柏生群（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“柏”）：你很關(guān)心當(dāng)代中國(guó)思潮的變化和爭(zhēng)嗚，請(qǐng)問(wèn)最近有什么新的觀(guān)察和看法？

　　徐友漁（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“徐”）：中國(guó)正處在向現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的時(shí)期，新舊矛盾交織，各種問(wèn)題層出不窮。兩三年前就和朋友爭(zhēng)論這個(gè)問(wèn)題：當(dāng)前中國(guó)社會(huì)的主要矛盾、主要問(wèn)題是什么，是舊問(wèn)題，還是新問(wèn)題？我的回答是，新舊矛盾和問(wèn)題并存，都不可忽視。我現(xiàn)在更確認(rèn)這個(gè)判斷了。

　　所謂舊問(wèn)題，指自改革、開(kāi)放以來(lái)就存在，并延續(xù)至今的改革與保守的矛盾，也就是極左思潮還有多大影響和市場(chǎng)，中國(guó)退回到高度指令性經(jīng)濟(jì)、運(yùn)動(dòng)不斷的舊體制的可能性有多大的問(wèn)題。所謂新問(wèn)題，就是許多文化人從90年代初開(kāi)始一下子痛切感受到的拜金主義盛行，平庸的大眾文化流行等所謂現(xiàn)代化的負(fù)面作用。有人認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了人文精神的失落，也有人認(rèn)為問(wèn)題的性質(zhì)屬于工業(yè)化和資本主義產(chǎn)生的異化。

　　有人對(duì)左傾流毒高度警惕，對(duì)“反右”、“文革”的悲劇記憶猶新，他們認(rèn)為，思想解放運(yùn)動(dòng)只是開(kāi)了個(gè)頭，就一波三折，遠(yuǎn)未完成，改革開(kāi)放充滿(mǎn)艱難險(xiǎn)阻，倒退的可能性確實(shí)存在。他們不明白，為什么現(xiàn)代化才剛邁開(kāi)步，就有一些年輕學(xué)人大談現(xiàn)代化的負(fù)面作用，這豈不是要分散反左、反守舊、反封建余毒的注意力？另一方面，有人認(rèn)為左傾意識(shí)形態(tài)已經(jīng)名存實(shí)亡，知識(shí)分子應(yīng)該對(duì)社會(huì)轉(zhuǎn)型期的新動(dòng)向、新問(wèn)題有足夠的敏感，再把注意力放在反左防左，與舊的阻力作斗爭(zhēng)方面，就是落伍與失職。我認(rèn)為，分歧在于對(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)、中國(guó)的國(guó)情的體悟與把握。我認(rèn)為，舊思想、舊習(xí)慣、舊勢(shì)力還相當(dāng)有力，阻力還很大。最近出的一批暢銷(xiāo)書(shū)也證明了這一點(diǎn)，比如《交鋒》一書(shū)記錄了上層的、政治和意識(shí)形態(tài)方面的斗爭(zhēng)，而《大國(guó)寡民》、《千年沉重》則顯示了在中國(guó)廣袤的大地上，前現(xiàn)代化的守舊力量是多么強(qiáng)大和頑固。

　　不過(guò)，我想指出，以一元化的反左標(biāo)準(zhǔn)和心態(tài)對(duì)待復(fù)雜的社會(huì)現(xiàn)象和思想文化觀(guān)點(diǎn)，凡事只問(wèn)一個(gè)‘革”與“�！�，確實(shí)是落后于形勢(shì)。如是，對(duì)許多問(wèn)題的觀(guān)察和解答就會(huì)不得要領(lǐng)。改革越發(fā)展和深入，價(jià)值論和意識(shí)形態(tài)的色彩越來(lái)越淡化，實(shí)際利益的調(diào)整和分配問(wèn)題就越來(lái)越突出。由于有權(quán)錢(qián)交易、化公為私的可能，以前最守舊的人現(xiàn)在可以變得最主張改革，關(guān)鍵不在于要不要改革，而在于要什么樣的改革。改革和現(xiàn)代化，確實(shí)有一個(gè)方向問(wèn)題，在這種意義上，我認(rèn)為戰(zhàn)勝極左和守舊，并非萬(wàn)事大吉，還有一個(gè)方向與目的的問(wèn)題。說(shuō)到底，現(xiàn)代化并不是目的本身，最根本的還是人，是人通過(guò)現(xiàn)代化過(guò)上什么樣的生活，不但包括物質(zhì)生活，還有精神生活。如果說(shuō)，以前單純?yōu)榱朔e累，為了經(jīng)濟(jì)計(jì)劃指標(biāo)的完成，不惜人的犧牲，是不對(duì)的，那么，現(xiàn)在若主張可以不計(jì)一切代價(jià)只為了能夠建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，它也是不可取的。

　　柏：最近有本書(shū)《現(xiàn)代化的陷阱》很受歡迎，但也有不少人不明白書(shū)中談的問(wèn)題屬于舊問(wèn)題還是新問(wèn)題，你怎么看？

　　徐：這本書(shū)受到廣泛注意和歡迎是自然的，因?yàn)樗�把人們痛切感受到的東西作了翔實(shí)、有條理的描述和理性的分析，它對(duì)改革過(guò)程中種種不公正的、丑惡腐朽的東西作了深人的、無(wú)情的揭露。這本書(shū)充分證明，轉(zhuǎn)型期的問(wèn)題，新舊兩種類(lèi)型是緊密交織在一起的。你看，書(shū)中談到的“圈地運(yùn)動(dòng)”、“尋租活動(dòng)”、“黑白合流”等等，都是轉(zhuǎn)軌時(shí)期的特有現(xiàn)象，舊體制的弊病不直接表現(xiàn)在這些方面。但是，說(shuō)到底，這類(lèi)新型問(wèn)題的根子還是在舊體制。權(quán)力至上，權(quán)力可以干涉和支配經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，正是舊體制的主要問(wèn)題。書(shū)中揭露的種種丑惡和腐敗，固然發(fā)生在指令性經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)化期間，但它們與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)并無(wú)必然聯(lián)系。解決的辦法決不是不要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而是要徹底改造舊體制，打破權(quán)力的壟斷地位。

　　有些讀者未能把握作者的思路，認(rèn)為既然人欲橫流，貪污腐敗盛行，那還不如像以前一樣，采用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的手段斷了某些人發(fā)不義之財(cái)?shù)穆纷�。有的人更偏激地主張，既然有那么多人巧取豪奪，那么下一步總會(huì)來(lái)一個(gè)“打土豪、分田地”。我知道，作者完全沒(méi)有這樣的想法，而是主張既要堅(jiān)持改革，又要堅(jiān)持社會(huì)公正，解決的辦法只能是政治體制改革與經(jīng)濟(jì)體制改革并舉，因此作者在書(shū)的導(dǎo)論中就主張要有一門(mén)“轉(zhuǎn)軌時(shí)期的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”。當(dāng)然，從現(xiàn)在的反應(yīng)看，也許作者還應(yīng)該把這層意思說(shuō)得更明確、更充分一些。

　　柏：現(xiàn)在學(xué)術(shù)界有人談?wù)撋缛褐髁x，這好像是一種西方的最新學(xué)理，它的大致內(nèi)容是什么，與中國(guó)的實(shí)際問(wèn)題有什么關(guān)系？

　　徐：社群主義是西方自80年代以來(lái)較為引人注目的政治哲學(xué)思潮，它代表了在多元文化主義背景下向西方自由主義主流的挑戰(zhàn)。粗略地說(shuō)，它把價(jià)值的基點(diǎn)和標(biāo)準(zhǔn)放在具有共同特征的群體上，比如一個(gè)民族、一個(gè)市鎮(zhèn)的人，或具有同一宗教信仰，講同一種語(yǔ)言，具有相同的傳統(tǒng)和習(xí)慣的人，甚至同一性別的人。它強(qiáng)調(diào)的是范圍有限的整體，反對(duì)把價(jià)值最終歸屬于個(gè)體，同時(shí)又反對(duì)價(jià)值準(zhǔn)則的普遍性。它特別重視傳統(tǒng)和某個(gè)群體的文化獨(dú)特性，否認(rèn)某些價(jià)值準(zhǔn)則，比如自由、民主、人權(quán)、正義的跨民族、跨文化、超越歷史階段的普遍有效性。

　　了解和研究這種政治哲學(xué)當(dāng)然是必要的、有益的。中國(guó)人也喜歡結(jié)合中國(guó)的現(xiàn)實(shí)運(yùn)用和傳播西方的最新學(xué)理，比如有臺(tái)灣學(xué)者參考和援引查爾斯·泰勒的社群主義觀(guān)點(diǎn)，思考對(duì)他們來(lái)說(shuō)極其重要的關(guān)于國(guó)家認(rèn)同、民族主義和憲政民主問(wèn)題。我所關(guān)注的是，中國(guó)內(nèi)地的學(xué)者中，有人談社群主義是獨(dú)獨(dú)看中了它的反自由主義特征，在引介時(shí)暗含的潛臺(tái)詞是：自由主義的原理被社群主義否定了，現(xiàn)在在西方都不靈了，在中國(guó)更不靈。

　　我認(rèn)為，在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制和政治體制改革中，西方自由主義學(xué)說(shuō)中的某些積極成分對(duì)我們有參考和借鑒價(jià)值，比如重視市場(chǎng)調(diào)節(jié)和價(jià)值規(guī)律，反對(duì)人治、提倡法治，反對(duì)一元化的、高度集中和不受限制的權(quán)力，而提倡權(quán)力之間適當(dāng)?shù)闹萍s與平衡，針對(duì)中國(guó)幾千年封建專(zhuān)制抹殺個(gè)人權(quán)利的嚴(yán)重弊端，提倡個(gè)人的價(jià)值、尊嚴(yán)、權(quán)利，等等。有人不過(guò)是借社群主義者之口說(shuō)，上述原理和價(jià)值并沒(méi)有普遍意義。

　　我認(rèn)為，社群主義的核心是文化相對(duì)主義。我比較認(rèn)可自啟蒙運(yùn)動(dòng)以來(lái)一直得到公認(rèn)的觀(guān)念：從個(gè)人權(quán)利出發(fā)，以理性態(tài)度建構(gòu)的價(jià)值，大致是不會(huì)錯(cuò)的。如果個(gè)人權(quán)利無(wú)足輕重，如果理性標(biāo)準(zhǔn)不算數(shù)，那么一個(gè)邪教團(tuán)體的宗旨就和別的社團(tuán)沒(méi)有區(qū)別，其內(nèi)部成員受欺騙和凌辱，法律也不能干涉。文化相對(duì)主義是目前美國(guó)一些大學(xué)中校園政治文化的表現(xiàn)，不同膚色、國(guó)別，具有不同宗教信仰的人，以及大批激進(jìn)女性涌入校園，他們中有人抗拒歷來(lái)公認(rèn)的經(jīng)典，大聲嚷嚷“我們的聲音在哪里？”這種文化相對(duì)主義思潮很活躍，但并未在西方社會(huì)占主流，我國(guó)的引介者應(yīng)力求避免以偏概全和追趕時(shí)髦的毛病，切勿被杯水風(fēng)波弄暈了頭。最近出了一本很有意思的書(shū)，叫《偉大的書(shū)》，對(duì)美國(guó)校園的政治文化和心態(tài)有很好的說(shuō)明，作者在經(jīng)歷了文化相對(duì)主義辯論之后得到的結(jié)論是：誠(chéng)然，不存在絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)，但這決不等于沒(méi)有任何標(biāo)準(zhǔn)。

　　柏：文化相對(duì)主義除了導(dǎo)致文化欣賞上的對(duì)立，對(duì)于中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程有無(wú)實(shí)際關(guān)系？

　　徐：有很大的關(guān)系。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)歷朝歷代的守舊派都認(rèn)為，中國(guó)有固有的文化傳統(tǒng)與國(guó)情，西方物質(zhì)進(jìn)步標(biāo)準(zhǔn)、科學(xué)、民主等等，都不適合于中國(guó)。當(dāng)前引起爭(zhēng)議的話(huà)題之一，是一些法律文化的研究者以類(lèi)似于后現(xiàn)代主義、社群主義的新式話(huà)語(yǔ)，批判現(xiàn)代法治理念中的普適主義和本質(zhì)主義。他們強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)代法律沒(méi)有資格自稱(chēng)為“大寫(xiě)的真理”，就其調(diào)節(jié)鄉(xiāng)土中國(guó)普通群眾的人際關(guān)系和利益而言，它往往是笨拙的、不盡情理的、脆弱和無(wú)效的。

　　最常舉的例子是《秋菊打官司》這部電影。秋菊的男人被村長(zhǎng)踢傷了，她認(rèn)為村長(zhǎng)可以打自己的男人，但不能打得那么厲害，太過(guò)分了，就應(yīng)該賠禮道歉，為了這一點(diǎn)公正和做人的尊嚴(yán)，秋菊?qǐng)?jiān)持不懈地逐級(jí)上告，要討一個(gè)“說(shuō)法”。具有諷刺意味的是，當(dāng)村長(zhǎng)救了秋菊母子的命，秋菊的怨恨變?yōu)楦屑�時(shí)，遲鈍不靈的法律機(jī)器不合時(shí)宜地發(fā)動(dòng)了，民警抓走了村長(zhǎng)。有的論者據(jù)此認(rèn)為，秋菊本來(lái)只想讓村長(zhǎng)道歉，而結(jié)果是村長(zhǎng)被抓，這既不合她的本意，又使她在鄉(xiāng)親中顯得輸了理，這說(shuō)明法律的干預(yù)使簡(jiǎn)單的事情變復(fù)雜了，而且很不近情理。有人以尊重本土文化資源為理由認(rèn)為：“國(guó)家法律的現(xiàn)代化過(guò)分強(qiáng)調(diào)了與國(guó)際‘接軌’，而在運(yùn)作中壓制了民間法及其他傳統(tǒng)規(guī)范（道德、習(xí)俗、宗教和行業(yè)倫理等）的成長(zhǎng)，忽視了這些非正式法律和規(guī)范曾長(zhǎng)期有效地調(diào)整著的那些社會(huì)關(guān)系。結(jié)果正如《秋菊打官司》描繪的，正式法律的干預(yù)破壞了社區(qū)中人們傳統(tǒng)上形成的默契和預(yù)期�！�

　　我認(rèn)為，對(duì)那些在落后閉塞的鄉(xiāng)土“長(zhǎng)期有效地調(diào)整人際關(guān)系”的鄉(xiāng)規(guī)民約，應(yīng)當(dāng)有一種合理的價(jià)值判斷。秋菊如果不打官司，村長(zhǎng)決不會(huì)認(rèn)錯(cuò)，對(duì)村民想罵便罵、想打便打；
在大邱莊，禹作敏的話(huà)就是王法，抓人、打人，甚至打死人，都不犯法；
在烽火村，可以用硫酸澆面毀容。如果沒(méi)有個(gè)別人的反抗，如果沒(méi)有國(guó)家法律的干預(yù)，這些大大小小的土圍子倒是可以一統(tǒng)天下，上下各得其所，但這種“長(zhǎng)期有效”不符合現(xiàn)代文明的標(biāo)準(zhǔn)，那里的秩序決不能被說(shuō)成是伊甸園。法律和陋習(xí)的沖突，固然是理想與現(xiàn)實(shí)的沖突，提醒我們要有耐性與技巧，不可在一夜之間破舊立新，但這種沖突也是理性、進(jìn)步與愚昧、落后的沖突，法學(xué)家不能認(rèn)為現(xiàn)實(shí)的就是合理的，在新舊矛盾激蕩之際站在舊事物一邊。

　　另外應(yīng)當(dāng)指出，蔑視現(xiàn)代法律的人實(shí)際上有一個(gè)隱藏著的“盡善盡美”預(yù)設(shè)：現(xiàn)代法律在某些情況下總會(huì)暴露出繁瑣、機(jī)械、不太盡情理的缺陷，而封建社會(huì)遺留下來(lái)的習(xí)俗會(huì)顯得簡(jiǎn)捷和有人情味，于是張揚(yáng)后者而貶斥前者。其實(shí)，采納和推行現(xiàn)代法治理念決不是因?yàn)樗�毫無(wú)缺點(diǎn)，而是就總體而言，相對(duì)于其他可代替的辦法，它是缺陷最少的。邱吉爾曾說(shuō)過(guò)，現(xiàn)代民主制并不是最好的，而是比較而言是不壞的。對(duì)于民主、科學(xué)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、理性思維方式，都可以這么看。文化相對(duì)主義者要么是否認(rèn)在觀(guān)念、制度上有高下優(yōu)劣之分，要么是抓住自己的、傳統(tǒng)的東西的某一“長(zhǎng)處”否認(rèn)異己的、人類(lèi)文明中得到普遍承認(rèn)的東西，這只能導(dǎo)致固步自封，不思學(xué)習(xí)和進(jìn)取。

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