn)題，另外我覺(jué)得安全要考慮綜合安全，就是軍事安全、經(jīng)濟(jì)安全、意識(shí)形態(tài)安全，這三個(gè)安全我覺(jué)得要搞好都還需要花很大的努力。經(jīng)濟(jì)安全討論很多的是最近外國(guó)人的惡意收購(gòu)問(wèn)題，收購(gòu)了你就控制了你的整個(gè)行業(yè)，這樣的問(wèn)題很值得我們討論，我就先說(shuō)這一些。

　　李曉寧：我們以前不認(rèn)識(shí)，最近兩年比較熟，主要是因?yàn)閷?duì)問(wèn)題的不謀而合，我總認(rèn)為一個(gè)事情不是說(shuō)聽(tīng)他成熟的結(jié)論，而是一個(gè)正確的問(wèn)題的提出，我聽(tīng)他很清晰地把這些問(wèn)題產(chǎn)生的原因要素陳訴得還是比較清楚的，他又講了這個(gè)世界非常重要的變化。我們最近也在講這個(gè)觀點(diǎn)，就是政治上核心的東西是權(quán)力，權(quán)力的核心是暴力，你沒(méi)有暴力就少?gòu)U話。隨著二戰(zhàn)結(jié)束以后，占領(lǐng)性的戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)呈現(xiàn)出來(lái)非常大的危機(jī)，就是世界上最強(qiáng)大的國(guó)家美國(guó)去占領(lǐng)一個(gè)很小的國(guó)家都需要付出巨大的成本，這個(gè)成本包括政治成本、倫理道德成本、軍事成本等等，大到超過(guò)開(kāi)始戰(zhàn)略目標(biāo)評(píng)估時(shí)期的界限。當(dāng)時(shí)說(shuō)新聞媒體經(jīng)常發(fā)明一些詞匯，他們只是說(shuō)說(shuō)而已，不可能有深的理論框架。占領(lǐng)性的戰(zhàn)爭(zhēng)現(xiàn)在要變?yōu)榭刂菩缘膽?zhàn)爭(zhēng)，控制性的戰(zhàn)爭(zhēng)就是對(duì)重要節(jié)點(diǎn)實(shí)施有效控制，達(dá)到自己政治、經(jīng)濟(jì)、文化所要達(dá)到的最佳效果。第二，一個(gè)強(qiáng)國(guó)或者一個(gè)集團(tuán)盟國(guó)來(lái)控制一個(gè)地區(qū)這種時(shí)代恐怕也在慢慢變化，這是重要的，我們聽(tīng)王湘穗的講演，不是聽(tīng)他陳述以前某個(gè)人寫(xiě)過(guò)的東西，而是看他發(fā)現(xiàn)了什么問(wèn)題。我們中國(guó)人原來(lái)是被占領(lǐng)的，所以我們剛開(kāi)始積極防御，絕不讓敵人再踏上我們的國(guó)土，但是到了今天經(jīng)濟(jì)上全球制造、全球物流、全球投資，你現(xiàn)在以全球領(lǐng)土方式劃分的防御方式已經(jīng)完全改變了，但是還是有某個(gè)國(guó)家或者某個(gè)民族的意識(shí)形態(tài)的重要利益，只是用不同的方法來(lái)控制它，這些是需要我們研究的。比如最近美國(guó)財(cái)政部連續(xù)宣布凍結(jié)了十幾個(gè)國(guó)家重要公司的資產(chǎn)，其中也凍結(jié)了中國(guó)四個(gè)公司的資產(chǎn)，他認(rèn)為幾個(gè)邪惡軸心國(guó)對(duì)他不利就開(kāi)始控制，這也是一種控制性的東西。

　　我們今天講的是中國(guó)的安全問(wèn)題，那么中國(guó)的安全問(wèn)題出在哪呢？是有可能大規(guī)模受到外敵領(lǐng)土入侵還是中國(guó)的重要經(jīng)濟(jì)鏈條暴露給別人隨便讓人玩于股掌之中？有沒(méi)有力量通過(guò)聯(lián)合或者自己的力量來(lái)保護(hù)自己重要的渠道？那么你一家有力量來(lái)實(shí)現(xiàn)整合嗎？一家恐怕談不上整合，所以怎么參與這種聯(lián)合控制成為中國(guó)國(guó)家安全中間需要認(rèn)真討論的問(wèn)題，不是說(shuō)我們搞上20艘航空母艦就能擺平的，我想我的評(píng)論盡可能激發(fā)大家往這方面多想想，問(wèn)題已經(jīng)呈現(xiàn)在我們面前了。我就講完了。

　　盛洪：今天提了很多問(wèn)題都可以來(lái)討論，我認(rèn)為國(guó)家安全其實(shí)可能有兩個(gè)含義，因?yàn)閲?guó)家的概念比較抽象，還有政府安全，因?yàn)閲?guó)家經(jīng)常是由政府來(lái)統(tǒng)治管理的，我覺(jué)得有時(shí)候這兩個(gè)概念會(huì)交叉。而政府一般來(lái)說(shuō)有兩個(gè)功能，一個(gè)是國(guó)家安全的功能，我覺(jué)得這個(gè)非常重要，另外一個(gè)功能是提供國(guó)內(nèi)公共物品，這個(gè)政府有時(shí)候挺困難的，在國(guó)家安全上做得很好，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但是在提供國(guó)內(nèi)公共物品上做得不好，或者有時(shí)候提供國(guó)內(nèi)公共物品做得很好，但是國(guó)家安全做得不好，還有兩者都做得不好，還有兩者都做得挺好。我覺(jué)得剛才提到的朝鮮的例子是個(gè)挺好的例子，我們都知道金正日是個(gè)獨(dú)裁者，我很同意一點(diǎn)，這樣一個(gè)政府，無(wú)論是皇帝也好，還是民主也好，還是像金正日這樣的政府，確實(shí)有一個(gè)職責(zé)就是國(guó)家安全。還有一個(gè)可能它在國(guó)內(nèi)提供的公共物品也不夠，但是我們有時(shí)候判斷的時(shí)候總是比較簡(jiǎn)單。你在評(píng)價(jià)一個(gè)政權(quán)的時(shí)候，往往因?yàn)樗�某些地方做�?duì)了，我們就認(rèn)為所有的地方都是對(duì)的，其實(shí)對(duì)于學(xué)者來(lái)講，對(duì)就是對(duì)，錯(cuò)就是錯(cuò)，我覺(jué)得這樣的分析是很好的，當(dāng)然我們對(duì)概念上要作一下辨析，當(dāng)然最重要的是國(guó)家安全，我覺(jué)得這個(gè)可能是很清楚的，所以有時(shí)候就把國(guó)家安全和政府安全分開(kāi)來(lái)說(shuō)有利于我們來(lái)澄清問(wèn)題，我覺(jué)得這是一個(gè)問(wèn)題。

　　第二個(gè)問(wèn)題，其實(shí)我比較贊賞的是你提到的中國(guó)安全觀的概念，其實(shí)現(xiàn)在講安全有好多種分析方法，我覺(jué)得關(guān)鍵在于你基本的哲學(xué)不同，這一點(diǎn)是非常重大的，實(shí)際上近代以來(lái)西方的觀點(diǎn)是我要安全就要軍事力量，要軍事力量就要強(qiáng)大，這種思路現(xiàn)在看也有問(wèn)題，美國(guó)是最富裕最強(qiáng)大的國(guó)家，但是它不是一個(gè)很安全的國(guó)家，這是一個(gè)基本邏輯。所以中國(guó)的安全觀很重要，我覺(jué)得現(xiàn)在要做一個(gè)研究，這樣的一種安全觀好還是美國(guó)這樣的安全觀好呢？最后還講到門羅主義，我不明白你認(rèn)為門羅主義是不行還是肯定呢？但是我認(rèn)為基本的道理沒(méi)有變，在我看來(lái)，這種國(guó)際關(guān)系是不能解決國(guó)際問(wèn)題的，這是我相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間的看法。實(shí)際上平等的民主國(guó)家聽(tīng)起來(lái)是個(gè)很好的詞，但是現(xiàn)在關(guān)鍵在于我們都是平等的人，卻沒(méi)有政府，所以所謂的平等社會(huì)構(gòu)成的國(guó)際關(guān)系實(shí)際上是無(wú)解的。我覺(jué)得任何一個(gè)成功的組織都是有某些核心人物的，一個(gè)民族是有核心的精英集團(tuán)的，不是說(shuō)大家都是牛仔，肯定是有一批精英，我覺(jué)得這個(gè)是我想說(shuō)的。

　　茅于軾：我覺(jué)得更重要的是人民的安全，我覺(jué)得區(qū)分誰(shuí)的安全是極端重要的，千萬(wàn)不能把國(guó)家的安全混在一塊，這樣就根本說(shuō)不過(guò)來(lái)了。我們回顧人類的歷史，安全問(wèn)題跟資源和經(jīng)濟(jì)有關(guān)，從古以來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)就是為了占領(lǐng)土地，這都是為了資源，我認(rèn)為現(xiàn)在因?yàn)橘Y源而發(fā)生的戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)不存在了，原因就是有世界市場(chǎng)。所以如果這個(gè)市場(chǎng)還在，爭(zhēng)奪資源的戰(zhàn)爭(zhēng)就不會(huì)再有了，就怕把這個(gè)市場(chǎng)給破壞了，但是現(xiàn)在的戰(zhàn)爭(zhēng)都是意識(shí)形態(tài)的戰(zhàn)爭(zhēng)，都是國(guó)家之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，跟老百姓沒(méi)關(guān)系，鬧了半天，根本不是我的事，是國(guó)家的事，到底國(guó)家是誰(shuí)？天知道，把人的思維給搞糊涂了，所以恐怖主義就是這么回事。其實(shí)公共產(chǎn)品是不是要由國(guó)家提供也是個(gè)值得考慮的問(wèn)題，或者說(shuō) “ 國(guó)家 ” 兩個(gè)字給我們?cè)斐傻暮锰幎噙�是壞處多？我覺(jué)得給我們的壞處超過(guò)給我們的好處。因此從長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益來(lái)看，歸根結(jié)底的問(wèn)題是一個(gè)國(guó)家內(nèi)部的政治體系，這個(gè)決定了它跟外部的各種關(guān)系，也決定了人民的安全、國(guó)家的安全和政治家的安全之間的關(guān)系，從這個(gè)角度講，我覺(jué)得有一個(gè)問(wèn)題王教授沒(méi)有提到，就是中國(guó)的政治體制和很多國(guó)家不一樣的，這個(gè)就造成了某種程度的不安全，口頭上的斗爭(zhēng)是不會(huì)斷的，我覺(jué)得這個(gè)危險(xiǎn)始終是存在的，我先說(shuō)這些。

　　趙農(nóng)：我也是軍事方面的愛(ài)好者，我感覺(jué)中國(guó)首先是個(gè)核大國(guó)，我在考慮一個(gè)問(wèn)題，我們作為一個(gè)主權(quán)國(guó)家，在什么樣的條件下來(lái)扔這個(gè)問(wèn)題，也就是說(shuō)如果發(fā)生了某種危機(jī)或者某種入侵，我們敢扔這個(gè)東西。那么我相信誰(shuí)也不敢來(lái)碰我們，也就是說(shuō)從這個(gè)意義上來(lái)講，我們是安全的。那么我就問(wèn)，在什么樣的情況下，又跟對(duì)方發(fā)生沖突，但又不至于要扔那個(gè)東西？其實(shí)因素還是很多的，比如像東海的油，日本人說(shuō)油田是他們的，我們說(shuō)油田是我們的，當(dāng)然正如茅老師剛才說(shuō)的，只要是有交易的市場(chǎng)，我們是可以買到的，但是關(guān)鍵這個(gè)資源在誰(shuí)手中。那么怎么辦？顯然為了這么一樁事情，我相信美國(guó)不會(huì)扔原子彈，中國(guó)也不會(huì)扔原子彈，那比什么東西？實(shí)際上比的是常規(guī)的軍事實(shí)力，就是說(shuō)我們打一個(gè)局部的有限的戰(zhàn)爭(zhēng)究竟有多大把握。所以鑒于現(xiàn)在的意識(shí)形態(tài)和整體，鑒于現(xiàn)在國(guó)與國(guó)之間資源可能挨得比較近，鑒于以后未來(lái)不可替代的資源都會(huì)成為資源，那就存在誰(shuí)是老大誰(shuí)是老二的問(wèn)題，所以我認(rèn)為咱們先把中國(guó)的意識(shí)形態(tài)問(wèn)題拋開(kāi)，作為一個(gè)主權(quán)國(guó)家來(lái)講，安全還是重要的，因?yàn)檫@里牽涉到具體利益的問(wèn)題，也牽涉到我跟你發(fā)生貿(mào)易摩擦究竟是退讓還是不退讓的問(wèn)題，所以我倒是建議中國(guó)還是要發(fā)展制海權(quán)，你連到都到不了這個(gè)地方，你就沒(méi)辦法。所以我認(rèn)為發(fā)展遠(yuǎn)程的強(qiáng)大的軍事實(shí)力對(duì)于未來(lái)中國(guó)的安全和利益來(lái)講還是必要的，我覺(jué)得遲早要走到那步的。

　　李曉寧：美國(guó)沒(méi)有強(qiáng)大的軍事實(shí)力什么都別說(shuō)了，美國(guó)還有非常強(qiáng)的金融投資體系，美國(guó)還有三千多所優(yōu)質(zhì)大學(xué)，但是我的排序第一是軍事實(shí)力，第二是金融投資市場(chǎng)化的管理，第三是三千所優(yōu)質(zhì)大學(xué)。人類是有缺陷的，我也希望讓世界充滿愛(ài)，同種動(dòng)物之間互相廝殺，動(dòng)物之間的廝殺都不如人和人之間厲害，所以人有了安全才能談起他的，因?yàn)檫@個(gè)世界中間存在不安全的因素。現(xiàn)在世界上殺平民最多的是美國(guó)人，不管你用什么復(fù)雜的邏輯分析方法，最后結(jié)果表示是美國(guó)人殺平民最多，美國(guó)人給全世界人民造成的不安全感最大，美國(guó)人自己也在考慮這個(gè)問(wèn)題。所以我們應(yīng)該更聰明一點(diǎn)，我們能不能少打點(diǎn)仗來(lái)解決我們的沖突？包括是不是能聯(lián)合使用暴力？

　　沈驥如：茅老剛才說(shuō)要區(qū)分國(guó)家安全、政治安全和個(gè)人安全，我覺(jué)得這個(gè)是很重要的想法，世界不安寧的一個(gè)重要原因是很多國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人嘴上說(shuō)的是代表人民，實(shí)際上說(shuō)的是一個(gè)集團(tuán)的利益，所以這個(gè)世界就不太平，比方說(shuō)金正日說(shuō)要維護(hù)朝鮮的安全所以要搞核武器，他很慷慨激昂，但是他維護(hù)的是他的家族的利益，把兩千萬(wàn)朝鮮人民的生命作了一個(gè)很大的賭注。新加坡也是一個(gè)小國(guó)，但是新加坡沒(méi)有這么慷慨激昂，它既和美國(guó)搞好關(guān)系，也和中國(guó)搞好關(guān)系，在大國(guó)平衡中，它既沒(méi)有傷害別人也維護(hù)了自己的利益，不但是它統(tǒng)治階級(jí)的利益，也有它老百姓的利益，所以我覺(jué)得我們經(jīng)常說(shuō)要指責(zé)美國(guó)，美國(guó)確實(shí)應(yīng)該改，那我們有沒(méi)有？在朝核問(wèn)題的談判中，我注意到我們外交部的代表老是說(shuō)， “ 我們要尊重各方面的安全關(guān)切。

” 但是金正日這樣一個(gè)把朝鮮人民的生命都作了抵押的安全，他搞核武器有什么必要？我覺(jué)得毫無(wú)必要，他搞核武器等于是自殺，因?yàn)樗�的核武器肯定沒(méi)美國(guó)多。那么不同的國(guó)家在對(duì)美國(guó)的態(tài)度上倒是值得我們深思的，你看新加坡也要捍衛(wèi)它的主權(quán)，但是它捍衛(wèi)的方式是有利于世界也有利于它本國(guó)人民的，我覺(jué)得我們中國(guó)現(xiàn)在有點(diǎn)接近新加坡的做法，我們都聲明不針對(duì)第三方，不搞軍事同盟的，同時(shí)我們也是多元化的，我們和西方和俄羅斯、美國(guó)以及發(fā)展中國(guó)家都要搞好關(guān)系，我覺(jué)得這個(gè)是我們外交方面的進(jìn)步，是有利于我們國(guó)家的。

　　王湘穗：我只是假借一個(gè)學(xué)者來(lái)研究國(guó)家安全戰(zhàn)略的方式，但是作為一個(gè)個(gè)體，我認(rèn)為它缺少了安全作為一個(gè)主體的問(wèn)題，這是第一點(diǎn)。第二，戰(zhàn)略主體也要搞清楚，誰(shuí)是提出安全戰(zhàn)略的主體呢？如果說(shuō)你是為政府的或者為國(guó)家的，可能都是有細(xì)微的區(qū)別的，實(shí)際上是呈現(xiàn)出區(qū)域安全戰(zhàn)略的一個(gè)雛形，今天朝鮮問(wèn)題討論得比較多，實(shí)際上中國(guó)現(xiàn)在也在注意區(qū)分中國(guó)的國(guó)家利益和朝鮮的安全利益的區(qū)別，比如說(shuō)美國(guó)凍結(jié)了朝鮮的帳戶，因此朝鮮就要有所表示，這次它發(fā)了導(dǎo)彈之后，中國(guó)實(shí)際上也凍結(jié)了一部分它跟澳門賭業(yè)集團(tuán)合作的帳戶，這里等于說(shuō)是有一些區(qū)分。還有第三點(diǎn)，我原來(lái)在意大利專門講過(guò)中方安全觀和西方安全觀的區(qū)別，現(xiàn)在看起來(lái)，中國(guó)是最早面臨一個(gè)多國(guó)體系的，在這個(gè)體系中間，它也形成了一些應(yīng)付區(qū)域的安全關(guān)系的方法，實(shí)際上當(dāng)時(shí)由于很大，只有大國(guó)和小國(guó)的關(guān)系，沒(méi)有大國(guó)和大國(guó)的關(guān)系，東方式的甚至是中國(guó)的傳統(tǒng)文化應(yīng)該說(shuō)對(duì)現(xiàn)在傳統(tǒng)的安全觀是有借鑒作用的，作為一個(gè)中國(guó)人，以前在一個(gè)封閉的體系，現(xiàn)在在一個(gè)更廣闊的全球視野下，也應(yīng)該對(duì)此有所貢獻(xiàn)，我覺(jué)得西方人對(duì)科技的反思做得比較好。

　　關(guān)于軍事上的問(wèn)題，涉及到很多，我不想做很多回應(yīng)，就簡(jiǎn)單地說(shuō)一兩句，關(guān)于武器的應(yīng)用，我覺(jué)得做票友的時(shí)候務(wù)必把它研究得透徹一點(diǎn)。我覺(jué)得在目前在軍事上最有創(chuàng)見(jiàn)的兩個(gè)人，一個(gè)是拉姆斯菲爾德，一個(gè)是美國(guó)國(guó)防部評(píng)估司的司長(zhǎng)馬歇爾，因?yàn)樗麄儚膩?lái)都是站在美國(guó)軍隊(duì)的反面來(lái)使用軍事力量的，他們不要大規(guī)模殺傷，馬歇爾講過(guò)航空母艦在宇航時(shí)代是個(gè)高架目標(biāo)，如果按照日本的思路，中國(guó)軍隊(duì)在兩個(gè)小時(shí)就完了，如果按照其他思路，那兩個(gè)小時(shí)后是誰(shuí)完了還不見(jiàn)得，取決于你如何使用力量的問(wèn)題。比如馬六甲海峽，對(duì)海上力量的控制是重要的，但不一定見(jiàn)得就是讓海軍去控制，現(xiàn)代技術(shù)最大的特點(diǎn)就是打破了很多界限，以前是一個(gè)軍種控制一個(gè)空間，現(xiàn)在三軍都有控制其他空間的能力。我就說(shuō)到這，非常感謝大家。（北京天則）

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